malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн июн 16, 2025 2:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 28  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 12:48 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Капитал это вещное и для классиков и для Маркса.


Потому что и Маркс и евойные классики - последователи и апологеты сугубого материализма, который, собственно и родил капитализм в виде высшей формы своего воплощения. Причем и Маркс и даже Энгельс еще не были настолько погружены в материализм, как их последователи, особенно практики Леинн и Троцкий. И только Сталин - благодаря долгой практике воплощения марксистких идей - смог таки разглядеть в сугубом материализме марксисткой теории зерна здравомыслия, чем способствовал возвращению оторвавшегося от реалий марксизма к синкретике. К сожалению и он не сделал это возвращение необратимым.

Поэтому я и пишу - Маркс на основе своих знаний о примитивном капитализме лишь обозначил понятие капитала как социопсихологического феномена, сделал первый шаг, пусть и широкий. Но дополнили и поправили Маркса - на основе практических знаний о современном развитом капитализме - уже позднее.

Цитата:
А я так просто, не способен усмотреть представления отношений в вещи.


И я. Мы с вами смогли преодолеть то, что не смог преодолеть Маркс. Ну и что ж тут странного?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 2:20 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Поэтому я и пишу - Маркс на основе своих знаний о примитивном капитализме лишь обозначил понятие капитала как социопсихологического феномена, сделал первый шаг, пусть и широкий. Но дополнили и поправили Маркса - на основе практических знаний о современном развитом капитализме - уже позднее.
Ну кто эти современные "дополнители и поправщики" в лицах, которые смогли усмотреть капитал в способности к труду?
Цитата:
И я. Мы с вами смогли преодолеть то, что не смог преодолеть Маркс. Ну и что ж тут странного?
Только то, что я не усмотрел вещный капитал как отношение, а Вы его усмотрели как отношения не в вещном. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 3:41 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27, 2015 7:39 pm
Сообщения: 33
Пойнтс писал(а):
Организм амебы - физическая категория, а капитал - экономическая, относящаяся к социопсихологии.

Мир един и наука тоже - всеобщая организационная наука. Чистых категорий не существует ни в физике, ни в экономике. Но это философский оффтоп - не станем углубляться {znaika}
Пойнтс писал(а):
Я не говорю, что организм амебы является капиталом. Он является физической аналогией капитала в модели прирастания капитала прибылью.
Когда организм амебы (а также человека и прочих физических систем) потребляет "прибыль" в привычном для усвоения энергетическом виде, он растет в своих физических размерах. Это очевидно же?

Капитал - это ресурсная база организма, которая позволяет ему существовать и развиваться. И вовсе не обязательно цель амебы дорасти до размеров слона, а возможно, например, стать человеком :D Но что точно - без ресурсной базы любой организм не выживает. И касается это в полной мере и амебы и человека.
Пойнтс писал(а):
Когда капитал капиталиста "потребляет" прибыль, он растет отнюдь не в физических, а в социопсихологических размерах.
Вот есть у человека капитал 1000 рублей, потом он, потребляя прибыль вырос до 1000 000 000 рублей.
Очевидно же, что этот капиталист физически не вырос как обожравшаяся амеба в миллион раз.
Просто в миллион раз увеличился набор благ, на который распространяется его право собственности. И этот его "капиталистический вес" есть чисто социально-психологическое явление - окружающие просто признают, что к "поляне ништяков" размером в миллиард рублей имеется доступ только у этого гражданина.

Вот опять, не стоит вульгарно и примитивно сводить существование и развитие к физическому росту до размеров слона. Социальные отношения, социальный статус, если верить Маслоу, - важная часть существования и развития. Причем и здесь это не означает, что размер "поляны ништяков" наилучший и единственный показатель, хотя и весьма популярный. И социальный статус - это не социопсихологический размер, а вполне реальная такая штуковина в плане существования и развития. А права это не фетиш, что у вас частенько получается в рассуждениях, а всего лишь средство. Человек не живет, чтобы есть, а ест, чтобы жить. Также и с правами. И это желательно постоянно держать в голове, особенно рассуждая в рамках "узкоутилитарной" экономики.
Пойнтс писал(а):
Если однажды спрятать или уничтожить записи и свидетельства о том, что гражданин является владельцем миллиарда, то гражданин миллиардер мгновенно "сдувается" - становиться таким же как все окружающие. Но сдувается-то он вовсе не физически, а в глазах и в отношении к нему окружающих - в отличие от амебы (или другого организма, в т.ч. человеческого), которая не может так мгновенно похудеть в своем физическом состоянии.

