malchish.org

В формате коротких сообщений очень трудно отразить все. Поэтому всегда есть возможность свалиться в какую-то крайность, выбросив из рассмотрения какие–то аспекты.
В вашем сообщении предлагается рассмотреть такой вывод: что это Россия с помощью Донбасса связывает Украину, развязав там войну. И это Россия виновата в том, что Донбасс, соблазнился примером Крыма.
Хорошо, можно конечно и так все воспринимать, но у любого вывода есть следствие, т.е. цель, к которой оно ведет. Важно понимать ее, кто ее транслирует и насколько она сходится с вашей целью, а соответственно стоит ли ее поддерживать.

Однако я не думаю, что Вы будете отрицать, что для выбора того или иного управленческого решения важны условия, которые существуют, сложились на тот момент, а так же учет возможных результатов этого решения.
Если все учтено правильно, то ошибки будут минимальны, а результат более близким к запланированному.

Поэтому рассмотрим эти начальные условия:
1.Самое главное это поддержка людьми той или иной идеи. Как говорил ранее, ссылаясь на интервью Путина, в исходном состоянии в Крыму и на востоке Украины, она была различна.
2. Руководство областей и «народные» избранники повели себя по-разному. В Крыму они возглавили народное движение, а на востоке Украины слили его.
Я тогда смотрел видео со съезда руководителей областей Украины и партии регионов, было кажется (24-25 февраля 2014г), это было жалкое зрелище.
3. В Крыму на постоянной основе, согласно договору располагались ВС РФ, на Донбассе их не было. Которые в последующем заблокировали вмешательство ВСУ в общественно-политические процессы.
4. Крым в отличие от восточных областей Украины легко изолируется от остальной части, для этого не требуются большие силы.
5. Как говорилось ранее, стратегическое местоположение Крыма. Из–за которого Крым (как говорил Васильич) был одной из главных целей в противостоянии с нашим геополитическим оппонентом (самый лакомый кусок). Нет Крыма, все остальное тоже интересно, но уже не так. Вариантов в отношении Крыма, в конечном итоге, было только два: либо он будет под американцами (через определенное время), либо будет российским.
Более того, спустя некоторое время, американцы вывели бы Крым из подчинения Украины. Так было бы безопаснее и надежнее для них. Нет пророссийского населения, нет причин и зацепок и условий для возврата этих территорий в будущем, даже если бы потом когда нибудь Украина вернулась бы в состав России.
Это был бы тоже раздел, но не в интересах Украины и России и людей проживающих на этих территориях.

Хотелось бы сказать о том, что по ходу развития ситуации на Украине, Россией рассматривался вариант возвращения Януковича, весной (март- май 2014г.), еще тогда это отметил для себя. В информационное поле Украины вбрасывалась мысль о его возвращении. Были его выступления по каналам СМИ.
Тогда эта идея на Украине и в восточных областях поддержки людей не получила, то есть люди тогда ее отвергли. По этому естественно, что и реализовывать ее не стали.

Помню, что было обращение Путина к людям Луганской и Донецкой области не проводить референдума. Кто-нибудь тогда его послушал?

Я скажу жестокие слова, и допускаю, что они во многом могут быть восприняты с обидой.
Но, в конечном счете, тот вариант, который реализовался это результат коллективного выбора людей, хотя и не осознанного. Как и развал СССР и противостоять этому, без осознанности самих людей весьма и весьма трудно.

А сейчас в адрес руководства РФ слышатся обвинения в том, Россия меркантильна в своих интересах. Но, на мой взгляд, оно и так в существующих условиях делает то, что может.
Да возможно не лучшим образом, и главное не так как хотелось бы…, но в силу сложившихся условий, так как может.

Тут Аланов привел фразу Сталина о том что:«Логика обстоятельств, сильнее логики намерения», она наиболее кратко характеризует всю ситуацию.

