malchish.org

Заседание Совета по науке и образованию
21 января 2016 года Москва, Кремль

Все почему-то услышали только то, что дальше, про Ленина с противопоставлением Сталину.
Но ведь это была только иллюстрация к тезису.
Главное - тезис о том, что управлять течением мысли очень важно.
То есть, Верховный осознает необходимость и важность концептуального управления,
управления мыслями и смыслами...
Это хорошо.

Что ещё интересно, так это то, что ранее примерно такая же оценка
национальной политики Ленина и Сталина формулировалась на этом форуме.
(Читают или синхронизм? - и то и другое радует)

Очень оригинальную и не бессмысленную конспирологическую трактовку
путинского вброса дал сегодня Бегемот, он же ChipStone: Путин о Ленине. Это Жу-жу-жу неспроста
Советую прочесть, можно и не соглашаться, но очень интересно.

Владимир Путин встретился с активом Клуба лидеров
3 февраля 2016 года 15:40
Московская область, Ново-Огарёво
kremlin.ru

Ответ писателя Лукъяненко Путину

Добавлю, что "справедливость" - это не "Сила и правда воедино", потому как
2 корня просматриваются очевидно: Правь и Ведать.
Писателю такого уровня это странно не заметить,
но, думаю, как человек небезразличный, он преднамеренно сместил смысл.

Но в том, что именно
справедливость близка к центральному смыслу
несформулированной ещё национальной идеи
согласен.

На счёт справедливости.
Если я договорился с работником выполнить определённую работу, сторговавшись с ним на 1000 руб, а с другим - за точно такую же работу - на 1500 руб., и после приёмки работ выплативший каждому, сколько было договорено, то скажите, я поступил справедливо или нет, заплатив людям за один и тот же труд разную цену?

Это сложный вопрос.
Что просто - это сказать, что
если вы отдали оговорённую сумму за выполненную работу, то вы поступили честно.

Справедлива ли была цена - сказать трудно.
Надо выяснить не воспользовались ли вы безвыходным положением работника,
или не воспользовался ли он вашим трудным положением,
и прочее и прочее - возможно множество ньюансов.
Справедливость - довольно сложное понятие если копнуть глубже.

А на бытовом уровне для меня было бы достаточным ощущение,
что и я не переплатил и работников не обидел.

(В вашем же примере, при прочих равных, условием появления чувства несправедливости
- у одного из работников является информирование его о том,
что другой за ту же работу получил в полтора раза больше.
- у вас, при обострённой совести,
что вы грязно кинули одного из работников, выторговав себе его бесплатного труда на 500 рублей,
- у вас же при обострённой жадности,
что вы зря переплатили одному из них. )

Еще раз повторю свою мысль, что справедливость является центральной (ключевой) нитью любой "национальной идеи". Так как она, на самом деле, все лишь отражает тот факт, что всё должно быть именно так, как мы сами для себя считаем правильным. Поэтому и "справедливость" у всех получается разная.

Возьмем, к примеру, рабовладельческий строй. Любой рабовладелец считает себя вправе держать других людей в качестве рабов; рабы, кстати, тоже особо против этого не возражают, и при случае сами не против поменяться со своим рабовладельцем местами. И если какой-нибудь раб поднимет руку на своего хозяина, то хозяин может убить этого раба - и это, с его точки зрения, вполне справедливо, так как отражает суть их отношений.

В странах с расовой сегрегацией вполне справедливым считается положение вещей, когда "черный" не может пользоваться общественным транспортом "для белых", входить с ними в дом через одну и ту же дверь, пользоваться одним туалетом, покупать продукты в одном с ними магазине и т.д. А если кто-нибудь из этих "черных" забудет об этих "правилах", то любой "белый" имеет право напомнить ему про существующие "цивилизованные законы" всеми доступными ему методами, и даже может убить "этого наглеца", если тот будет упорствовать в своём отрицании приличествующих норм и правил поведения, и за это убийство "белому" ничего не грозит, потому что это - справедливо.

Или давайте рассмотрим "священное право частной собственности". Вот, к примеру, если некий "нарушитель границ" незаконно проник на "частную территорию", то "хозяин" этой территории имеет полное право "защищать свою собственность" с оружием в руках, и может даже убить этого нарушителя. И это будет с его точки зрения - справедливо.