Зато если капитал человека обнулить, то он (человек) сдуется. Не мгновенно, но быстро и очень даже физически.
Пойнтс писал(а):
Ннууу...это надо пересказывать целую кучу форумных дискуссий, которые как известно, гуляют вокруг заявленных тем куда левая нога дискуссантов пожелает.

А мне и не нужна целая куча. Достаточно тезисно. Вот А_Ланов в своем посте кратко и логично обосновал почему цена купленного товара не должна считаться его стоимостью.
Пойнтс писал(а):
Или пересказать книгу Дм. Неведимова "Религия денег"? Вы читали?

Хорошо что не послали перечитывать тома Маркса :mrgreen:
Неведимов писал(а):
Но если я хочу обменять мои яблоки на груши соседа, то возникает вопрос – в каком соотношении должен происходить обмен? Сколько груш мне должен дать сосед за каждое яблоко? Мы можем договориться с соседом, что

стоимость одной груши = стоимости двух яблок

Таким образом, стоимость яблока будет выражена в груше, а стоимость груши – в яблоке.

Теперь давайте сравним понятие стоимости и понятие массы. На одну чашку весов мы положим всё те же два яблока, на другую – грушу. Допустим, что весы уравновесятся. Тогда мы запишем что

масса одной груши = массе двух яблок

То есть мы выразили массу яблока в груше и наоборот.


Выразили или договорились с соседом? Зачем тогда весы?

Дальше читать не стану, даже не уговаривайте...

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 4:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Ну кто эти современные "дополнители и поправщики" в лицах, которые смогли усмотреть капитал в способности к труду?

В моей памяти не отложились их имена.. Их же не цитируют из каждого утюга, как Маркса
Цитата:
Только то, что я не усмотрел вещный капитал как отношение, а Вы его усмотрели как отношения не в вещном. :D

Значит, вы еще держитесь за сугубый материализм, считая капитал вещным :)
По вашему, первоначально существует вещь, а потом её можно обратить в капитал.
А по моему - сначала появляется желание обратить что-то в капитал, а потом выбирается вещь для этого. Поэтому в процессе развития капитализма в капитал становится можно обращать (я употребляю общепонятную формулу) - всё новые и всё более виртуальные вещи и явления.
Маркс с Энгельсом, наверное, и слова-то такого не знали - дериватив :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 4:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Валерий Босов писал(а):
Вот опять, не стоит вульгарно и примитивно сводить существование и развитие к физическому росту до размеров слона. Социальные отношения, социальный статус, если верить Маслоу, - важная часть существования и развития. Причем и здесь это не означает, что размер "поляны ништяков" наилучший и единственный показатель, хотя и весьма популярный. И социальный статус - это не социопсихологический размер, а вполне реальная такая штуковина в плане существования и развития.

Да всё верно.
Социальный статус в среде сапиенсов (и даже недосапиенсов) - весьма важный фактор существоания. В современном капиталистическом мире социальный статус сапиенсов приобретается не ростом "до размеров слона", как у амеб, а ростом принадлежащего по праву собственности капитала.

Вот только капитал от этого не становится физической, осязаемой категорией. Он остается той самой "идеей", которая словами Маркса "овладевая массами, становится материальной силой".
Силой - да. Но не материей. Потому что действует исключительно через сознание людей.

Цитата:
А права это не фетиш, что у вас частенько получается в рассуждениях, а всего лишь средство. Человек не живет, чтобы есть, а ест, чтобы жить. Также и с правами. И это желательно постоянно держать в голове, особенно рассуждая в рамках "узкоутилитарной" экономики.


С сожалением вынужден констатировать, что вы остаетесь под влиянием вредных либерастических идей о верховенстве права в социальных отношениях. Но это уже другая тема.
Если вас не затруднит прочесть малюсенький, гораздо худее книги Неведимова, "Незначительный трактат о правах" В.Панова, то вы получите возможность взглянуть на проблему под другим углом

Цитата:
Дальше читать не стану, даже не уговаривайте...


