malchish.org

Я не знаю, что имеют в виду эти многие, но в одноуровневой системе в 19 веке без золотых резервов банк прогорел бы моментально.

Не нахожу. И я уже объяснил, почему: один банк не может мультиплицировать, если он не единственный в системе. Единственный может, но таковой не существует в природе, поэтому этот случай никто не рассматривает.

И что?

Далеко не одно и то же. Собственно, в это весь наш спор и упирается. Я по этому поводу разговаривал с одним сотрудником банка. Он сказал: как правило, ни один кредит не задерживается больше трёх дней. Никто не берёт кредит, чтобы ждать и платить за него процент, все берут только для того, чтобы тут же его использовать. А если человек сам кладёт деньги на вклад, даже до востребования, он не будет его через три дня полностью снимать, вклад просуществует довольно долго и постоянно будет пополняться. Именно это и позволяет существовать системе с частичным резервированием. Задумайтесь, в этом вся суть.

Формально не существует, а фактически так оно и есть. Банки в течении дня лишь согласовано фиксируют, кто кому сколько должен по результатам каждой транзакции, ничем более они не сопровождают платежи своих клиентов. А в конце рабочего дня подбивают бабки, те у кого не хватает на покрытие обязательных резервов, занимают у тех у кого они избыточны. И даже при этом они обмениваются лишь согласованием, кто кому сколько должен на утро с учетом предоставленных ночных кредитов.


Выводы надо бы делать.

Правильно он сказал. Пусть кредит хоть и через секунду будет использован заемщиком, он тут же осядет туда где просуществует довольно долго. А если захочет обналичить, то и это пройдет мгновенно, так как предусмотрено размером необязательного резервирования заблаговременно. И согласно вероятности возникновения такой ситуации.

Все это мы уже проходили и не по одному кругу.
Вы в самом деле не понимаете? Что если у Банка А не хватает средств перевести деньги своего клиента, клиенту банка В, то банк В без проблем сделает это в долг банку А. Даже если вопрос дней. В любом случае овернайт дешевле, чем банк А имеет за кредит от своего клиента.

Именно Я не учел того, что понятие "гроссбух" воспринимается вами чисто специфически и употребил его в ироничном смысле - как "книжка, где всё учтено". Надо было написать "талмуд"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я все предложение альтернативы целиком, воспринял как иронию, так что сам "гроссбух" можно было и не вспоминать. Вы все стрелки пытаетесь перевести на другой путь. А ЧК не дремлет.

Почему "даже"? До них это "доперло" со дня основания Мира.

Вопрос риторический. Они для того и целую религию создали и идеологию антисемитизма и мифологию лохокоста, чтобы этого вопроса им не задавали.

Не поэтому. А потому что атеизм тоже создан иудеями с той же целью.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это как раз то, о чём я и говорю: мультипликация возможна лишь в системе из многих банков. Ибо тот второй банк, у которого первый занял резервы, получил вклад на сумму кредита, выданного первым банком, и поэтому без проблем может одолжить свободные резервы. Один банк сам по себе увеличить денежную массу сверх свободных резервов не может. Всё дело именно во вкладах, а не в кредитах, отражающихся в счетах заёмщика. Один-единственный банк из многих, выдав кредит, этих вкладов не получит, поэтому и не может мультиплицировать вклады в одиночку.

Это надо понимать так, что в одном банке мультипликация невозможна?
Вы можете описать с точки зрения банка, что означает вклад? Что означает вклад для вкладчика я знаю, а вот для банка не понимаю. В виде чего, вклад существует для банка? Что банк может с вкладами делать, можете объяснить?
У Вас получается, второй банк получает нечто от первого и у него (у второго) возникает некая возможность. Почему первый банк не может воспользоваться этой же возможностью не передавая это нечто второму?

Маленькое отступления в область применения термина банковский «вклад»

Все источники, мною просмотренные, трактуют банковский вклад как деньги, которые передаются банку с целью получения дохода. Передаются в любом случае на время отличное от нуля. Фактически является временной и обратимой инвестицией. Обращаю внимание на весьма существенную разницу в отношениях между банком и пользователем банковских услуг. В частности целью, которой мотивируется пользователь. Вклады, они же депозиты однозначно характеризуются получением дохода и как я считаю средством обращения при этом не являются, в то время как остатки текущих счетов также однозначно характеризуются удобством применения их именно как средства обращения, где получение дохода практически отсутствуют. Существует и понятие вклада до востребования, что означает право вкладчика на разрыв отношений с держателем вклада по его (вкладчика) первому требованию, но при этом не отличается целью его определяющей. В свое время я уже предлагал не путать эти два типа услуг, но постепенно все вернулось к исходному положению. Посему igrek, оставьте понятие вкладов и депозитов для срочных счетов, на весь тот период времени к которому они относятся. У нас нет явно означенного термина для безналичных денежных средств используемых исключительно для обращения. Остается называть его средством денежного обращения где эмитентом является сеть коммерческих банков (что довольно длинно) или остатками текущих счетов или безналом ком. банка. Но ни в коем случае не вкладом и не депозитом.