В прямую нет, но этот отчет включает в себя в том числе и периоды, когда действовал Минск-1 и Минск -2.
Кроме того, я помню, что в этом году, были высказывания от Захарченко, в которых он несколько раз обмолвился о том, что за такие действия наказания были, т.е. «ответка» конкретно по стрелявшим. И конечно же потери эти на много меньше, чем во время боевых действий.
Об этом же было где-то у ColonelCassad, но сейчас искать все это у меня нет возможности.

Насчет фактов, которые я не привожу. Привожу некоторые из них, насколько помню. Объем ведь был за два года очень большой, но эту работу я делал для себя (не для Вас) в первую очередь, для того чтобы понять что происходит.
Вы поймите, я не собираюсь Вам что–то доказывать, тем более отыскивать все факты в прежних новостных лентах. Тратить на это свое время и силы, чтобы убеждать Вас. Зачем?
У меня есть другая работа, которая требует моих сил и времени, и за которую мне платят.
Серж, Вы хотите понять что-то или отстоять свое мнение?
Моя позиция такая, я высказываю свое мнение, на чем оно основано, источники информации, а выбор за Вами отвергнуть все или задуматься над сказанным, или найти этому подтверждение. То же самое относится и ко мне, по отношению к высказываемым Вами мнениям и убеждениям.
Но ваша позиция (о которой Вы сами сказали): вы мне докажите, а я буду защищать свою позицию до последнего. И если вы сильнее, то так и быть соглашусь. Мягко говоря, она не совсем конструктивна, не мне это надо.

Надеюсь, я Вас не обидел?

С уважением, Юрий.

Или не прийти.

Я ответил примером на Ваш пример.
Еще раз повторюсь, важно отношение к этим материальным ценностям, как к цели или как средству.

Это как раз и есть создание «обстоятельств». Для размышлений о высоком нужно свободное время, заботы о хлебе насущном сильно отвлекают от культурного развития. Если вы во время работы будете витать в горних сферах, можно остаться без хлеба, без пальцев и без рук, а может и еще без чего-нибудь в зависимости от профессии.

Воспитание, образование, пропаганда (в хорошем смысле), возможно, еще что-то, но это уже вопрос к спецам. Это уже технические вопросы.

Вы сможете сформулировать в чем принципиальная разница между грехом и преступлением закона (хоть коммунистического хоть либерального)?

То что Русским людям приходится разбираться с Русскими ценностями, как раз заслуга в большой степени христианства.

Очень спорное утверждение. Жертвенность, возведенная в обязанность, это благодатная почва для всяческих спекуляций и манипуляций, мечта «кукловодов».

Да, сейчас это модно. Тренд, однако.

А может, стоит копнуть поглубже?

А христианству чего не хватает, когда оно обвиняет коммунистов и Сталина?

Большая доля вины есть и в нас самих, но я бы определил ее как пассивность, иммунитет, на мой взгляд, у большинства был, а вот преимущество активности и материального ресурса было на другой стороне.

Эти термины не являются причиной конфликта. Повторюсь. Политический заказ и материальный ресурс.

Тем не менее, отряды ополчения устроили армии укров Иловайский котел. К тому же Вы не учитываете факт, что на фоне побед, увеличивался приток добровольцев, а расширение территорий, контролируемой ополченцами, увеличивает мобилизационный ресурс.

Никакой пробуксовки не было, Минск 2 был подписан в самый разгар разгрома укров в Дебальцево, и добивали их уже после перемирия, причем Путин, по словам Захарченко, просил устроить украм «коридор», что бы они смогли уйти из котла, а Захарченко якобы (опять таки с его слов) отказал. Тем не менее, какую-то часть укров из котла выпустили. Так, что если у укров были серьезные потери, то после завершения разгрома в котле, у ополченцев значительно сократилась линия фронта и высвободились большие силы, занятые в районе Дебальцево.

Для бойцов ополчения минские соглашения тоже стали сильным демотиватором. У них отобрали победу и цель.