Ленин как-то выразился: "Было бы величайшей ошибкой думать".
Согласитесь, дальше читать откровения этого охламона совершенно бессмысленно

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 5:00 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27, 2015 7:39 pm
Сообщения: 33
А_Ланов писал(а):
Рассуждения тут довольно простые. Начнём с того, что такое стоимость в плане категории? Это объект? Это свойство объекта? Или это характеристика действия над объектом?
Первое отпадает сразу, поскольку стоимость не самостоятельное понятие - стоимость это обязательно "стоимость чего-то".

Более того рассуждения ясные и логичные. Я даже вас пост в закладки отправил, чтобы если что ссылаться.
Но есть и некоторые дополнения. Стоимость это обязательно еще и "стоимость для кого-то". Вообще, несмотря на внешнюю "утилитарность" экономики и ее понятий, главный ее элемент и понятие - это человек. Все остальное завязано в разной степени на него. Но именно про него как правило забывают.
А_Ланов писал(а):
В этой связи, прежде чем спорить, следует прочно договориться, о чём будет идти речь - о свойстве товара, или характеристике его "телодвижений".

Вот тут и надо добавить "или о свойстве человека оценивать стоимость товара по отношению как к его полезности, так и к своим возможностям". Как писал Максон, стоимость велосипеда при одной и той же цене в 80$, при доходе в 3000$ и в 100$ - две большие разницы.
А_Ланов писал(а):
Я (и советская экономика тоже) склонен под стоимостью понимать совокупность материальных затрат, понесённых при создании данного товара.
Стоимость это только то, что принято называть "себестоимостью".


Себестоимость важное понятие для планирования и производства, но игнорирование стоимости, как мне кажется, "настоящей" действительно привело к тому, что, как пишет Пойнтс, в итоге вышла "сэсэсэровская ситуация, когда огромные средства "закопаны в землю", никому не нужные котлованы,фундаменты и прочие нулевые циклы, миллиарды никому не нужных галош".

Но при этом не стоит и забывать, что все сводить к "меновой стоимости", то есть цене, это означает воспроизводить зеркально обратную ситуацию, когда буржуазное благополучие с шикарными витринами, готовыми удовлетворить любую потребность, но не для всех. Никому не нужными тогда становятся уже не галоши, а огромные массы людей.

Где-то вот такой выбор получается...

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 7:00 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27, 2015 7:39 pm
Сообщения: 33
Пойнтс писал(а):
Социальный статус в среде сапиенсов (и даже недосапиенсов) - весьма важный фактор существоания. В современном капиталистическом мире социальный статус сапиенсов приобретается не ростом "до размеров слона", как у амеб, а ростом принадлежащего по праву собственности капитала.

Вот только капитал от этого не становится физической, осязаемой категорией. Он остается той самой "идеей", которая словами Маркса "овладевая массами, становится материальной силой".
Силой - да. Но не материей. Потому что действует исключительно через сознание людей.

Капитал - это ресурсная база организма. Которую можно разделить на внутренне присущую организму - само тело и его качества, и внешнюю. Например даже у животных есть территория, жилище, запасы. А у общественных животных и человека еще и отношения, которые как вы сами заметили - весьма важный фактор существования для всех. Причем у человека на основе второй сигнальной важное значение приобретают информация (деньги в том числе), права , законы, мировоззрение и прочее совсем уж нематериальное.

То есть это и материальные физические и нематериальные ресурсы, которые действуют и через сознание и чисто физически. Конечно у человека сознание играет многократно большую роль, чем у животных, но при этом не ресурс превращается в нематериальные отношения, а отношения становятся одним из видов разнообразного ресурса.
Пойнтс писал(а):
С сожалением вынужден констатировать, что вы остаетесь под влиянием вредных либерастических идей о верховенстве права в социальных отношениях. Но это уже другая тема.
Если вас не затруднит прочесть малюсенький, гораздо худее книги Неведимова, "Незначительный трактат о правах" В.Панова, то вы получите возможность взглянуть на проблему под другим углом

