malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт июн 17, 2025 8:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1559 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 104  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 1:41 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2015 11:46 pm
Сообщения: 204
VPolevoj писал(а):
Понимаете? Не "демократические выборы", когда большинство выбирает нескольких представителей, которые затем определяют как должны жить и что делать все остальные, а - КАЖДЫЙ имеет право САМ решать, как ему жить и что делать.

Понимаем. Есть даже такая религия - протестантизм называется. И целое государство живёт по его заповедям. Я так понимаю, что мы все , как один, должны теперь записаться в мерканцы?
Айяяй, какя нехорошая пропаганда! :lol:
VPolevoj писал(а):
Счастье - это субъективное ощущение причастности самого себя к своей собственной жизни.

Да ничего подобного. :D
Счастье - это состояние внутреннего душевного и эмоционального подъёма при достижении желанной цели.
Цели могут быть самые разнообразные. :D
VPolevoj писал(а):
Такое их поведение исследователи назвали "Синдром приобретенной беспомощности".

Такой-же "эксперимент" ставили Петька с Васлием Иванычем, когда отрывал блохе по одной лапке. Когда оторвали все лапки, то блоха перестала прыгать, если её пугали стуком по столу кулаком. Из чего был сделан вывод, что у блохи уши в ногах. :lol:
Эти "исследователи", сначала разрушили сильными ударами тока нервную систему собак так, что они не могли уже двигаться, а потом включили "науку".
Надо было сразу шокером - быстрее и дешевле. :lol:
Yury10 писал(а):
Зато полностью развитый человек, по моим представлениям, должен будет полностью брать всю ответственность за свою жизнь и за жизнь своих близких на себя. А так же отвечать за все свои решения и поступки перед богом (Обществом) и людьми. Это то, что мы сейчас называем красивым словом "высоко-духовный человек", не раскрывая и не понимая, подчас, истинного значения этого термина.

А вы и сейчас не понимаете. :)
Человек исконе получил от Бога Волю быть тем, кем он хочет. Никто больше такой Воли не имеет. И это не его право, которое должно обеспечиваться некоей силой, а его природная изначальная сущность. Человек может быть "высоко-духовным" или наоборот, а вот Воля у него , всё равно, будет.
VPolevoj писал(а):
ждый человек имеет право САМ определять свою жизнь.

Не право, а Волю, ибо любое право основано на силе.

_________________
Как умею.


Последний раз редактировалось дедА Сб фев 20, 2016 11:36 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 2:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1303
Помните, как в к/ф было? " Павел Андреевич, Вы шпион?!"(с)
Уважаемый "дедА", Вы циник?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 5:22 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2015 11:46 pm
Сообщения: 204
Beginner писал(а):
Уважаемый "дедА", Вы циник?

Нет, я прохожий. :D
"Проходил я мимо,сердцу - всё равно: просто захотелось , заглянуть в окно."

_________________
Как умею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 10:39 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
дедА, будьте внимательней, Вы приписали мне высказывания, которые я не делал.
Конечно, мне льстит то, что Вы обо мне думаете :oops:
Но… к сожалению…, это был не я. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 11:38 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2015 11:46 pm
Сообщения: 204
Yury10 писал(а):
Но… к сожалению…, это был не я. :D

Действительно, прошу прощения.

_________________
Как умею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 10:29 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
дедА писал(а):
Человек исконе получил от Бога Волю быть тем, кем он хочет. Никто больше такой Воли не имеет. И это не его право, которое должно обеспечиваться некоей силой, а его природная изначальная сущность. Человек может быть "высоко-духовным" или наоборот, а вот Воля у него , всё равно, будет.

И по какой же причине для какой задачи Бог дал челвоеку упомянутую Волю?
дедА писал(а):
VPolevoj писал(а):
ждый человек имеет право САМ определять свою жизнь.

Не право, а Волю, ибо любое право основано на силе.

И не право, и не волю, а обязанность :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2016 12:31 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
дедА писал(а):
VPolevoj писал(а):
Каждый человек имеет право САМ определять свою жизнь.

Не право, а Волю, ибо любое право основано на силе.