И таких примеров "справедливости" можно насобирать "вагон и маленькую тележку". Потому что все (абсолютно все) стараются жить по-справедливости. Ведь даже воры (нарушители закона по-умолчанию) и те - имеют свои представления о том, что по их "понятиям" считается "справедливым", и стараются не только придерживаться этих придуманных ими правил, но и всячески их навязывают и отстаивают. Они тоже, выходит, борются "за справедливость". А те, которые выступают за "главенство закона", считают, что только Государство должно иметь право судить и наказывать своих граждан, и они тоже, в этом плане, выступают "за справедливость", причем, для всех. "Закон," - говорят они - "должен быть един для всех!", и это, по их представлениям, и есть настоящая "справедливость".

А вот, к примеру, у цыган обмануть или обокрасть лицо нецыганской национальности считается чуть ли не доблестью, и уж никак не преступлением. Зато, если цыган обманет, или, не дай бог, обкрадёт другого цыгана - за это он повинен смерти. Такая вот у них своеобразная "справедливость"...

Так что, когда вы говорите о справедливости, то не забывайте при этом уточнять, какую именно "справедливость" вы в данном конкретном случае имеете ввиду. Потому что, у каждого, что называется, своя правда, а значит - и своя справедливость, как соответствие окружающей его жизни этой самой "правде".

Чтобы нам вырваться из этой порочной субъективности можно, к примеру, воспользоваться древним как мир правилом: "Око - за око, зуб - за зуб", или приспособить под себя новозаветную парадигму: "Какою мерой Вы сами меряете, такой и Вам отмеряно будет". И такой порядок установления равновесия теоретически можно было бы принять за "справедливость", если бы такое "равновесие" в принципе было бы достижимо. Хотя, казалось бы, что может быть проще: украл - отобрать, ударил - выпороть, убил - убить самого убийцу. Но, вот, к примеру, Брейвик: взял и убил что-то около 60-ти человек, и что нам теперь с ним делать? Убить? Но не слишком ли неравный размен? Одна его жизнь против 60-ти? А если, к примеру, террорист сам взорвал себя в толпе народа! То что нам в этом случае делать? Так сказать, "для справедливости"? Кого прикажете убивать?

А вот, к примеру, М.Веллер, которого я часто цитирую, предлагает вернуться к одной давно забытой практике наказания - лишению различных гражданских прав (было такое в досоветский период, если кто помнит, так, например, наказали Чернышевского). Все мы знаем, что существуют так называемые "права человека", и что каждый человек с рождения обладает этими правами. Это - нормы современного общества. Вот только применяем мы эти нормы несколько извращенно: когда какой-нибудь маньяк или серийный убийца попадается в руки правосудия, так тут же набегают так называемые "правозащитники" и начинают защищать "права" этого "человека", забывая при этом о правах их ни в чем не виновных жертв. Так вот, Веллер и предлагает нам лишать гражданских прав всех тех, кто вольно или невольно нарушает такие же точно чужие права. То есть, к примеру, не убивать за убийство другого человека, а - всего лишь - лишать его "права на жизнь", что означает, что государство больше не будет защищать жизнь и здоровье этого человека и заботиться о нём, так сказать, снимает с себя ответственность за него, и что там с ним дальше будет - это больше не его дело. Хотя, на мой взгляд, это тоже путь к беззаконию.

Так что, попрошу Вас быть поаккуратнее, когда вы упоминаете про "справедливость". А то, к примеру, некоторые страны Запада спят и видят, как Россия прекращает своё существование, распадается на несколько мелких независимых княжеств, её природные богатства расхватывают и распределяют между собой транс-национальные корпорации, русские, как народ, существенно сокращают свою численность, а еще лучше - вовсе исчезнут, и остаются вместо них всякие там украинцы с белорусами, грузины с прибалтами, да шведы с финнами. И если такое вдруг произойдёт, то они, все как один, облегченно вздохнут и поставят каждый своему Богу свечку, так как этот сценарий будет с их точки зрения ну очень СПРАВЕДЛИВЫМ, чего не скажу о нас - о русских. Нам такой сценарий точно не нравится. И это для нас - никакая не справедливость.

Справедливость справедливости - рознь.

Благодарю премного,
очень существенное и верное, по моему, дополнение
в развёрнутой и доходчивой форме.