С чего вы взяли - никогда не высказывался в подобном роде.
Панов, да, вполне и краток и оригинален и логичен. У меня угол такой же. Прочитал с интересом, спасибо.
Пойнтс писал(а):
Ленин как-то выразился: "Было бы величайшей ошибкой думать".
Согласитесь, дальше читать откровения этого охламона совершенно бессмысленно

Почему? Очень мудрая мысль. Трюизм, я бы даже сказал. А еще и опасно - можно что-нибудь понять :lol:


ЗЫ. Кстати идея, овладевая массами и становясь "материальной силой", не всегда становится также и ресурсом. По крайней мере полноценным ресурсом и капиталом. И наоборот идеи, скажем, физики становятся ресурсом и полноценным, даже не овладевая массами. То есть для ресурса более важны иные качества, чем просто действие исключительно через сознание людей, даже массовое.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.


Последний раз редактировалось Валерий Босов Вт окт 06, 2015 8:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 8:31 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Значит, вы еще держитесь за сугубый материализм, считая капитал вещным :)
По вашему, первоначально существует вещь, а потом её можно обратить в капитал.
Для полноты картины, скажем не вещь а имущество, так что бы и за деньги не забыть.
Цитата:
А по моему - сначала появляется желание обратить что-то в капитал, а потом выбирается вещь для этого.
Ну вот сами и сказали. До появления желания это "что-то" уже есть. Кроме имущества, только способность к труду Вы и пытаетесь приспособить. Мои последние аргументы против этого, так и остались без реакции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 8:37 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Валерий Босов писал(а):
А_Ланов писал(а):
Рассуждения тут довольно простые. Начнём с того, что такое стоимость в плане категории? Это объект? Это свойство объекта? Или это характеристика действия над объектом?

Более того рассуждения ясные и логичные. Я даже вас пост в закладки отправил, чтобы если что ссылаться.
Похоже, примененный термин "характеристика действия над объектом" только у меня в осознании не сложился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 10:53 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2649
Shurry писал(а):
Зачем придумывать велосипед если его давно придумали? Себестоимость это размер затрат на воспроизведения продукта, стоимость или меновая стоимость это компромиссная оценка сторонами своих затрат на присвоение ценности противоположной стороны обмена, цена это выражение меновой стоимости денежными средствами
Пожалуй, я смогу показать вам ("...я вам покажу!"), что то, что вы называете стоимостью - то, что, типа, возникает в процессе соглашения, о котором монтёр Мечников высказался как о "продукте при полном непротивлении сторон" - на самом деле ей не является. Не будем лезть в марксистские дебри (упаси, Господи!). Просто посмотрим на само словообразование. За отправную точку возьмём понятие "себестоимости", о котором вы сказали как о размере "затрат на воспроизведение продукта", и с этим пониманием никто не спорит. Отметим, что ключевое слово здесь - "затраты".

Итак, "себе-стоимость" = "стоимость себе" = "стоимость для себя" = "затраты, понесённые производителем-тире-будущим продавцом при создании продукта-тире будущего товара"
То есть, уже видим, что понятие "себестоимости" оказывается относительным: "себе-стоимость" получается не просто "стоимостью", а "стоимостью для кого-то". На что так же обратил внимание уважаемый тов. Босов (который Валерий):
Цитата:
Стоимость это обязательно еще и "стоимость для кого-то".
То есть, что харАктерно, я не одинок в этом мнении.

Теперь посмотрим на процесс обмена (или продажи, что не принципиально) с точки зрения, для кого же в этом "священнодействии" оказывается эта-самая "стоимость". И быстро поймём, что стоимость - та, которая возникла "при полном непротивлении сторон" - оказывается стоимостью лишь для покупателя. Ибо ключевое понятие в стоимости - затраты, а затраты при передаче прав собственности на товар понёс только покупатель! Следовательно, для него она оказывается опять-таки "себе-стоимостью"!
А для продавца? Получается, что к продавцу понятие стоимости продаваемого товара вообще не применимо, поскольку при обмене он не несёт затрат. Напротив, он их компенсирует! То есть, понятие "стоимости продаваемого товара для продавца" существовать в принципе не может! Это абсурд!
В итоге опять имеем дело лишь с "себе-стоимостью" - как в процессе производства (затраты производителя-тире-будущего продавца), так и в процессе продажи (как затраты покупателя на приобретение товара). И если со стороны покупателя это "себе-стоимость", то со стороны продавца это не "себе-", а "ему-стоимость".

