malchish.org

Шура, вы честно считаете, что остроумно выступили?
Деньги - эквивалент, т.е. - заменитель! И вступают они в обмен - как обязательства - по причине временного отсутствия упомянутой морковки в руках производителя, заменяя до лучших времен морковку в руках приобретателя.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

1. Слово «потенциал» употребляется в только Вам известном смысле, простой смертный не сможет понять, что это такое. Поэтому надо либо пояснять его в самом определении, либо тут же прилагать для него отдельное определение. Я, например, весьма туманно представляю, что это такое, и это при том, что разговор о нём идёт уже давно.

2. Как нечто необходимое для денег указывается возможность удовлетворения потребностей. Вообще-то непосредственно потребности деньги удовлетворить не могут, они только позволяют получить благо, которое уже затем может удовлетворять потребности. Поэтому ни потенциально, ни фактически деньги потребностей не удовлетворяют (если не считать потребности, скажем, дать при случае какой-нибудь красотке прикурить от банкноты). Так что тут корректнее было бы сказать «потенциал получения блага». Сокращаем цепочку на лишнее звено и, таким образом, следуем Вашему любимому Оккаму.

3. Что такое «в абсолютно и исключительно ликвидной форме»? По словарному определению «ликвидный» значит «способный быть превращённым в наличные деньги», поэтому что угодно в абсолютно ликвидной форме будет деньгами, вель для превращения денег в деньги требуются нулевые усилия. Упоминание о каких-то потенциалах и потребностях становится излишним (привет Оккаму). Кроме того, здесь определение даётся через определяемое понятие, поэтому определением не является вовсе, получается что-то вроде «гиппопотам — это такой бегемот».

Если же Вы под «ликвидным» понимаете нечто своё, а не то, что весь остальной отражённый в словарях русскоязычный мир, то, как и с потенциалом, следовало бы раскрыть его в определении. А то сильно рискуете быть непонятым.

И ещё нюанс. У расчётных счетов ликвидность ниже, чем у наличных денег, поэтому абсолютно ликвидной формой они не являются, и по Вашему определению деньгами их считать нельзя.

При этом три качества:

1) способность быть обменянным на блага
2) удобство для обмена
3) общепризнанность в качестве промежуточного средства для обмена

оказываются необходимыми и достаточными для того, чтобы какому-либо предмету быть деньгами. Стоит только одно качество убрать, и это уже не деньги (необходимо). И любой предмет, обладающий только этими тремя свойствами, можно считать деньгами (достаточность). Моя неправота, если она есть, легко доказывается примерами.

Вы уж определитесь, что именно у Вас отражают деньги — труд, затраченный на их появление или труд, результаты которого можно за них купить. Это совершенно разные отражения. Более того, возможны случаи, когда ни один из этих процессов не отражается — например, когда за кредитные деньги покупают землю. То есть труд хотя и сопутствует обычно деньгам, с их сущностью тем не менее не связан. По крайней мере с появлением фиатных денег.

Совершенно бесплатный воздух никто не прибретает, а это тоже благо. Впрочем, и табуретку, сделанную для себя, никто не приобрёл, а это тоже благо, ибо удовлетворяет потребности.

Это не умножение, это циклическое сложение, можете даже циферки написать и проверить. Вот складывать разные типы точно нельзя. А умножаются резервы, умножать разные типы можно. Впрочем, я забыл, у нас же разные представления об умножении. Всё, забыли это слово.

Поехали по кругу, это уже называется цирк. Вы ответьте, откуда банк возьмёт 900 тысяч резервов, тогда можно соскочить с арены.

В жизни такое (или другое постоянное) соотношение соблюдается только для базы и массы М1. Срочные вклады при этом будут расти если не бесконечно, то по крайней мере непредсказуемо. Можно даже не считать их деньгами, в данном случае это неважно, даже удобнее — вписываемся в условия задачи. Так вот, представим (ограничений по условию на это нет), что один срочный вклад вырос до размера всей массы М1, после чего вкладчик решил снять его наличными. Кто скажет, что система при этом останется стоять, может первый бросить в меня камень. (Кстати, в США по вкладам до востребования норма резервов нулевая, потому что они и в самом деле безгранично не растут.)

Если же считать М2 деньгами, как это делаю я, то требование постоянства массы к базе нереалистично.

Не все счета могут использоваться для сделок (например, кредитные), поэтому всё-таки сужаю.

Да я понял, что деньги обязательства и понял что обязательство того чья морковка еще только будет. Вот народ и хочет разобраться, кто с кем и чем меняется в настоящем и откуда у того чья будет морковка эти самые обязательства в виде денег.