Действительно, делая некоторые построения нельзя не учитывать иные точки сборки и рефлексии хотя бы 1 порядка.
Тем более что одинаковые вроде бы слова в разных языках и культурах означают не совсем одно и тоже.
Множества смыслов, конечно пересекающиеся, но и выпадающих смыслов иной раз больше половины.

Я столкнулся с этим с китайским и с попытками перевода с арамейского,
Галка, наверное, знает кучу примеров из санскрита и его трансляции на русский с англоязычного толкования.
(бред по существу, но за отсутствие своей школы приходится платить).

Это называется - закон.

Это называется - порядок.

Это называется - эгоизм.
А справедливость - это из разряда Божественной этики, т.е., что у нас, русских, зовётся - совесть.

_________________
Как умею.

Вы правы, но VPolevoj, по моему, не о том писал.
Справедливость, будучи написанной на знамени, будет иными народами пониматься иначе, чем нами.
И это надо по крайней мере иметь в виду, ибо живём в мире пока (доколе! ) не одни.

(Волошин)

_________________
Как умею.

Чтобы найти подходящую национальную идею, нельзя отталкиваться от любого анти-, в чем бы это ни выражалось. (И я надеюсь, что эта мысль всеми понимается правильно и принимается.) Против чего бы ни призывали нас бороться сообща: против международного терроризма, против глобальных эпидемий, против всеобщего потепления, или, наоборот, похолодания, против метеоритной угрозы или против нашествия инопланетян - все равно, это не может служить основой для национальной идеи, так как, хоть общая беда и способна сплотить всех на какое-то время, но как только она проходит - всё возвращается на круги своя. Распри, вражда, желание урвать свой кусок - это норма. Поэтому одними только глобальными угрозами людей не объединить.

Нужна ПОЗИТИВНАЯ идея.

То есть, лозунг "Против кого дружить будем?" нам не подходит, нам нужна такая ЦЕЛЬ, ради которой можно будет терпеть бедствия и лишения, и даже пойти на смерть, если придётся. Что-то настолько ценное, настолько важное, настолько весомое, что по отношению к этой задаче любая человеческая жизнь - НИЧТО.

Да, смотрите, что получается. Вот, скажем, ИГИЛ - у них тоже отдельная человеческая жизнь ничего не стоит по сравнению с их глобальной идеей. Или фашизм - с их идеей превосходства, которая низводит противников до уровня унтерменшей и оправдывает по отношению к ним любые действия - всё становится дозволено. Или идея коммунизма...

Но почему все эти идеи "работают"? Почему они находят сторонников? Почему пользуются популярностью и поддержкой? Почему не используется идея просто ЖИТЬ, жить в достатке и благополучии, в сытости и уверенности в завтрашнем дне? Зачем эта борьба? Зачем смерти?

Зачем вообще сравнивать и соизмерять ценность ИДЕИ и простой человеческой ЖИЗНИ? Разве они сопоставимы?

Вот так мы снова приходим к задаче понимания Человека.

Дело в том, что Человек не может просто жить. Он - существо не только биологическое, но и общественное. И поэтому всё, что происходит в Обществе - преломляется и через Человека. И он, вольно или невольно, но пропускает все события и противоречия через себя. Но - этого мало. Ему недостаточно быть просто свидетелем текущих событий. Он хочет быть их УЧАСТНИКОМ. Нет, не просто участником. Он хочет быть ДЕЙСТВУЮЩИМ ЛИЦОМ.

ОН ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ОТ НЕГО ЧТО-ТО ЗАВИСЕЛО.

И я осмеливаюсь утверждать, что это суть любого человека. Суть его поступков, суть его отношений.

Поэтому, если уж мы ищем для нас новую "национальную идею", то это должна быть такая идея, которая бы давала возможность участия в активных действиях для каждого человека, делала бы так, чтобы от человека ЗАВИСЕЛО бы то, какой выбор он в конечном счете сделает. Чтобы каждый человек принимал бы решение. А это означает ответственность.

Вот какая "национальная идея" нам нужна.