Получается, да. Если он не единственный в системе.

В виде обязательства перед вкладчиками. Для себя банк ничего со вкладами сделать не может. Для клиента он может выдать по вкладу наличные или перевести на другой счёт. Но зато для себя банк может использовать привлечённые средства — наличные, полученные от вкладчика, или безнал на корсчёте в ЦБ, если вклад был сделан переводом с другого счёта, которые, таким образом, превратились для банка в свободный резерв.

Давайте уточним, что же это за возможность. Это возможность не держать резерв в размере обязательства перед клиентом, которое возникает при пополнении счёта. Второй банк может воспользоваться этой возможностью и передать резерв другому банку в долг, потому что обязательство перед клиентом у него в виде вклада, который с большой вероятностью не будет изъят в ближайшее время. Первый банк не может воспользоваться этой возможностью, потому что обязательство перед клиентом у него в виде заёмного счёта, деньги с которого с очень большой вероятностью в ближайшие дни будут сняты в виде наличных или переведены на счёт в другом банке, поэтому до того момента приходится держать резерв в размере этого обязательства.

По крайней мере вклады до востребования одновременно являются и расчётными счетами, поэтому полностью разделить не получится, даже если я и соглашусь. Но я ещё и соглашаться не желаю, потому что, как Вы прекрасно знаете, я считаю срочные вклады деньгами, у которых разница с вкладами до востребования только в скорости обращения. В виде компромисса предлагаю рассмотреть модель, в которой вообще нет срочных вкладов, есть только до вклады до востребования с минимальным процентом, они же и расчётные счета. Система будет работать точно так же, поэтому для выяснения сути этого будет достаточно. Можете считать, что везде, где я выше говорил о вкладах, я имел в виду вклады до востребования.

Заманчивое предложение, но не очень удачное. Нашу дискуссию кто то может читать и по сути является негласным арбитром. Подобное соглашение уйдет в прошлое и понятие «вклад до востребования» будет трактоваться не однозначно. Посему максимум могу согласиться на понятие - расчетный счет. Уточню определение: Расчетный счет определяет средство учета отношений между пользователем услуг комбанка и самим комбанком с целью исключающей получение дохода. Под такими услугами понимается реализация остатка на расчетном счету, исключительно в качестве платежного средства в области действия сети комбанков. Не в целевом качестве, остаток расчетного счета по безоговорочному требованию пользователя конвертируется в наличную форму денежного обращения.
Еще раз, граничная черта проводится по целевому признаку взаимоотношений клиентов с комбанком. Мы не рассматриваем таковые, которые предполагают получение дохода стороной клиента.

На каком основании Вы так считаете?

Расчётный счёт (теку́щий счёт, счёт до востребования, чековый счет) — учётная запись, используемая банком или иным расчётным учреждением для учёта денежных операций клиентов. Текущее состояние расчётного счёта, как правило, соответствует сумме денежных средств, принадлежащих клиенту.

Обычно эти счета не используют с целью получения пассивного дохода (процентов) или с целью сбережений. Основная цель использования расчётного счёта — надёжный и быстрый доступ к средствам по первому требованию через разнообразные каналы передачи распоряжений.


Банк единственный в системе, мультипликация невозможна? Ограниченная эмиссия, превышающая свободный резерв возможна?


Если целью является инвестиция, актив клиента перестает быть его активом и становится активом банка. Иначе банк продает, а клиент покупает средство денежного обращения сети коммерческих банков. Банк получает актив в виде средств денежного обращения центробанка.


