malchish.org

Вы, пытаясь сочинить красивую законченную формулировку, упустили то обстоятельство, что "в производстве" не реализуется и не производится никакого "обмена" - ни на "право", ни на "лево" . В процессе производства субъект "взаимодействует" с объектами - средствами и предметами труда. А на рынке взаимодействиуют два субъекта - там происходит именно обмен.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

На самом-то деле - аналогия движения капитала с питанием амеб совпадает только в том обстоятельстве, к которому вы перешли, говоря о цене. Движение капитала возможно только при взаимодействии субъектов экономики, то есть, в рамках того, что вы называете кооперацией. Поскольку в природе (то есть без присутвия человеческого сознания и ЭГо) никакого капитала не существует. Капитал - это отношение, сложившееся между минимум двумя субъектами по поводу некоего блага.

Поэтому вы путаете физику и экономику, формулируя закон:


Правильно выражаться так: "чтобы получить доход в виде энергии, нужно осуществить затраты энергии". И можно добавить - чем больше положительная разница, тем больше эффективность роста энергоемкости.
Соответсвенно - "чтобы получить доход в виде капитала, нужно осуществить затраты в виде капитала".
Причем - в отличие от получения и затрат энергии, - для получения дохода капитала как и для осуществления затрат капитала нужно вступить в отношения с другими субъектами процесса (имеющими свой капитал, естессна )

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Товар это продукт (труда), предназначенный для смены прав собственности. А именно:
- обмена на другой товар (натуральный обмен);
- обмена на обязательства покупателя (продажа);
- передачи прав собственности на товар без обмена, без какой-либо компенсации или возникновения обязательств (дарение).
Продукт, произведённый для его потребления непосредственно производителем, товаром не является. Товар - это стадия существования продукта в промежутке между окончанием его производства и началом его потребления.

Вы в своем репертуаре. тов. Пойнтс. А как же быть тогда с отчуждением результатов труда в сфере производства? Разве там отчуждение продуктов труда происходит не без обмена на стоимостный эквивалент?

Как-то вы быстренько переобулись - "Заметьте - амеба, да и любой организм именно потребляет свою прибыль, потому что капиталом является сам организм амебы". И вроде ничего про присутствие человеческого сознания и отношения субъектов. И так хорошо про законы систем...

Из какого закона вы вдруг вывели, что капитал это отношение? Давая определения исходя из законов систем мы получаем смысл и возможность моделирования на простых системах, а если просто мне так видится, нравится или кто-то умный сказал - получаем бесконечные споры. Потому что нет общего основания.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Из формулировки Маркса. Вы разве не в курсе?
Впрочем, и без Маркса понятно, что капитал не существует вне сознательного человеческого отношения к предмету. Не существует стоимости любого природного/неприродного объекта или явления до тех пор, пока некто А не захочет его приобрести у некоего Б.

И потом. - если вы чего-то недопоняли, то лучше переспросить, а не подозревать собеседника в неких "переобуваниях"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Отчуждение проявляется в процессе обмена, котторый происходит в сфере распределения. Можно даже уточнить на основе прошедшей дискуссии - в сфере обмена правами собственности. Рабочий отчуждает рабсилу хозяину, хозяин отчуждает зарплату рабочему.
Если обмен и отчуждение происходит в цеху возле станка, это вовсе не означает, что процесс случился в сфере производства.
Потому что сфера производства - это отношения человека со средствами и предметами труда.
А предвосхищая вопросы добавлю, что сюда же относится отношение двух субъектов - управленца с подчиненным по поводу этих же средств и предметов, где управленец отдает команды рабочему в пределах компетенции по поводу производственных операций и только.

Именно поэтому "капиталистическая" табуретка, произведенная на "капиталистическом" производстве имеет те же параметры, что и социалистическая с коммунистической табуретками.
Потому что отношения в производственной сфере - один и те же.
То бишь, нет никакого социалистического и капиталистического производства.
Зато существуют принципиально разные социалистическое (коммунистическое) и капиталистическое сферы распределения.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Между условиями существования объекта и самим объектом уже можно ставить знак равенства? Второе утверждение не означает, что все обмениваемое является капиталом, даже у Маркса.

Я не подозревал, тем более ничего плохого. А не понятно, да. То вы говорите, что капиталом является сам организм амебы, то сразу, что капитал не существует вне сознательного человеческого отношения к предмету. И ответа почему то так, то эдак вы опять не даете.

Про Маркса я в курсе конечно. Но я же спрашивал из какого закона? Одно дело вывести определение из закона существования систем, другое дело просто сказать, что определение Маркса мне нравится больше и увязнуть в спорах. То есть вопрос насколько обосновано определение, насколько оно специфично или универсально, фундаментально. И незатихающие споры вокруг этого и не только понятия явно говорят, что с этим есть проблемы и не только у Маркса.