Вы igrek в своем репертуаре, сначала высказываете бредовое утверждение, потом начинаете что то доказывать на его основании. Слово «потенциал» я неоднократно сопровождал словом «возможность». «ликвидный» НЕ значит «способный быть превращённым в наличные деньги» Определение через определяемое понятие у Вас благодаря этому и получилось. А я то тут при чем. Деньги именно потенциал, так как реализуется исключительно через ликвидность. Абсолютность денег в том что ничем кроме средства обмена они выступить не могут, в отличии от товара или услуг
Далеко неоднозначно. По безналу я могу не отрываясь от стула в своей деревне пополнить счет провайдеру мобильных услуг. Чтобы оплатить наличкой мне нужно не менее часа и 50 км в два конца, но это лишь затраты, а заплатить китайцам за фонарик так и вовсе невозможно. Да, если не будет света, я не смогу заплатить по безналу, но и налом не оплачу если бензин кончится в машине. Не смогу если банк накроется и не смогу если наличку у меня украдут.

Не выдумывайте, общепризнанность в качестве промежуточного средства для обмена уже определяет способность быть обмененным на блага. Могли бы еще с десяток качеств дописать для разнообразия.

Деньги отражают затраты на их присвоение.

Вы похоже трактуете слово «приобрести» исключительно как купить или обменять. Опять нет, воздух Вы бесплатно получаете от природы (приобретаете у природы). Вы же так любите сверяться с словарями, проверьте, не придумал ли я.

Стоп. На этом и остановимся, в учебниках для мультипликации рассматривают исключительно расчетные счета. В книжке которую я Вам намедни предложил , рассматривают M1. Так что и мы согласно достигнутой ранее договоренности будем пользоваться М1. Будете показывать мультипликацию по предложенным мною условиям? Вас смущает соотношение 2 : 1? возьмите 10 : 1 и обналичивайте каждый десятый. Резервы только не используйте в качестве обязательного требования, только и всего

Продавать и переводить в рубли и можно и нужно,
я про другое, а именно, что все наши рубли просто заменяют доллары.
Наш ЦБ определён как Currency Board
Кратко на тему - у Старикова: Youtube, ролик 2 мин.,
более развёрнуто - у Фёдорова: Youtube, ролик 12 мин..

Повеселили Грибник, ну на дурачка Старикова можно внимания не обращать. Но второй красава. Это же надо: валютный фонд никому не принадлежит. Десяток американских советников сформировали ЦБ и правила его деятельности.
И это все при том, что никакой конституцией, центральному банку не запрещено проводить эмиссию под облигации собственного правительства. Сплошной треп. У буржуев нет никакого ЗВР и ничего, как то эмитируют свою поганую валюту.
Рублей не хватает? Объявите курс 100-200-300 и нашлепайте сколько надо, вот проблема.

Но почему-то используете не всем понятное слово «возможность», а именно некий «потенциал». Значит, оно по значению чем-то отличается. Чем, Вы не объясняете, отсюда и туманность моих представлений. Так что же это такое? Я не понимаю.

Вообще-то словари говорят, что значит. Если благодаря этому получилось определение через определяемое, значит, виноват не я, а тот, кто попёр против словарей.

Могу предположить, что у Вас ликвидность денег — это нечто противоположное ликвидности товара, то есть способность быть обменянным на товар. Готов принять такое определение, тем более что оно встречается на сетевых просторах, но всё-таки это не единственное и не основное значение ликвидности, поэтому с Вашей стороны следовало бы раскрыть его смысл. Ладно, если Вы это имели в виду, то свой аргумент про гиппопотама отзываю.

Тут не понимаю, снова Ваше косноязычие. Ну никак, хоть убей. Думал, к чему относится сказуемое «реализуется» — к деньгам или к потенциалу? Судя по окончанию единственного числа «-ет», к потенциалу. Что это значит? Если потенциал реализуется только через ликвидность, то деньги должны быть потенциалом? Бред какой-то.

Может, всё-таки с окончанием Вы ошиблись и там окончание «-ют», то есть относится к деньгам? То есть деньги реализуются только через ликвидность, и именно поэтому они потенциал? Это уже что-то более связное, но тогда куча вопросов. Что значит «деньги реализуются»? Реализовать — это то же, что продать. Продать можно что-то за деньги, если не за деньги, то это не продать, а обменять. Как можно продать деньги за деньги? Или здесь тоже особое значение, о котором Вы умолчали? Под реализацией денег Вы имеете в виду обмен их на товар? Такого я не встречал даже в виде исключения. Но допустим, есть такое определение. Получается: деньги обмениваются на товар только через их способность быть обменянными на товар, поэтому они потенциал. Снова бред. Так и не понял.