Вы судите как командующий? А как тогда судил Захарченко, когда перед Дебальцевским котлом заявлял, что ополченцев уже никто не остановит до самого Киева?

Это элементарно. У заказчиков тоже мотивация: демонизировать Россию; запугать Европу; продавать оружие; размещать базы и системы ПРО вблизи границ России; оторвать большую страну и многочисленный народ из Российского влияния; да и просто пограбить Украину.

Не путаете ли вы мотивационные принципы с «эмоционально окрашенными оценками»? Категории я исключил, так как не знаю, что это такое: «Эмоционально окрашенные категории» (здесь наблюдается явление частое в КОБовской среде, а именно слишком большая вольность в использовании и трактовке терминов).
Тоже просьба не обижаться, а принять к сведению.

На мой взгляд, такое рассмотрение в третьем лице (мягко говоря) сильно некрасиво, с таким явлением я часто сталкивался в КОБовской среде. Вы случайно Игнатова не знаете, это его приемчики. Пусть igrek за свои убеждения сам отвечает, не нужно за него домысливать.

Можно поконкретнее?

Значит по разному.

Президент РФ - разведчик, политик и дипломат, он сказал то, что ему нужно было сказать. Вы эти исследования читали?

В школе, при выполнении домашних заданий по некоторым дисциплинам, я иногда применял такой способ как подгонка под ответ. На мой взгляд, Вы сейчас этим и занимаетесь. Вы описали все, что происходит сейчас на Украине (опять смещение свершившихся фактов в будущее время, как и в случае с разделом), происходит именно потому, что Россия просто не пообещала или не предложила поддержку Януковичу во время майданных событий. Вы смотрите СМИ Украины? Вы знаете кого винят СМИ и политики Украины во всех проблемах и неурядицах? Многие верят.

На эти тезисы я уже отвечал, во что трансформируют взгляды украинцев отечественные и западные СМИ, и когда приводил Вам состав майдаунов, поддерживавших идеи.

Мне интересно, куда Вы смотрите? Какие факты позволили увидеть Вам процессы осознания?

Вот это уже похоже на шулерство. Этот вывод я сделал из вашего поста, а Вы его мне приписываете.


Спорное заявление, откуда Вам известно о различиях?

Где знали о поддержке России, там возглавили, где знали, что поддержки не будет, слили.

Нормальное было зрелище, жалким оно стало после возвращения руководителей из Москвы, когда многие стали каяться и заявлять о лояльности властям.

Сами Вы сможете обосновать, чем Крым привлекательней, например, Харьковской области, то которой до Москвы рукой подать?

Откуда вести такие? А Одесскую, Николаевскую или Херсонскую области юсовцы не собираются вывести из состава Украины?

Кто его рассматривал и откуда Вам об этом известно?

Нужно было убедительно объяснить почему. Таких объяснений не было.

Обоснуйте пожалуйста.


Вот эта «логика» и могла привести к сговору с Западом по Кпыму.

И тут двойные стандарты. Чем Ваша позиция отличается от моей? Я имею в виду вышеприведенный принцип, а не частные взгляды на ситуацию. Как еще корректировать свою позицию, как не под влиянием убедительных доказательств правоты оппонента? Очевидно, у Вас это происходит по-другому. В чем же вы видите не конструктивность моей позиции?

Нет. Можете быть уверены. Надеюсь, и мои доводы будут восприняты без эмоций.

Интересный обзор Р. Ищенко по ситуации с нынешней властью на Украине: Ситуация в Киеве такая же, как накануне бегства Януковича.

Вот только смена власти, вряд ли приведет к смене курса страны.

Серж, у меня к вам будет одна просьба. Я в "личку" напишу...