В этом нет необходимости. Вы будете пытаться показать, что банки могут оказаться в разных состояниях по факту того что один нечто отдает, другой нечто получает. Но это думаю не так. Количество резерва в каждом конкретном банке имеет актуальное значение исключительно на вне операционный период. То есть на конец или на начало операционного дня. Межбанковские взаимоотношения на техническом уровне организовываются двумя равнозначными способами. Это либо непосредственно коррсчетами друг у друга, либо транзитом через коррсчета центробанка. Здесь играет роль стоимость такой организации и ее оперативность. Оба варианта не предусматривают каких либо ограничений на размер транзакций с оглядкой на размер свободного резерва в течении операционного дня. Вы конечно в праве возразить этому моему утверждению, доказывать документально не буду. Мне достаточно косвенного доказательства по факту присутствия такого механизма как овернайт. То есть межбанковский кредит на одну ночь, дневного кредита я не знаю и предполагаю его не существует. Если бы банки вели свою деятельность исключительно в пределах доступных им резервов, такое понятие как овернайт не могло бы иметь места. Овернайт гарантирует соответствие резервных требований для всей сети эмиссии второго уровня. Согласны с таким доказательством от противного?

P.S. Это мне кажется или на самом деле сильно сократился промежуток времени требующий перерегистрации на форуме? Я уже запарился восстанавливать сообщения.

Ладно, давайте. Считаем, что на расчётных счетах нулевой процент, а срочные вклады не могут использоваться для расчётов. В жизни это не так, но для модели готов принять. Вопрос только в том, будем ли мы относить срочные вклады к денежной массе, когда начнём подсчитывать прирост этой массы. Если будем, то согласен.

Вот на каком:

Депозитом до востребования могут по соглашению с банком или по законам отдельных государств являться средства на чековом счёте в банке.

Как раз возможна. Банку уже нечего бояться, что клиент переведет деньги с заёмного счёта в другой банк, и он может выдать кредит сверх свободных резервов. Если норма резервов 10%, то при вкладе 100 банк смело может выдать кредит 1000. Если банк не единственный, смело он может выдать только 100-10=90, и мультипликация в полной мере осуществится только после нескольких циклов.

Не согласен и доказательства не вижу, вижу только предположение, которое считаю ошибочным. Никакой гарантии быть не может. Представим, что абсолютно все банки в системе выдали кредиты в объёме свободных резервов, после чего свободных резервов ни у кого не осталось. Затем один клиент перевёл 100 рублей с заёмного счёта в другой банк, и этот банк тут же выдал новый кредит 100. К концу дня банк, у которого клиент перевёл деньги в другой банк, решает взять овернайт, чтобы исполнить резервные требования. А свободных резервов нет ни у кого. И куда же подевалась обещанная гарантия?

Вклад до востребования, он же депозит до востребование определяется соглашением между собственником предполагаемого вклада или депозита, а не то что кому то является в силу его субъективного воображения.

А чего банку боятся, если клиент и переведет деньги с своего РАСЧЕТНОГО счета на расчетный счет другого клиента другого банка? Другие банки которых тысячи, имеют тысячи своих клиентов и вполне вероятно, что найдется похожий клиент другого банка, который взяв кредит в своем банке переведет деньги в Ваш банк. Кроме того, банк выдавший кредит выше резерва в данный момент, вполне может рассчитывать на вклады последующих дней или на ближайший возврат кредита клиентом своего банка. И если на крайняк этого не произойдет, можно на день-два перекредитоваться в другом ком банке. Банк это не только жирные коты в представлении обывателя. Там работают аналитики, математики, задача которых оптимизировать работу такой сложной структуры как банк.


У вас дорогой igrek весьма прямолинейное представление о выдаче кредитов ком банками. В реалии потенциальный заемщик исследуется и проверяется, к выдаче кредита готовятся и реализуют эмиссию в наиболее благоприятный момент. При этом всегда существует субъективная составляющая, одни оптимисты и предпочитают рисковать, другие пессимисты и больше перестраховываются. Если уж совсем не получается вписаться, есть возможность получить ночной заем в самом ЦБ, ну или нарваться на штраф. В конце концов жизнь показывает, кто лучше.

У нас с Вами спор в другом. Все эти мультиэтапные выдачи кредитов в конечном итоге направлены на утверждение мысли, что коммерческие банки в процессе расширения денежной массы никаких новых денег не создают, а реализуют лишь безобидное умножение. Что именно умножают, не формализуется, а для обывателя вполне прокатывает и так.
Что лично Вы беретесь показать, расширение массы за счет мультипликации того конкретного что Вам придется показать? Тогда скажите что будете умножать, денежную базу? Разные типы, масса растет за счет остатков на расчетных счетах, вроде не получается.