И не право, и не волю, а обязанность :)

Так и будет.
Аминь. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2016 2:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1303
Чего же это вдруг?! Ладно уж Пойнтс, последний год выскакивающий своими одноразовыми комментами, будто некто из табакерки с тем, чтоб снова уплыть в тину, не отвечая оппонентам.
А Вы-то готовы продолжить? Тогда раскройте! И свой "Аминь " тем паче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2016 3:38 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Beginner писал(а):
Чего же это вдруг?! Ладно уж Пойнтс, последний год выскакивающий своими одноразовыми комментами, будто некто из табакерки с тем, чтоб снова уплыть в тину, не отвечая оппонентам.
А Вы-то готовы продолжить? Тогда раскройте! И свой "Аминь " тем паче.

Не бойтесь. Продолжу обязательно.
Так как считаю, что тема "национальной идеи" не раскрыта совершенно.
Да и я только начал. Так сказать, всего лишь сделал "пробный вброс".

"Аминь" сказал потому, что согласен с шутливым определением Пойнтса, что каждый человек будет ОБЯЗАН жить самостоятельно.

Дело в том, что растущие и постоянно возникающие возможности приводят к тому, что централизованные механизмы жизнеобеспечения постепенно перекладываются на самого человека. Происходит своеобразная ползучая революция самостоятельности, только не добровольная, по желанию, а, так сказать, принудительная - по необходимости. И я думаю, что когда всем без исключения государствам настанет полный кирдык, то ими повсеместно будет провозглашено правило, что каждый человек не просто "имеет право", а отныне будет "обязан" жить самостоятельно.

Но это всё, конечно, следует воспринимать не более чем шутку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2016 1:07 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
Аминь - древняя подмена понятий
Аккуратней со словами,
зачем звать Амона,
явной ипостасью коего было золотое Солнце,
а тайной, для жрецов - телец (или баран), впоследствии ставший у одного богоизбранного народа
золотым тельцом...
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2016 11:20 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2015 11:46 pm
Сообщения: 204
Пойнтс писал(а):
И по какой же причине для какой задачи Бог дал челвоеку упомянутую Волю?

А есть такая штука - промысел Божий называется. :D
Если не понятно, то с вопросом в небесную канцелярию. :D
Пойнтс писал(а):
И не право, и не волю, а обязанность :)

О как! И в чём она - обязанность, эта? :D
Обязанность моя быть кисою,
обязанность - собакою:
где хочу, пописаю;
где хочу - покакаю. :D
VPolevoj писал(а):
Дело в том, что растущие и постоянно возникающие возможности приводят к тому, что централизованные механизмы жизнеобеспечения постепенно перекладываются на самого человека.

А что, были времена, когда было иначе?
Ну-ка, ну-ка! :lol:

_________________
Как умею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Чт фев 25, 2016 10:09 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
Вчера наобещал в ветке Выборы в Госдуму-2016, что выложу некоторые идеи,
относительно лозунгового хозяйства.
Слов оказалось на 3 листа, посему сообщение разобью на части.
Сразу хочу предупредить, я не пытаюсь проповедовать истину в последней инстанции,
но хотел бы стимулировать обмен мыслями в направлении формулирования набросков новой идеологии.

Чтобы крепко встать надо иметь крепкую опору,
в борьбе идей отталкиваться можно и от идей противника,
используя известный принцип изобретательства «сделай всё наоборот»
попробуем сформулировать наш лозунг на основе затёртого французского 200-летней давности,
который уже как только не извратили.

Свобода, Равенство, Братство (не нужное зачеркнуть)
Богдан С. Петров
Этот привлекательный, яркий и звонкий лозунг стал девизом буржуазно-демократической революции во Франции и… имел вполне конкретное содержание
– против феодальной власти и идеологии, против церковного мракобесия, за развитие просвещения и научно-технического прогресса…
«Свобода» для западного человека – прежде всего, свобода личности…
Западный человек – это, прежде всего, торгаш…он
строит свои отношения с другими людьми на основе сделки, контракта:
«начальник – подчинённый», «муж – жена», даже «человек – Бог»...
свобода – «естественное право» любой сделки…