А Вы уверены, что это только благодаря ополчению произошло? Ведь оно до этого только отступало, и натиск ВСУ сдержать не могло. И тут вдруг такой «успех». Так называемый «Северный ветер» здесь не причем?
Но он был вынужденной мерой, не дав уничтожить и задавить движение сопротивления на Донбассе. Кто это были отпускники, добровольцы, ЧВК, командиры, инструкторы не суть важно, главное это были спецы, с вооружением и обеспечеением на уровне ВСУ.
Как я понимаю, задача ставилась следующая: не дать хунте разгромить сопротивление (ополчение). Продолжения боевых действий привело бы к втягиванию РФ в этот конфликт, а это ей не нужно. Одного мобилизационного ресурса не достаточно. Для того чтобы был успех нужно еще и грамотное командование, налаженное материально-техническое обеспечение, и защита коммуникаций . Всего этого у ополчения ДНР тогда не было, это все нужно было помочь создать, а для этого было необходимо время.

К тому моменту были уже сформированы армейские структуры ДНР, и похоже что во многом операцию, уже проводили самостоятельно, пробуксовка и потери были, ход действий не плохо освещался многими, в частности у КолонелКассада. Только обзор нужно делать с отрезком не меньше месяца 3. Там про проблемы наступления тоже есть.
А может возможность умереть или продолжать убивать друг друга?
А с Вашей стороны слышится, «не дали разгромить противника», и с другой стороны тоже есть желание продолжать войну, что видно потому, как исполняются минские соглашения.
И у всех РФ виновно в разной степени. У одних в том, что не помогает, как следует и мешает разгромить противника. У других, что вмешательство РФ не дает разгромить противника.
Так кто же прав? И ни кто не может и не хочет увидеть то, что на протяжении всех событий везде видно желание РФ остановить кровопролитие, и ее действия в этом направлении.

Я пытаюсь понять причины и замысел Верховного.
Как командующий, который не знал общего замысла.

В чем сильно не красиво? Вы просили пояснить, что такое факт в моем понимании, я пояснил на примере утверждения igrekа о СМИ, что всесильность и бесспорность факта надумана. Кого я оскорбил? И чем, мое мнение так оскорбило Вас?

А я за него не отвечаю, и за него ничего не домысливал. Я высказал свое мнение. Или Вы мне уже отказываете в праве высказывать свое мнение в отношении чужих взглядов?

Зачем мне их читать? Тем более что он это сам озвучил, и посчитал необходимым это сказать. У меня нет повода не доверять Путину - главе Российского государства. Он многие вещи говорит прямо, а если же что-то не озвучивает, то значит не считает необходимым это делать.
Знаете, когда ездил по стране в 1994-1998 г., то в дороге встречался с жителями восточных областей Украины, в беседах проскакивала такая мысль, как хорошо что мы не в России живем.
Если Вы посмотрели пресс конференции Януковича (после переговоров с Путиным примерно в ноябрь декабрь 2013г), информационные события того периода о сути экономических соглашений между Россией и Украиной заключенных тогда, то говорить о том, что РФ не поддерживало Украину и Януковича, Вы бы не стали.
И не вина России, что Ваши управленческие элиты были настолько инфантильны и безответственны. Случившийся переворот был бы не возможен, без поддержки во властных структурах государства Украины, которая и свергала Януковича. А майданная тусовка, это всего лишь окончание и прикрытие для этого переворота, (картинка что это мнение народа так сказать).
Поддержка России во время майданных событий в чем должна была по Вашему заключаться?
В удержании Януковича у власти на российских штыках?

А здесь уже важен выбор людей, во что верить и что считать истинной, уметь отделить правду от лжи, а не только ждать блюдечка с голубой каемочкой.

Все это на просторах ин-нета можно это увидеть, главное захотеть. Высказывания и фото из городов Украины с надписями в смысле: «Янукович прости, мы были не правы», опросы проведенные в Украине с результатами где уровень доверия и одобрения у Януковича около 70% и пр.
Ссылок не дам, у меня их нет, если потрудитесь то найдете сами.
Как пример первое что попалось: Лучше бы остался Янукович: скакавшие на Майдане начали прозревать

Да?
Вы просили его рассмотреть я его и рассмотрел. В чем проблема?
Я разве сказал: что Вы так считаете?
Мною было сказано что: предлагается рассмотреть такой вывод.
Неужели не улавливаете разницу?