Я всю эту белиберду пишу для того, чтобы показать, сколько усилий порой приходится приложить, чтобы Вас понять, причём не всегда с успехом. Вы упорно используете слова не в их общепринятом значении, а потом обижаетесь, что Вас не хотят понимать. Хочу ведь понять, но никак не удаётся, потому что не знаю, какой смысл Вы в эти слова вкладываете. Впрочем, даже если Вы даёте определения, это не помогает, потому что в них Вы снова используете слова в каком-то одному Вам известном смысле.

Но прекращаю свою истерику и всё-таки прошу разъяснить, что такое потенциал, реализуется и ликвидность. И что реализуется.

Функция платежа — лишь одна из нескольких функций денег. Ещё они могут быть мерой стоимости, средством накопления, средством выплаты долгов, средством инвестирования. Здесь везде они выступают не как средства обмена.

Согласен. Независимыми эти качества назвать нельзя, второе и третье с необходимостью предполагают первое. При этом я обнаружил ещё одно необходимое качество: свойство обращения, то есть неоднократное участие в сделках. Если это будет чем-то вроде разового чека в магазинах, то это не деньги, несмотря на удобство и общепризнанность. Банковские чеки, например, в денежной массе не учитываются, потому что деньгами являются не сами чеки, а чековые вклады. Соответственно определение меняется:

Деньги — это средство обмена, которое обладает качествами: 1) удобство, 2) общепризнанность, 3)обращаемость.

Снова придумываете собственный смысл словам? Все словари говорят, что присвоение — это самовольное завладение собственностью. То есть в одностороннем порядке. Например, гопниками в подворотне. Подозреваю, что Вы не это имели в виду. Такое впечатление, что не я не хочу Вас понять, а Вы не хотите, чтобы я Вас понял.

Удивляюсь, неужели Вы сами сначала не проверили? Лезем в словарь:

ПРИОБРЕСТИ, -рету, -ретёшь; приобрёл, -рела, -ло; приобретший и (разг.) приобрёвший; приобретённый; -тён, -тена, -тено; приобретя; св. 1. (кого) что. Стать владельцем чего-л., купить что-л. П. дом, дачу, машину. П. самое необходимое. П. на аукционе, на распродаже, в магазине. П. за большие деньги. П. совсем даром.

Я не могу стать владельцем воздуха, потому что воздух — не экономическое благо. Он не обладает достаточной редкостью, чтобы на него возникали права собственности. Следовательно, я его не приобретаю.

Как раз нет. Там рассматривают депозиты без уточнения, срочные они или до востребования.

Зачем, если они оторваны от реальности? Людям нужно где-то накапливать деньги, а банкам нужно эти деньги привлекать. Если нет срочных счетов (например, законодательно запретили), банки введут процент на вклады до востребования, и тогда вклады перестают быть только средством платежа, они становятся одновременно и средством накопления, а тут уже предпочтение населением наличных к безналу 1:1 перестаёт определять отношение массы к базе как 2:1.

Вы дорогой igrek, ищите то что предпочитаете найти. Смените объект поиска на «присвоение в экономике» и получите несколько другие результаты относительно тех на которые рассчитываете. Потому как присвоение и присвоение чужой собственность по сути вещи разные.
В общем случае: Присвоение – экономический процесс, способ преобразования предметов, явлений природы и общества, их полезных свойств в реальные условия жизнедеятельности экономических субъектов. Составляющими присвоения является владение, распоряжение, пользование.
И еще:
Парной категорией присвоения является отчуждение - процесс преобразования деятельности и способностей человека в самостоятельную силу, овеществления результатов функционирующего труда с превращением собственности субъектов в объекты экономических отношений. Если не поняли, попробую своими словами: Присвоение это процесс, результатом которого является приобретение права собственности. Не без старания т. Маркса этот термин стал синонимом подтверждающим факт угнетения трудящихся путем насильственного присвоения их прав на продукт якобы их труда. Результатом любого обмена являются два отчуждения и два присвоения прав собственности предложения сторон. Ну нет в великом и могучем отдельного слова для возникновения права собственности.
Проверил конечно:
Синонимы: выслужить, завоевать, заработать, заслужить, приобрести, снискать, стяжать, взять, закупить, купить, укупить, завести, завестись, обзавестись, обрести, получить, принять, усвоить Не все так однозначно, как Вам представляется.
Разумеется, Вы не получаете права владения на воздух, но оно и не требуется для удовлетворения Вашей личной потребности усваивать его для дыхания.
Я Вам предложил источник знаний , а не средство опровержения моих утверждений. Смотрим в начале четвертой страницы: « Далее в этом буклете словом «деньги» будет обозначаться агрегат М1.»