«Равенство» – всего лишь необходимое условие для заключения взаимовыгодной сделки.
При этом необходимо отметить, что люди, правами которых можно пренебречь,
не опасаясь за соблюдение своих собственных прав, равными отнюдь не считаются…

Масонский форум «Астрея»
…Франк-масонство ставит своею целью искание истины…
Его девиз: свобода, равенство и братство... (Конституция Великого Востока Франции, 1884 г.)…

«Братство» - понятие сугубо духовное, характеризующее отношения между людьми, приводящее к тесной духовной связи, как между родственниками…принципы масонской демократии, в основе которых братские отношения, братская любовь вольных людей…

Продолжу в следующем сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Чт фев 25, 2016 10:28 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
Продолжение, начало - см. выше.

«Свобода» – это лукавый лозунг.
Свобода всегда подразумевает или свобода от чего-то, либо свобода выбора.
В первом случае это несвобода выбора ибо у вас есть лишь один вариант цели – освободиться от чего-то или кого-то.
Во втором подразумевается, что меню (избирательный бюллетень) делаете не вы,
да и когда и куда выбирать решают за вас, а зачем это надо вам вообще не говорят.
Свобода является суггестивной подменой слова.
Понятие воля не содержит лукавства.
Это более сильный и многозначный лозунг,
включающий в себя и большинство позитивных смыслов термина свобода.

«Воля» это:
- противоположность неволи, отсутствия свободы;
- желание, устремление;
- духовная сила, преодолевающая сопротивление.
(философские подробности формулировок см. например в Философской энциклопедии)

«Равенство» также скрывает множество умолчаний.

сайт «Славяне»
…люди рождаются не с раВными, а с раЗными первоначальными наборами и качествами...
Есть в людях что-то общее, но есть и немалые различия.
Различия и между отдельными людьми одной нации, и различия между нациями, и различия между расами…
…Неравенство принято отождествлять с поражением кого-либо в правах.
Что же, это очень правильно и мудро...
Что хорошего в равноправии для разных слоёв общества?...
Общество неоднородно и имеет сложную структуру…
Равенство - серо и однообразно. Оно не считается ни с какими жизненными сложностями и человеческими различиями.
Идея о равенстве - отвлеченна, формальна и мертва…

Это равенство возможностей, ответственности перед законом, социального статуса, материального достатка...
Если попытаться очистить термин и посмотреть, что на самом деле позитивного он отражает, то на поверхности окажется «справедливость».

«Справедливость», как понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния:
в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания,
преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоёв,
групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём (Wiki )
отбрасывает ложные завоевания римского права с его приматом формы над содержанием,
отказывается от идеи уравниловки или управления государством любой кухаркой,
учитывает неравенство и компенсирует его ответственностью.
Cправедливость, как моральный императив, расставляет на свои места
социальную градацию, материальный достаток, помощь больным и немощным…

Окончание в следующей части.


Последний раз редактировалось Грибник Чт фев 25, 2016 2:03 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Чт фев 25, 2016 10:46 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8892
Откуда: инженер из СССР
Окончание, начало см. выше

«Братство» - недоговорённый смысл термина это или монашеское или орденское братство.
В современном мире термин имеет ещё и голубой оттенок. :)
Кроме того термин в явном виде постулирует неравенство полов.
Если использовать только орденский смысл,
то лозунг содержит требование подчинённости железной монашеской или орденской дисциплине,
что противоречит свободе, не говоря уж о воле.
Жесткая иерархия орденов не предполагает равенства членов.
И, главное, орден – это отказ от семьи и от государства.

Заменить этот лозунг можно терминами «Отечество» и «Семья» или «Семья и Отечество» (Wiki).
Семья – опора общества, живая память поколений,
семейные ценности противоположны идеям свободной любви, общих (ни чьих) детей, атомизации общества.
Отечество предполагает самоидентификацию себя, как части прошлых, настоящих и будущих поколений своего народа.
Наличие отечества подразумевает патриотизм, обязанности по защите своего отечества,
забота о его процветании, примат общих требований над личными интересами.