Контроль Черного моря и прилегающих территорий, из Харьковской области это делать как-то проблематично.
Еще при Украине, начались процессы радикализации ислама в Крыму, засылались проповедники, за несколько лет до майданных событий в Крыму стали вербовать людей для участия в боевых действиях на ближнем Востоке, а затем они возвращались обратно уже подготовленными боевиками.(в частности могу посоветовать передачи Караулова, «Момент истины», посвященным Крыму.но какая именно и за какой год назвать не смогу). То есть Крым накачивался боевиками, прошедшими стажировку в конфликтах на БВ.
Кроме того, Была инфа, что перед воссоединением с РФ из Крыма, ушли около 15-20 тыс. исламистов.

Расчет тогда был на Крым. А сейчас, по отношению к Одесской, Николаевской или Херсонскую областей это уже отголоски прежних планов. Т.е. действия тех, кто был заряжен на отрыв Крыма, по аналогии с Косово. Но у тех, кто в СГА является хозяевами майданных событий, сейчас уже сил не хватает, им уже не до крымских радикалов.

Информационное пространство, интервью и брифинги Януковича, в тот период. Захотите, найдете.
Как пример: Янукович возвращается в Украину? (2014г)
Виктор Янукович: интервью Би-би-си - BBC Russian (2015г)
На первый взгляд ничем. Во многом мы зеркалим друг друга.
Для начала определитесь, на что работают Ваши убеждения, к каким выводам Вы приходите в отношении России, И на какую цель это направлено? И устраивает ли она Вас?

Можно и так только этот способ весьма затратный, как правило, КПД его очень низок, близок к нулю.
Вот этот процесс описать мне очень трудно. Он больше строится на ощущениях, которые появляются после некоторого набора информации по теме, а не только логических доводах. Хотя многие моменты стали более понятны в ходе нашей с Вами дискуссии , за что Вам очень благодарен!

В том, что предполагается, что я буду тратить на Вас свое время, энергию и силы, на поиск всей информации из прошлого. Позиция критика она очень удобная тем, что нет необходимости утруждать себя самостоятельной работой по поиску, восприятию и осмысливанию информации. Поскольку предполагается, что все необходимое должен принести критикуемый.
Но то что пришло без усилий, то как правило и не ценится.
Если же целью ставится не понять что-то новое, (пока еще не понятое) а отстоять свои убеждения, то все делается правильно.

С уважением, Юрий

Они всегда влезают в любую кризисную ситуацию. Более того, они сами их и создают. Пример с Ираком и Афганистаном. Разве они там не главные участники? Или с Югославией. Другое дело, что они используют различные методы. Иногда прямого вторжения, иногда косвенные, через своих "союзников", иногда опосредованные - через концептуальные среды жизнедеятельности противника (например, "информационные войны", "экономические войны", а сейчас и "спортивные войны"), иногда смешанные, так называемые "гибридные войны".

Как это не было гешефта?
А размещение своих военных баз на столь стратегически важной территории в Юго-Восточной Азии? Да ещё и в мягком подбрюшье Китая? Да они ради этого вступили во Вторую Мировую, вытесняя оттуда Японцев. Это важнее Крыма однако будет. Посмотрите на карту мира.

И никакого сговора с руководством СССР не было. Было геополитическое поражение и паническое бегство из Сайгона, когда армия Северного Вьетнама (конечно же с нашей помощью) вела бои уже в его пригородах. А потом было ещё более паническое бегство из Судана, где "революционная" шпана просто уничтожила пару сотен из элитного спецназа, сбив при этом, чуть ли не из рогаток, эвакуационную вертолётную группу, так красиво в голливудских фэнтези спасавшей "доблестных пиндосовских героев". Этого оказалось достаточно, чтобы вся пиндосовская армада срочно сбежала из этой полудикой в военном отношении страны...