Ну, и где тогда "просто стоимость"? И чем тогда т.н. "меновая стоимость" отличается от "себе-стоимости для покупателя"? Ничем! Это одно и то же, как не называй.

Вот и получается, что "стоимость" в любом случае оказывается лишь "се-бе-сто-и-мо-стью" - что при создании товара, что при его приобретении.

Можно подойти и формально-логически:

"меновая стоимость" = "себе-стоимость" (для покупателя),

Сокращаем обе части равенства на "стоимость", получаем:

"меновая" = "себе-",

что и требовалось доказать:
Стоимость - она всегда только "себестоимость", и при продаже "стоимость" относится только к одной из сторон - к покупателю.


Последний раз редактировалось А_Ланов Вт окт 06, 2015 11:02 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2015 10:57 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2649
Shurry писал(а):
Похоже, примененный термин "характеристика действия над объектом" только у меня в осознании не сложился.
Действия над объектом:
- создание;
- определение ценности;
- передача прав собственности;
- потребление.

Например, "действие" = "назначение цены", "характеристика действия" = "цена".
Или "действие" = "передача прав собственности", "характеристика действия" = "дарение".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2015 1:19 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
что и требовалось доказать:
Стоимость - она всегда только "себестоимость", и при продаже "стоимость" относится только к одной из сторон - к покупателю.
А мне почему то всегда сдается, что стороны при обмене всегда симметричны и зеркальны. Сначала один выступает продавцом другой покупателем, потом они меняются местами. Или вы рассчитываете, что покупая картошку Вы выступаете только покупателем? Нетушки, Вы еще выступаете и продавцом, продавая деньги, а продавец картошки, их(Ваших денег), - покупателем. Тяжело согласится? Пользуйтесь нейтральными понятиями - отчуждение и присвоение. На каждый обмен два отчуждения и два присвоения по парочке на сторону. Или Вы полагаете, что для присвоения денежных средств затраты не нужны?
Цитата:
Например, "действие" = "назначение цены", "характеристика действия" = "цена".
Или "действие" = "передача прав собственности", "характеристика действия" = "дарение".
Ай, Александр, мы уже большие дядьки, чтоб на примерах демонстрировать суть. В великом и могучем, под характеристикой понимают ряд отличительных свойств кого-либо или чего-либо, замечу имени существительного. Характеристика действия кого-либо или чего-либо означает отличительные черты следствия, наступающего по причине совершения этого действия. Отдельного понятия характеристики самого действие в природе не существует.
Характеристика назначения цены или характеристика передачи прав собственности, - слух не режет?
Но раз Вас понимают и поддерживают, стало быть общий путь познания выбран верным. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2015 2:46 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Валерий Босов писал(а):
Капитал - это ресурсная база организма.

В рамках капитализма - ДА! А вообще, изначально - ресурсная база организма это ресурсная база организма. Капиталом её делает система капиталистических отношений, которая успешно внедрена в ваше сознание.
То что вы пишете ниже - это как раз и есть проявление диверсии капиталистической парадигмы против человечества:
Цитата:
Которую можно разделить на внутренне присущую организму - само тело и его качества, и внешнюю. Например даже у животных есть территория, жилище, запасы. А у общественных животных и человека еще и отношения, которые как вы сами заметили - весьма важный фактор существования для всех. Причем у человека на основе второй сигнальной важное значение приобретают информация (деньги в том числе), права , законы, мировоззрение и прочее совсем уж нематериальное.

Да-да-да. Если хотите сохранить капитализм, как это подспудно получилось у марксистов-теоретиков несмотря на риторику о справедливом обществе, - то можете принимать перечисленные социалные характеристики за исходные.
Мировое капиталистическое лобби будет вам аплодировать (или, скорее, снисходительно хлопать по плечу, как Клинтон Ельцина, - мол, еще один лох в наших рядах)
Цитата:
ЗЫ. Кстати идея, овладевая массами и становясь "материальной силой", не всегда становится также и ресурсом. По крайней мере полноценным ресурсом и капиталом. И наоборот идеи, скажем, физики становятся ресурсом и полноценным, даже не овладевая массами. То есть для ресурса более важны иные качества, чем просто действие исключительно через сознание людей, даже массовое.