Почему не существует стоимости любого объекта или явления до тех пор, пока некто А не захочет его приобрести у некоего Б? Вы можете обосновать? Цены не существует, понятно, но почему и стоимости?

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Вам не кажется, что эти два предложения противоречат друг другу? В первом стоимость определяется ДО совершения обмена, а во втором - постфактум. Правильным, всё-таки, следует считать второе утверждение, ибо только совершившийся обмен становится фактом определения стоимости (оговорюсь - стоимости в вашем понимании). Всякие согласия и договорённости до собственно обмена ничего не стоят, если обмен не совершится. Поэтому некорректно говорить, что стоимость возникла до обмена. Стоимость определяется фактом обмена вне зависимости от предшествующих обмену действий. Если, повторюсь, под стоимостью считать то, что вы думаете.

Вообще же - я уже говорил на эту тему ранее - цена купленного товара не должна считаться его стоимостью. Рассуждения тут довольно простые. Начнём с того, что такое стоимость в плане категории? Это объект? Это свойство объекта? Или это характеристика действия над объектом?
Первое отпадает сразу, поскольку стоимость не самостоятельное понятие - стоимость это обязательно "стоимость чего-то". "Стоимости вообще" - самой по себе - не существует. Следовательно, стоимость это либо свойство объекта (в нашем случае - товара), либо характеристика действия над ним.
Далее, если исходить из утверждения, что стоимость возникает по факту обмена, то, значит, "стоимость" это характеристика действия (в нашем случае - взаимодействия продавца и покупателя). Если же считать, что стоимость это свойство товара, то тогда она - стоимость эта - не должна зависеть от диалога продавца с покупателем, правильно? Килограмм картошки же не станет больше от того, что об этой картошке будут говорить.

В этой связи, прежде чем спорить, следует прочно договориться, о чём будет идти речь - о свойстве товара, или характеристике его "телодвижений".

Я (и советская экономика тоже) склонен под стоимостью понимать совокупность материальных затрат, понесённых при создании данного товара. Что автоматически превращает стоимость в свойство товара. А всё, что касается "диалога с покупателем" это уже процесс достижения компромисса между субъективными оценками полезности, нужности и прочих потребительских качеств товара - то есть, определение потребительской ценности товара. Или короче - ценой. К стоимости цена имеет самое опосредованное отношение, определяемое лишь необходимостью воспроизводства товара, в свою очередь определяемое возможностью компенсации уже понесённых затрат.

Стоимость это только то, что принято называть "себестоимостью".

В понятие незавершенного я вложил как раз Ваш смысл. То есть обмен, при котором возникает долг. Стоимость определяется до момента передачи прав собственности любой из сторон и долг возникает если вторая сторона еще не успела произвести встречную передачу. Такой вариант с Вашей подачи я и назвал незавершенным.
Разумеется, компромиссная оценка предложения сторон является начальной фазой процедуры обмена, далее следуют передачи прав собственности.
Зачем придумывать велосипед если его давно придумали? Себестоимость это размер затрат на воспроизведения продукта, стоимость или меновая стоимость это компромиссная оценка сторонами своих затрат на присвоение ценности противоположной стороны обмена, цена это выражение меновой стоимости денежными средствами

Организм амебы - физическая категория, а капитал - экономическая, относящаяся к социопсихологии.
Я не говорю, что организм амебы является капиталом. Он является физической аналогией капитала в модели прирастания капитала прибылью.
Когда организм амебы (а также человека и прочих физических систем) потребляет "прибыль" в привычном для усвоения энергетическом виде, он растет в своих физических размерах. Это очевидно же?
Когда капитал капиталиста "потребляет" прибыль, он растет отнюдь не в физических, а в социопсихологических размерах.
Вот есть у человека капитал 1000 рублей, потом он, потребляя прибыль вырос до 1000 000 000 рублей.
Очевидно же, что этот капиталист физически не вырос как обожравшаяся амеба в миллион раз.
Просто в миллион раз увеличился набор благ, на который распространяется его право собственности. И этот его "капиталистический вес" есть чисто социально-психологическое явление - окружающие просто признают, что к "поляне ништяков" размером в миллиард рублей имеется доступ только у этого гражданина.
А у них доступ к этой поляне ограничен этим гражданином.
И получить ништяки они могут только предложив гражданину в обмен, отчуждив от себя, что-нибудь, в чем этот гражданин заинтересован.

Если однажды спрятать или уничтожить записи и свидетельства о том, что гражданин является владельцем миллиарда, то гражданин миллиардер мгновенно "сдувается" - становиться таким же как все окружающие. Но сдувается-то он вовсе не физически, а в глазах и в отношении к нему окружающих - в отличие от амебы (или другого организма, в т.ч. человеческого), которая не может так мгновенно похудеть в своем физическом состоянии.