Опыт показывает, что настоящие нации воинов это русские и немцы. Все остальные так, только погулять вышли. Берут только многократно превосходящей численностью и вооружением. Если такое превосходство не достаточно велико (в 10 раз и более), то они сбиваются в стаю и лают из-под забора. Или подкупают генералов из армии противника, как это было в том же Ираке, а недавно попытались в Турции...


А Вы думаете почему Керри зачастил к нам?
Именно для кулуарных торгов и пиндосы страшно удивлены, что Россия не рассматривает всерьёз их подобные предложения.
Они сами давно согласились бы в таких случаях продать хоть весь "союзный" ЕС.

И "пострадают" не "кредиторы", а подчинённые США финансовые структуры. Но это будет намного меньше, чем в Югославии, например. Да и пиндосы всё ещё надеются, что целевой выигрыш всё же покроет эти потери. Ведь США за счёт украинского проекта в самый критический, кризисный для них момент, ослабил своих конкурентов ЕС и Россию. Кто знает каких потерь пиндосы избежали столь малой ценой?

Просто "сферой российского влияния" уже не отделаются. На Кону восстановление имперской целостности России. Именно препядствие этому было главной геополитической целью США. И именно громадных потерь от этого они до истерики боятся. Настолько больших потерь, что они угрожают уже целостности США, минимум как мировой империи, а максимум как союза североамериканских государств (штатов).
Главный политический торг будет вокруг этого, а сейчас идут попытки дешёвой базарной охмуряловки, подсовывание гнилого и ненужного товара за высокую цену...


Конечно. Но потери СССР в живой силе (из разных источников) составили лишь 11 - 13 тыс. примерно по тысячи с небольшим в год. Вместе с умершими от ран уже после войны - 15 052 погибших, 53 753 раненых. Для такой войны это очень мало. В то время от аварий на автодорогах в СССР только за год гибло от 33 до 36 тысяч гражданских лиц, включая детей.
Ещё сравнение. За 1 час 10 минут авиационно-артиллерийской подготовки во время учений "Запад-81" на полигоне под Полоцком в Белоруссии погибло 105 человек. Это нормальные тогда потери мирного времени. В НАТОвских армиях они в то время были ещё больше.

По состоянию на середину 2008 года погибшими, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести числились 58 220 американцев во Вьетнаме. Плюс в ходе войны ранения получили 303 000 американских военнослужащих. Наиболее кровопролитным годом войны для США стал 1968-й — более 16 000 погибших. Это больше чем потери СССР в Афганистане за все 11 лет. А по данным ГОУ Генерального штаба ВС СССР потери СССР во Вьетнаме за период с июля 1965 по декабрь 1974 составили 13 человек. Это при том, что наши советники были на всех позициях ПВО Северного Вьетнама, которые американская авиация старалась уничтожить в первую очередь...


Нет, повторение Афганского сценария на Украине невозможна в принципе. Афганистан был для нас чужой. Горная топография местности, непонятная для многих культура населения, средневековый социальный уклад, которого уже давно не было даже в самых диких местах СССР, непонятное мотивационное поведение...
Украина же наша бывшая территория и население тоже. У нас сильные родственные и культурные связи, общий язык, до недавнего общее образование...

Кроме того единого народа Украины никогда не было и нет сейчас. Это искусственно склеенные этнические группы советского народа, да ещё и раздираемого на части идиотством западэнских националистов, которые никогда не были этническими "украинцами". Это гремучая смесь поляков, венгров, румын, турок, евреев, греков, немцев, русских, русинов, белорусов и т.д.