Ну вот это уже - кое-что :)
Марксу было легко говорить лозунгами - ему надо было поднять пролетарьев на борьбу с работодателями. Поэтому он - да и его последователи марксисты - не заморачивались философской проблемой - если идея становится материальной силой, то значит, Сознание первично, а Бытие вторично. Это же внаглую противоречит сугубому материализму марксизма!
И, конечно же, - материализму капитализма это противоречит тоже. Потому что капитализм, как система взглядов, привязывает сознание к вещам.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2015 3:08 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Мои последние аргументы против этого, так и остались без реакции.

Я конечно же очень хотел среагировать :) Но мне помешали два обстоятельства - убогость лексического запаса для наиболее полного отражения расхождения ваших взглядов с реальностью. И лень.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2015 5:19 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2649
Shurry писал(а):
А мне почему то всегда сдается, что стороны при обмене всегда симметричны и зеркальны. Сначала один выступает продавцом другой покупателем, потом они меняются местами. Или вы рассчитываете, что покупая картошку Вы выступаете только покупателем? Нетушки, Вы еще выступаете и продавцом, продавая деньги, а продавец картошки, их(Ваших денег), - покупателем. Тяжело согласится?
Ничуть! Вы даже не представляете, насколько я с вами согласен. Только сказанного мной это не меняет - стоимость остаётся исключительно относительной категорией, поскольку касается лишь того, кто несёт затраты. Это справедливо для любой формы товарообмена, в том числе и для случая завершённого товарообмена ("шило на мыло"). Продаваемое за шило мыло, стОит покупателю мыла затрат, равных себестоимости шила. Аналогично и с его контрагентом, только всё наоборот. Стороны действительно "зеркальны" и "симметричны" - лучше и не скажешь. Но для каждого из них стоимость приобретённого товара оказывается равной себестоимости товару само-произведённому. И это вне зависимости от реальных затрат на производство товара, которые здесь могут быть лишь одним из параметров для нахождения компромисса).

Я ещё раз акцентирую внимание на том факте, что при обмене нет единой, общей для обоих сторон "стоимости". У каждого она своя, измеряемая исключительно в своих собственных затратах. Потому стоимость и оказывается в конечном счёте себестоимостью.

Такое положение дел наталкивает на выводы, что в замкнутой системе нельзя обменять товар с прибылью. Вернее, сиюминутно, конечно, можно: есть реальные материальные затраты, понесённые при производстве товара; и есть субъективное желание покупателя недооценить эту себестоимость, равно как и продавца её переоценить. Но в перспективе даже неравновесное определение себе-стоимостей все равно рано или поздно всё уравняет - это приведёт к обменному дисбалансу, что остановит обмен, чем обесценит ранее переоценённый товар (мол, "рад бы обменять, да не на что"). В итоге все суммы стоимостей произведённых товаров окажутся равны друг другу. В этом и кроются, пожалуй, источники всех экономических кризисов - дисбаланс в субъективном назначении себестоимости не тобой сделанного продукта вызывает обменный дисбаланс, приводящий к невозможности воспроизводства недооцененного товара, что либо прекращает торговлю (не смогли договориться), либо через избыточность переоценённого товара и дефицит недооценённого меняет субъективность оценки себестоимости в пользу недооценённого, устраняя таким образом дисбаланс.
Цитата:
Характеристика назначения цены или характеристика передачи прав собственности, - слух не режет?
Режет. Неудачный термин, согласен. Ну, пусть будет не характеристика, а вид (или свойство). Тогда действие над товаром это, скажем, передача прав собственности; а продажа будет видом передачи прав собственности. Тут просто не на этом надо акцентировать внимание, а на иерархичности и структурности явления товарообмена, в котором есть место объектам, действиям с ними и их свойствам. Всё для того, чтобы помочь себе устаканить место стоимости в этой "упорядоченности".
Цитата:
Но раз Вас понимают и поддерживают, стало быть общий путь познания выбран верным. :D
Интеллектуальный сарказм и такт шутки оценил. {beer}
Да-а... Что верно, то верно. На майдане, поди, тоже "понимали и поддерживали" в надежде "верности выбранного пути". Что поделать, все мы грешны...
{bound}
1:1 ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 230


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.