А вы с игреком со своими 10 постами в день про одно и то же навеваете скуку.
По вашим посылам не согласен полностью.
Спорить сразу со всеми не хочу, учитывая вашу производительность, боюсь не смогу успеть всё прочитать.
Посему один пункт.
И чего он это не делает?
Ожидаю игру в слова на тему,
что залог облигаций это не кредит...

Ну зачем же игра. Эта фича у всех присутствует. Правительство сначала продает облигации тем же банкам, а ЦБ у них потом выкупает. Через какой нить сбербанк к примеру. Да и потом, разве своя рука не владыка, тем паче что такой закон навязан засланными врагами. Было бы желание, не то что законишко подвинуть, а и горы свернуть и реки вспять повернуть можно.
На денежки за проданные облигации выкупаются ЗВР. Фактически ЗВР заменяется обязательствами родного правительства.

Не надо так опускать наших либеrалов.
Они в правительстве этого не допускают и не допустят,
у них такое указание от хозяина и они его выполняют.
Вот посмотрите (не долго), как Шувалов и Кудрин отчитываются перед ФРС - всё прямым текстом.
Впечатление - изящный прогиб спинки и вылизывание ануса с причмоком.

У вас, то есть у народа, есть выбор. Либо признать что царь не владеет ситуацией и он соответственно никто, либо он с врагами народа заодно. Есть и третий вариант, прийти к тому, что это сам народ чего то не понимает.

А себя-то вы к кому относите?
("вас" ислючает говорящего из множества, "нас" - включает,
народ - это кто народился, IMHO,
остальные -
или боги бессмертные
или из икринок, личинок, спор...,
хотя последние тоже вроде как рождаются)

Вижу. Действительно, об экономическом присвоении много где говорят, но это всё какие-то учебные пособия без авторов, ни одного авторитетного учебника я не встретил. Из авторов встретился только некто доцент Ермишин. Не хочу сказать, что они все пишут ерунду, очень может быть, что всё это разумно, но в таком значении термин «присвоение» в русском языке всё-таки пока ещё не прижился, даже экономический словарь его не включает, там только:

ПРИСВОЕНИЕ: противозаконное, необоснованное отторжение объекта собственности, имущественных и духовных ценностей от собственника, производимое лицом, желающим в результате такого отторжения стать собственником, владельцем ценностей.

Я согласен, что «Ну нет в великом и могучем отдельного слова для возникновения права собственности», поэтому когда-нибудь может и появиться. Но пока это ещё всего лишь попытки. Чёткого определения я не нашёл, поэтому так и не понял, что это такое. Возможно, это тема для отдельного разговора. Учитывая, что в русском языке слово «присвоение» имеет негативный оттенок, вполне вероятно, что в таком значении это слово никогда и не приживётся.

Очень расплывчато. Непонятно, что имеется в виду под процессом. Представляется, что присвоение — это скорее сам факт приобретения, чем процесс.

Допустим, обмен, тему которого Вы затронули. Человек решил делать табуретки. Он накопил денег, купил инструмент, гвозди, нарубил деревьев. Нарезал доски, сколотил табуретку, отвёз шурину и попросил того продать. То нашёл покупателя, продал, принёс зятю деньги. Результатом процесса для нашего героя стало приобретение права собственности на эти деньги. Возникает вопрос: какой момент считаем началом процесса? Момент принятия решения? Покупку инструмента? Первое разрезание дерева? Последний гвоздь в табуретку? Передачу табуретки шурину? Встречу шурина с покупателем?

По-моему, как-то нелепо считать, что когда наш герой вколачивал гвозди в табуретку, это уже шёл процесс присвоения, хотя по определению должно быть так, ведь в конце концов этот процесс заканчивается приобретением права собственности. Так что не понимаю. Мне кажется, что приобретение права собственности происходит мгновенно, с физической точки зрения это событие, а не процесс. Для обмена это момент заключения договора сторон. И тогда присвоение — это сам момент этого приобретения, а не какой-то процесс.

В общем, пытаюсь понять, но пока не очень. «Деньги отражают затраты на присвоение», то есть на «процесс, результатом которого является приобретение права собственности». Пожатие рук при заключение договора — это именно такой процесс. Деньги отражают затраты на пожатие рук?