Порядок взял от лучшего звучания, но получился и системообразующий смысл от семьи к отечеству.
Получилось:
Воля, Справедливость, Семья и Отечество
Как лозунг, по моему, годится лучше старого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Национальная идея
СообщениеДобавлено: Чт фев 25, 2016 1:47 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Получилось:
Воля, Справедливость, Семья и Отечество

О, Грибник!
Превосходно!

И прежде всего я радуюсь системности самого подхода. Его законченности и основательности.

Раньше я постоянно цитировал М.Велера, когда у меня возникала необходимость ссылок на чьи-то мнения. Это было связано с тем, что никто до него не давал обоснованных суждений и заключений. Теперь же такие суждения и заключения есть. Браво!

К тому же - они мне нравятся. :)

А теперь - немного слов возражений, точнее - сомнений, так сказать, для пробуждения конструктивного обсуждения.

Воля. Очень хорошее понятие (во всяком случае, много-много лучше "свободы").
Возражения. Если дать всем людям право "воли", то нарушается принцип управляемости, во всяком случае, саму схему управления "вольными людьми" придется менять - а это, во-первых, никто не захочет делать (возникнет сопротивление), а, во-вторых, никто не знает, как это делать и что именно должно в итоге получится. Еще раз: не волю (волю, я думаю, все захотят), а систему управления "вольными людьми". Как это будет? Что это будет? "Вольница"?

Справедливость. Тоже хорошо (много лучше "равенства").
Возражения. Первое, "справедливость" многие понимают по-своему (у каждого своя справедливость). А это значит, что нужно либо обеспечить, чтобы справедливость соблюдалась для всех (а как это сделать? да и возможно ли?), либо чья-то "справедливость" должна быть "справедливее", чем у всех остальных. А во-вторых, как быть с теми людьми, "справедливость" для которых - это унижение других людей, возможность их обкрадывать и эксплуатировать и т.д. То есть, одно дело: попробовать достичь "справедливости", когда все люди "хорошие", только их вклад в общее дело разный, но все считают себя правыми и хотят "по-справедливости", и совсем другое дело, когда часть из этих людей "плохие", и "хотят непонятного" (а будут и такие). Что с ними делать? Изолировать от Общества? Уничтожать? И, если да, то до какой степени выделения этой враждебности и инаковости нам следует доходить? Не приведет ли это в конце-концов к НЕсправедливости?

Семья и Отечество. Супер! Честное слово. Особенно на контрасте с "братством". Во-первых, "семья" - это не только ячейка Общества, не только "традиционные семейные ценности", но это еще и форма собственности, причем, эта форма собственности является базовой для всех остальных. Таким образом, ориентация на поддержку Семьи - это обращение к самым основам (как материальным так и идеальным). Ну, и во-вторых, "отечество". Это, так сказать, повторение "семейных ценностей", только на чуть более высоком уровне. В самом деле, у каждого же есть, кроме Семьи, еще и своё Отечество. И его тоже нужно и беречь и защищать, и заботиться о его развитии и процветании, так как от благополучия твоего Отечества напрямую зависит и твоё личное благополучие и благополучие твоей Семьи. Но, как на мой вкус, чего-то не хватает. Мелковато, как то.

Получается, что мы человека уводим от стремления к личному индивидуальному благополучию ("буржуазные ценности"), в сторону Семьи и Отчества (что, на мой взгляд, есть гуд). Но, на самом деле, мы просто расширяем зону ответственности (но на мой взгляд, не слишком широко). Вот раньше человек должен был заботиться только о себе самом (капитализм), а теперь - еще и о своей Семье и о своём Отечестве (как хорошо - прямо Благодать).