Само слова "украина" (изначально "вкраїна") пришло из Польши во времена присоединения западной части южной Руси и Правобережной Гетманщины к Рече Посполитой (в 1660—1793 годах) и действительно означает "окраина". Сформировалась в ходе Руины, после того как левобережные полки отказались признавать власть Юрия Хмельницкого и начали избирать собственного гетмана. Это положение было закреплено Андрусовским перемирием 1667 года, в котором Правобережная Украина была подчинена Речи Посполитой, в это время появился и сам термин «Правобережная Украина» (хотя самого термина в тексте Андрусовского перемирия нет).

Руина (укр. Руїна ) — период в истории Гетманщины между 1657 и 1687 годами, фактически являвшийся гражданской войной. В это время Русское царство, Речь Посполитая, Османская империя и эпизодически Швеция вели борьбу за контроль над этой (правобережной) территорией Днепра.

Нынешние идеологические различия не являются тотальными для местного населения и устойчиво-долговременными. Вся эта националистическая и русофобская муть вылетит из голов большинства много быстрее, чем её туда насильно заталкивали. Пришибленность Крымом пройдёт сразу же, если многие территории нынешней Украины окажутся в одной с ним стране - России. Что в принципе невозможно было с Афганистаном. Да много ещё чего Вы сами смогли бы назвать...

_________________
Я так ВИЖУ.

Это как раз суть важно.
То есть Вы признаете факт вооруженной интервенции России на территорию Украины?

Что же, по-Вашему, было первичным интервенция или местное сопротивление?

А может, все-таки, отнят смысл борьбы и потерь. За что, по-вашему, погибали мирные жители, местные ополченцы, добровольцы из разных стран, а так же «…отпускники, добровольцы, ЧВК, командиры, инструкторы не суть важно, главное это были спецы, с вооружением и обеспечеением на уровне ВСУ». За «Закон Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей»»? За статус террористов, сепаратистов, преступников, которым требуется помилование и амнистия от героя-миротворца Порошенко? За то, что на территориях подконтрольных ополчению нельзя законно родиться, умереть, жениться, развестись, покупать недвижимость и машины, оплачивать коммунальные услуги и квартплату (кто-то платит, кто-то нет, кому из этих категорий придется платить двойную цену?)? Так как Украинского делопроизводства на этих территориях нет, а местное не является законным.
Вы лично готовы объяснить людям Донбасса, за что они погибали и продолжают погибать?

А меня Вы значит, в окоп определили.
Серж писал(а):
А как тогда судил Захарченко, когда перед Дебальцевским котлом заявлял, что ополченцев уже никто не остановит до самого Киева?

Вы сами то поняли, что только что обвини Верховного в манипулировании Донбасским ополчением, без объяснения общего замысла, как пешками, как слепыми котятами.

А в том не красиво, что обсуждать присутствующего (пусть и условно присутствующего) человека в третьем лице, когда вроде и не предполагается его ответ, считается не приличным. Лучше подобрать другой пример. Я лично сталкивался с такими приемчиками в свой адрес, мне они тоже не понравились. Следуя правилу, которое не так давно озвучил Василич, я сам в таком обсуждении принимать участия не намерен. Это еще не оскорбление, но намек на неуважение присутствует. Высказывайте свое мнение, как и когда Вам будет угодно, но желательно автору «чужих взглядов» и желательно в рамках приличия.

Вы можете пояснить чем Ваша позиция, в данном вопросе, отличается от «рассуждения по авторитету»?

Вы бы лучше годы поменяли. Или точно указали своих попутчиков. Явно это были не шахтеры, да и не трудяги, вообще. Это как раз был период, когда зарплаты начали сначала выплачивать по частям, потом перестали их выплачивать вовсе. Это был период, когда около трети трудоспособного населения Донбасса, и Ваш покорный слуга в том числе, уезжало на заработок в Россию (в основном в Москву).

Значит Запад, по-вашему, непричастен? Помнится igrekу Вы доказывали совсем другое.

Объясните Ваши критерии оценки. По каким критериям российские штыки допустимы в Крыму и в Донбассе и не допустимы в Киеве?