Я догадываюсь, что если человек продаёт результаты своего труда, то под затратами на присвоение Вы имеете в виду затраты на производство. Но подразумеваете Вы одно, а звучит совсем другое, поэтому понять сказанное довольно сложно. Кроме того, деньги могут присваиваться не только в результате продажи произведённого продукта, но и, например, в результате дарения. Здесь тоже происходит присваивание, но затраты на него практически нулевые. Короче, если что-то деньги и отражают, то не затраты на присвоение. Скорее они отражают стоимость того продукта, на который могут быть обменяны. Причём именно могут, а не были, потому что если я по глупости продал кому-то нечто мною изготовленное за полцены, то полученные мною деньги будут отражать не мои затраты, а в два раза меньше.

Не там проверяете, синонимы — это не словарные определения. Если Вы будете заменять слова синонимами из списка, не сверяясь со словарями, то получите бред сивой кобылы — например, можно споткнуться и уменьшиться, потому что «уменьшиться» стоит в ряду синонимов к «упасть».

«Усвоить» попало в синонимы к «приобрести» только потому, что приобрести знания или опыт — это то же, что их усвоить. Только в этом узком значении. Нельзя в этом смысле приобрести воздух. Для материальных предметов «приобрести» означает только купить или выменять. Обращайтесь к толковым словарям, а не к словарям синонимов. Возвращаясь к баранам: благо не обязательно приобретённый продукт, с прибретением оно вообще никак не связано.

Признаю свою неправоту, читал невнимательно. Соглашаюсь, что в учебниках рассматривают только текущие счета.

Теперь давайте уточним, в чём состояла задача. Изначально Вы не просили показать работу мультипликатора, Вы просили показать невозможность устойчивости системы. Я это показал, причём не считая срочные счета деньгами и полностью соблюдая условия задачи.

Формально я задачу решил, но подозреваю, что Вы имели в виду не просто неустойчивость системы в любом смысле (что она может рухнуть), а конкретно бесконечный рост денежной массы, причём именно М1, что якобы должно следовать из учебника в случае, когда нормы резервирования нет.

Если я правильно понял, то задача такова: показать неизбежность бесконечного роста денежной массы вообще без выполнения требования частичного резервирования, при одном-единственном условии: соотношение массы к базе должно неукоснительно соблюдаться, пусть это будет 2 : 1.

Ответ содержится всё в той же книжке, стр. 5: «Эти операционные потребности влияют на минимальный размер резервов, которые конкретный банк будет поддерживать добровольно». (Имеются в виду потребности населения в наличности.) То есть даже если норма обязательных резервов нулевая, банки всё равно будут держать минимальные резервы. Эти резервы определяют величину мультипликатора, и бесконечным он быть не может. В нашем случае эти добровольные резервы будут составлять 50% вкладов, и мультипликатор, соответственно, равен двум.

Соглашусь, понимать под присвоением процесс, вписывается не очень. Но учитывая, что понятие присвоения обратно отчуждению, а само отчуждение трактуется как процесс, лучшего я не нашел. И если отчуждение еще можно трактовать как передачу права собственности с неотъемлемым присвоением, то присвоение как прием права собственности проходит не всегда. На продукт собственного труда, право собственности присваивается без отчуждения.
Если бы Вы на самом деле пытались понять, то рассматривали бы нить дискуссии, а не машинально допущенное ее искажение.
Моя фраза: «Деньги имеют свойство принадлежности и их появление всегда является следствием осуществленного труд»
Ваша ответная фраза: «Вы уж определитесь, что именно у Вас отражают деньги — труд, затраченный на их появление или труд, результаты которого можно за них купить»
И я ответил: «Деньги отражают затраты на их присвоение.» А в тему, правильно было написать «Появление денег отражает затраты на их присвоение»
И тогда присвоение денег при дарение окажется передачей права собственности на деньги появившиеся в результате затрат дарящего.

Все с точностью до наоборот. Я предложил показать невозможность прироста денежной массы в отсутствии множимого. Нет никаких резервов, умножая которые можно получить массу. Расширение массы может быть любым, в случае применения исключительно безналичного обращения. И что в этом случае будет мультипликатором или мультипликацией?

Это не резерв, а временный буфер, который существует до первого обналичивания половины эмитированной массы. Вы же вместе с учебниками, под множимым понимаете величину которая перераспределяется между свободным и использованным резервом, при чем перераспределяется в соответствии с нормой обязательного резервирования.

P.S.

Немного откачусь назад Здесь Вы утверждаете, что циклическая передача эмитированной массы между банками является составляющей частью процесса увеличение массы? Да или Нет.