Правильно. Однако, как Вы наверное заметили, после майдана 1917 года у нас система образования стала научно-марксистско-атеистическая и совесть была заменена на сознание.
Стало немодным оценивать события по совести, т.е., интуитивно по-русски.
Меня вообще удивляют все эти "поиски нац. идеи". Страна окружена врагами, военными базами. И внутри тоже враги, которые даже не думали раскаиваться за своих дедов, которые устраивали гражданскую войну и террор против русских. А чего бы им раскаиваться? Они же оценивают не по совести, а как выгодно (прагматично). Мы слышим только визги о "правах" 1% населения, которое должно по праву рулить остальными 99%% (типа русские должны подвинуться и не мешать разрушать Россию).
Защита Родины - это разве плохая идея? Или недостаточно справедливая?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Это хорошая и справедливая идея.
Но.
Если у вас есть цель, то вы все угрозы начинаете соизмерять с тем,
поможет или навредит это достижению цели.
Если это только защита, то ваша цель де-факто - сохранение того, что сейчас есть.

Если вы хотите двигаться, но не знаете куда, то двигаться можно куда угодно,
в том числе - куда укажет враг (вам ведь всё равно).
Тогда угроза и защита от неё теряет смысл.

То есть надо знать "что такое хорошо" соизмеряясь не с целью сохранить всё, как есть,
а с целью достичь то, что нужно.
Посему защита Родины - идея необходимая, но не достаточная (как говорят математики).

"Отобьёмся, а там и заживём" - мина под будущее.
Будущее надо формировать в настоящем.
Идея справедливости, как базовая, по моему,
вполне конструктивна для формирования концепции будущего.

Здравствуйте друзья , наконец-то у меня появилась возможность ознакомиться с возникшей здесь дискуссией, инициированной Владимиром Владимировичем и Грибником.
Согласен со всеми высказанными здесь мыслями. Справедливость и жизнь по совести, защита Родины это верно конечно, и понимаю что наверное сложно описать словами все нюансы, о которых говорил VPolevoj и они тоже важны для понимания. Наверное, наиболее более полно можно было бы отразить это в литературных произведениях в образной форме, примеров множество, думаю многие при желании их могут вспомнить (особенно из нашего счастливого советского детства).

Хотел бы сказать о том, как понял слова Владимира Владимировича:
Важно объединяющее начало, а для большинства это наша Большая Родина, наша страна, ее благополучие, определяемое благополучием людей, связывающих свою судьбу (не отделяющих ее) с судьбой нашей Родины.
И не важно какой деятельностью занимается человек, дворник он или большой чиновник.
Работая, он должен стараться выполнять свое дело честно и добросовестно, думая не только о себе, но и о том, как результаты его трудов, будут отражаться на других людях (составляющих нашу Родину). Без ссылок, «оправдывающих» причины иного подхода к делу.

Это совершенно не значит, того что: «каждый сверчок должен знать свой шесток». Если хочешь большего, тогда стоит следовать завету Владимира Ильича: «Учиться, учиться и еще раз учиться!».

Вот и давайте продолжим "разбирательства со справедливостью" на приведённом мною простейшем примере. Поскольку ув. Грибник несколько растерялся в суждениях, попробую подвести ситуацию к описанному случаю через последовательные приближения, начав с однозначно справедливого примера. А именно:

Случай 1. Два человека договорились об объёме труда одного и размере оплаты его другим (1000 руб.), и ударив по рукам, оба выполнили каждый своё обещание. Полагаю, что данные отношения можно отнести к разряду справедливых без всяких сомнений. Теперь начнём усложнять ситуацию.

Случай 2. Всё то же самое, только в 1000 км. отсюда двое других таких же человек независимо ни от кого "ударили по рукам" в точности по такому же случаю, только сошлись уже на 1500 руб. Полагаю, что их отношения так же подпают под справедливые.

Случай 3. Всё то же самое, что и в Случае 2, только работодатель оказался один на всех - и для того, кто "здесь", и для того, кто за 1000 км. отсюда. Восторжествовала ли справедливость в данном случае? (Напоминаю, что ни объём труда, ни размеры оплат не изменились)

Случай 4. Всё то же самое, что в Случае 3, только "дальний" работник оказался не за 1000 км. а прямо здесь же рядом с "ближним". В итоге один получил обещанные ему 1000 руб., а другой - обещанные 1500 руб.
...

Ну, как? Сомнения в справедливости возникли? Если да, то попробуйте найти момент, в каком случае стали проявляться сомнения в справедливости?

Это не Грибник растерялся, а вы нахально смешали " закон и понятия" торгашей и менял с "совестью и справедливостью - Божественной этикой".
Тех, кто путает эти понятия, Христос уже однажды проучил, выгнав плетью из храма.

_________________
Как умею.