Пока будете думать, с Вашего позволения домашнее задание. Вкладов у нас нет, есть расчетный счет заемщика. И есть промежуток времени разделенный событием предоставления кредита. До этого события остатка на расчетном счете нет, после уже есть, в размере предоставленного кредита. Как свободный резерв размножится в остаток на расчетном счете Вы скорей всего не осилите. Тогда хоть попытайтесь объяснить чем процесс появление остатка и его величина будет отличаться при наличии свободного резерва и его отсутствия. Меня интересует сам процесс а не его ограничения писанные людьми.

Один раз такое, может, и пройдёт. Но если банк примет это за постоянную практику, то вполне вероятно, что вскоре похожий клиент и не найдётся. А если так начнут поступать все банки, то они начнут лопаться один за другим. Поэтому в жизни банки предпочитают не рисковать, и мультипликация совершается за несколько циклов, в каждом из которых кредит выделяется в размере не больше свободных резервов.

Паранойя какая-то. Как раз наоборот, все учебники твердят, что банки именно создают деньги. Как вообще может быть умножение без создания новых денег? Если денег стало больше, значит, были созданы новые.

Всё никак не могу понять, почему Вы твердите про разные типы. Ну и что, что разные? Почему я не могу умножить один тип и получить другой, тем более с той же размерностью? Умножается денежная база. Если денежную базу увеличить на сто рублей, денежная масса увеличится на тысячу рублей. Тысяча — это сто умножить на десять. Вот именно эти сто и умножаются. И, конечно, масса растёт за счёт остатков на расчётных счетах. Вкинули сто — на выходе получили тысячу.

Конечно, не осилю, потому что он не превращается.

Тем, что при наличии резерва банк создаст остаток на счету с уверенностью, что в случае перевода остатка в другой банк никаких проблем у него не возникнет. В случае отсутствия резерва банк будет дрожать от страха, потому что когда заёмщик переведёт остаток в другой банк (а он сделает это очень быстро), банку придётся срочно одалживать резервы у других банков, и это будет геморрой, который не окупается. Если это произойдёт один раз и с небольшой суммой, то, конечно, особых волнений не будет. Если банк будет делать это постоянно и в большом объёме, то геморрой неизбежно закончится перитонитом с летальным исходом.

Ответ примерно такой же, как и на вопрос: «Чем процесс появления остатка и его величина будет отличаться при наличии хорошей кредитной истории у заёмщика и её отсутствии?». Теоретически — ничем. Практически — тем, что второго варианта банки стараются не допускать.

Один раз на одно добавление денежной базы, следующий раз на следующее добавление денежной базы. Я же не призываю бесконечно расширять денежную массу одним единственным вливанием денежной базы.
Тогда объясните причину по которой при выдаче кредита, кредитор оставляет у себя часть доставшегося ему резерва, как минимум в размере согласно требованию обязательного резервирования. На практике еще учитывается вероятность обналички. Самое страшное по Вашему, то что заемщик может сделать с кредитом это обналичить его или перевести его в другой банк. В обоих случаях у кредитора пропадает необходимость иметь хоть какой то резерв, связанный с этим кредитом. Все сказанное справедливо только в случае если резервы достались через наличный вклад на срочный счет, где резерв не нужен. Другое дело если резервы налички пришли для размещения на расчетный счет. Норма резерва распространяется на сумму эмитированных денег, а не на сумму выданных кредитов. Посему мы уже будем иметь эмиссию с величиной резерва. Дальше мы эмитируем для кредита, пусть 90% резерва, оставляя 10% обязательным резервом под первую эмиссию. Теперь у нас на двух расчетных счетах сумма уже в 1.9 раза превышает резерв, и оба счета, они то расчетные, имеют одинаково высокую вероятность покинуть область банка. При перечислении денег в другие банки там возникает такая же ситуация. И что теперь делать с дрожанием от страха?

Денежный мультипликатор (от лат. multiplicare — множить, приумножать, увеличивать) — экономический коэффициент, равный отношению денежной массы к денежной базе и демонстрирующий теоретически возможную степень роста денежной массы за счёт кредитно-депозитных банковских операций.
Понятие банковского мультипликатора не является описанием реального процесса выдачи займов и создания денег.

Это из учебника, не самый плохой пример, есть много веселее с применением вкладов и депозитов. Где здесь хоть намек на эмиссию? В кредитно депозитных операциях?


Вам никогда не приходила мысль назвать производство табуреток мультипликацией досок? И те и те меряем штуками. 2 доски умножаем на 3 получаем 6 табуреток.