Возражения. Как мне кажется, Грибник идёт достаточно стандартным путём - он ищет ценности. И да, найденные им ценности вполне на роль "лозунгов" годятся. И даже могут сработать, во всяком случае, на какое-то время их хватит. Но как только эти ценности столкнутся с другими ценностями, которые тоже есть у Человека, то неизбежно возникнет так называемый конфликт интересов. И потребуется его каким-то образом разрешать. А у нас на знамени что? Правильно: у нас лозунг "Семья и Отечество". А если человек ставит свою задачу выше семьи (Ньютон, например, не только не имел семьи но был девственником). Если он считает свою идею важной для всего Человечества и не желает (и даже считает это для себя преступным) служить только лишь своему Отечеству (например, чертежи и вся документация по атомной бомбе были переданы Советскому Союзу практически сразу, как только эта бомба была сделана и испытана в США - те кто это сделал - безусловно - государственные преступники, но с точки зрения безопасности существования всего человечества - это был очень благородный, и, главное, правильный поступок).

Другими словами. Нам нужно рассматривать ВСЕ ценности, которые только могут быть и возникнуть у ЛЮБОГО человека, и по-возможности, конечно же, выработать правила разрешения конфликтов между ними (если таковые возникнут, а они возникнут). Пример. Допустим, у нас есть человек, который живёт "для себя" (по законам буржуазного общества) - почему бы и нет? А мы считаем ценностью Семью. И вот у этого человека возник конфликт на почве столкновения интересов: своих личных и своей Семьи. И понятное дело, мы встанем на сторону Семьи. Ну его - этого эгоиста!

А теперь поставим на место этого человека какого-нибудь ученого или военного, которые по роду своей деятельности не могут уделять много времени своей Семье. И у них в связи с этим тоже возник конфликт. На чьей стороне мы будем? Вы скажете, что этот (второй) случай особый. Так как рассматриваемый нами человек работает на благо Отечества. Так? Так. А что, в таком случае, ВЫШЕ: благо Семьи или благо Отечества? Чьи права и интересы мы должны в этом случае УЩЕМИТЬ? А ущемить всё равно кого-то придётся. Так как невозможно "всех удовлетворить" (Козьма Прутков).

И когда мы на первое место ставим какую-то ценность (что, на мой взгляд, правильно), то мы должны понимать, что при возникновении конфликта интересов, а таковые всегда будут, мы вынуждены будем (ВЫНУЖДЕНЫ!) ущемлять интересы людей, чьи ценности будут другими, не будут совпадать с теми, которые мы напишем на своём знамени. Они, естественно, будут недовольны. Будут считать это НЕсправедливым. Возникнет борьба, которая может вылиться в вооруженные столкновения (воля же). Мы вынуждены будем отвечать (Отечество в опасности!). Значит, придется ПОДАВЛЯТЬ всякое инакомыслие и недовольство (желательно, еще в зародыше). А это - это, извините, общество подавления, а не Общество возможностей.

И чтобы этого не было, нам нужно (по-возможности, конечно же) рассмотреть и предвосхитить ВСЕ ценности, которые только могут быть, или даже которые только могут возникнуть у Человека и разрешить их ВСЕ, и разработать или придумать правила выхода из возникающих при столкновении интересов конфликтов. То есть, нам следует исходить из такого положения вещей, что ценности у людей РАЗНЫЕ, их соотношение сложное (не всего удаётся разрешить их конфликт просто и однозначно), но желательно при этом "давать добро" им всем, и избегать нарастания конфронтации. Это и есть, так сказать, желательный для нас (пусть и недостижимый) идеал. Воспринимайте эти мои слова, как своего рода ТЗ - Техническое Задание.

А фактически, я хочу вам сказать, что сложность этого ТЗ (поиска "национальной идеи") заключается не в том, чтобы подобрать "правильный лозунг на знамя" - ту или иную ценность, а в том, чтобы придумать ПРАВИЛО разрешения неизбежно возникающих конфликтов между людьми при столкновении их интересов и ценностей. Собственно, это ПРАВИЛО и есть то, что, на мой взгляд, подразумевают, когда говорят о Справедливости. То есть, нам нужна "справедливость" не с точки зрения какой-то одной группы людей, нации или государства, а, так сказать, "универсальная справедливость" - для всех.

Еще раз: мы ищем такое правило (или универсальную методику) разрешения конфликтов, чтобы в итоге всё получалось, так сказать, по-справедливости. Вот когда будет придумано и предложено Обществу такое правило, это и будет означать нахождение нашей "национальной идеи".

ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1559 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 104  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.