Ннууу...это надо пересказывать целую кучу форумных дискуссий, которые как известно, гуляют вокруг заявленных тем куда левая нога дискуссантов пожелает.
Или пересказать книгу Дм. Неведимова "Религия денег"? Вы читали?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы же сами акцентировали внимание на том, что товар= капитал. Или, насколько я понял, вы теперь и товар уже не считаете обмениваемым?
Беда с вами.

Между условиями существания объекта и самим объектом знак равенства ставится людьми в их отношениях друг с другом. И я тут ни при чем. если некто говорит:
"данный объект - моя собственность",
мы же понимаем, что правильно сформированная фраза должна звучать примерно так:
"на этот объект общественным мнением распространяется мое право собственности, выраженное в отношении людей к этому предмету, заключаещееся в том, что для них доступ к предмету ограничен в пользу меня".

Точно такая же ситуация с капиталом. Можно сказать как классические физиократы
"данный объект является моим капиталом",
но развивая имеющиеся знания об экономике, следует выразиться примерно следующим образом:
" на данный объект распространяется мое право собственности (с перечислением всего того, что я упомянул выше), в связи с чем окружающие люди могут вступить со мной в обменные отношения, для получения взаимного доступа меня к потребным мне частям их капиталов и доступа их к потребным им частям моего капитала."

Именно поэтому Маркс уточнил у себя, что капитал - это вовсе не объект(ресурс), как думали физиократы классической школы, а "Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер."

То, что Маркс тут талдычит о производственных отношениях (я упомянул выше кулиберову, что производство ни при чем), о формациях (на это - плюнуть и растереть ) и о появлении капитала только в отношениях между работодателем и рабочим (воротилы бизнеса, наращивающие на биржах свой капитал, уже забыли как выглядят эти рабочие) - всё это можно списать на неразвитость его теории. Капитал появляется в отношениях между обменивающимися субъектами. И не просто обменивающимися, а обменивающимися рыночно, с определением стоимости обмениваемых вещей.
Он поправил физиократов, сделал шаг вперед, а последующие мыслители поправили уже его.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вот и напрасно вы так считаете, тов. Аланов. Советская экономика пошла по борозде начиная с Хруща и после косыгинской реформы именно потому, что было общепринято (благодаря вульгарно понимаемой теории Маркса) именно такое понимание стоимости.

Стоимостью может обладать лишь тот товар, в котором есть потребность, потому что за него люди отдадут в обмен другие "стоимости-потребности". Потому что всегда и везде на рынок люди идут за потребностями, а вовсе не для того, чтобы как у Маркса реализовать вдруг возникшие излишки.
Стоимость не может быть свойством товара, потому что в разных условиях люди готовы пожертовать за потребный товар совершенно разные стоимости, с совершенно разными трудозатратами.
Вот вы, например, осуществили массу затрат и возвели в стране сотни пирамид Хеопса. Строители потребляли ресурсы как для стоительства, так и "внутрь". И что в итоге? Создан "товар", который не приносит пользы, не приносит новых ресурсов, но ресурсы на него были обменяны в процессе воздвижения. По вашему - он имеет стоимость. Но этот товар никому не нужен, это выражаясь по Марксу - омертвленный капитал, который уже никогда не оживет.

Поэтому нет никакого смысла в том, чтобы считать стоимость по затратам - будет сэсэсэровская ситуация, когда огромные средства "закопаны в землю", никому не нужные котлованы,фундаменты и прочие нулевые циклы, миллиарды никому не нужных галош

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Товар я то как раз считаю обмениваемым всегда. Но капиталом он является тогда и только тогда, когда целью обмена не является конвертация его в благо. Это тот самый товар, который Вы до сих пор безуспешно, пытаетесь представить не продуктом для блага, а капиталом в виде способности к труду. Его способностью быть отчужденным или присвоенным. Вы упорно не желаете видеть, что передача способности к труду даже в пользование, другому субъекту, не говоря уже об отчуждении, которое необратимо, является откровенным бредом. И Вы никогда не откажетесь от этой своей идеи, так как отказ от нее на корню ломает всю Вашу парадигму. Так что беда не со мной.
Для того чтобы правильно понять эту замысловатую фразу Маркса нужно обладать способностью различать общее от частного. Капитал это вещное и для классиков и для Маркса. Они лишь по разному трактуют сужение этого понятия разными областями допустимых значений. У классиков это область получения прибыли. У Маркса это область общественных отношений в контексте эксплуатации человека человеком, не без исключения получения и прибыли. Марксово «Капитал — это не вещь» следует понимать как не вещь вообще, а не вещь в широком понимании этого слова. Далее у него же «производственное отношение, которое представлено в вещи» И только некоторые умудрились понять капитал как само отношение. А я так просто, не способен усмотреть представления отношений в вещи.
Все верно, и при этом капитал не перестал быть вещным, в отличии от Вашего видения. То что капиталом называют знания и умения людей, так это не тот капитал, который имели в виду классики с Марксом отдельно и вместе взятые.