malchish.org

Это не я. Это юридическая казуистика, которую вы назвали "формализованным подходом", называет владельцем имушества любого арендатора имущества "по факту обладания". Если в этом есть сакральный смысл, то я, конечно же, отказываюсь считать бессменным владельцем способности к труду собственика этой способности. Значит, на время оказания услуги владельцем является потребитель услуги. Именно это я и написал:


и добавил, что мне не жалко


Давайте уж соблюдать формализованный подход, чтобы не оступаться на каждом шагу:

а) "Товар начинает свой путь в обращении" вовсе не "после производства" (после того не значит вследствие того), а после того, как появившийся "после производства" продукт (или внезапно упавшее с неба благо) предназначается к обмену и становится товаром (капиталом) приобретая свойство ликвидности (ну и принадлежности, чтоб нам не забыть).

б) Товар заканчивает свой путь в обращении, когда теряет (его лишают) свойство ликвидности, будучи в дальнейшем предназначен - к потреблению или омертвлению, то есть, к выводу из процесса общественных экономических отношений.

Способность к труду возникает вне экономических общественных отношений вовсе не из ниоткуда, а, как и любой природный ресурс, из Природы.
Ниоткуда он существует только для экономических отношений! Точно также, как потребленный товар для экономических отношений пропадает в никуда - вовне системы
Но - способность к труду начинает свой путь в экономике как товар (он же капитал! ), когда предназначается к обмену, приобретая, естесссствинннна, необходимые для этого свойства ликвидности и принадлежности.


Почему "кап" выделенно? Накопленный - это уже копитал?

Инструмент, станок, завод, разрабатываемое месторождение - это ведь в капэкономике капитал, не так ли?. Однако все эти инструменты (средста производства) физически расходуются, истощаются и требуют амортизации.
Точно такая же ситуация со способностью к труду. Ибо она тоже инструмент субъекта-владельца
И субъект-владелец амортизирует это расходование своей способность к труду, восстанавливая и приобретая навыки труда при потреблении.


Если нет дальнейшего обмена, даже гипотетического, то капитал перестает быть капиталом, теряя свойство ликвидности и даже принадлежности. Ибо принадлежность чего-то, что никто не собирается приобресть, никого не интересует.


Капитализироваться - это приобретать свойства принадлежности и ликвидности.
Капитал может терять и приобретать эти свойство. В эти периоды он - соответсвенно - перестает быть капиталом и опять становится капиталом.

Вы представили в пользование кому то инстурмент - токарный станок. Он разве перестал быть капиталом, разве потерял ликвидность и принадлежность? Точно также и способность к труду.



Вот мы и разбираемся с вами. Отчуждение арендуемого инструмента происходит или нет? Видимо, да, если право владения вдруг переходит к арендатору.
Если некто вместо того, чтобы использовать свою способность к труду на ковыряние в носу, вынужден отдать её в пользование тому, кто у него это пользование купил, то это и есть отчуждение его способности к труду от его Эго.

Маркс это прекрасно изобразил в работе "Отчужденный труд", которую считаю незаслуженно задвинутой в тень менее полезного "Капитала"



Пока что катит. Упомянутый формализованный подход к праву владения разрешает так считать.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Капитализиурется всё, что приобретает свойство ликвидности. Результат, то есть, продукт труда, - да. Это всем понятно и не оспаривается.
Как быть с услугой, которая потребляется в процессе её оказания?
За что вы платите подателю услуг?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Именно по причине отсутствия сакрального смысла, в определении собственности, способность к труду нельзя рассматривать как собственность.
Давайте. Ликвидность и "обмениваемость" это одно и то же. Не надо связывать их причина-следственной связью, ее просто нет по определению. К осознанию этого проще перейти ч/з эмиссию денег. Я пока встретил лишь одного человека который осознает, что до ввода в обращение нет того что можно обращать. И деньги и товар возникают из общественных отношений. Поймете это, поймете и остальное. Это лишь наши стереотипы навязывают нам, что газы обладают свойством упругости. Согласно молекулярно-кинетической теории этого и близко нет. Почти любой взрослый осознает что представляет из себя теплоемкость и почти у всех случается шок, когда им сообщают - область определения теплоемкости газов лежит в диапазоне от нуля до бесконечности. Вы не из их числа?
Вы абстрагируете понятие "Природы" как источник. Любой источник по определению, хоть в каком то виде содержит нечто, что можно у него получить.
. Я правильно понял если способность к труду существует в экономических отношениях она неоткуда? А если способность к труду существует не в экономических отношениях, Вы нам назовете его источник и расскажете почему для не экономических отношений он существует, а для экономических нет.
Вам не сдвинуться с мертвой точки, пока Вы не осознаете, все что существует в общественных отношениях возникает не тогда и когда и из чего то, а ТАМ ГДЕ они есть.
А Вы у Маркса поинтересуйтесь, в его интерпретации капитала как нечто саморазрастающегося, самонакАпливающегося.
Амортизируются и расходуются средства производства при использовании всегда, а капиталом они являются только если их используют используемые(эксплуатируемые) люди. Потому что в этом случае между владельцем(не обязательно собственником) средства производства и эксплуатируемыми людьми существуют отношения
Во первых способность к труду не отделима от ее владельца, во вторых у владельца средства производства нет с ними отношений.
Нет, имущественное отчуждение это потеря права передавать в владение, в пользование и отчуждать.

Потребляется благо в любой его форме. За то что он осознано делает над собой насилие, не получая за это никакого блага в данный момент. Только оплата(то есть все равно благо, но отложенное) этого насилия есть его мотивацией. Осознавать, что это насилие без одновременного получения блага, может только существо разумное. Это по части отчуждения. Я же получаю благо не предпринимая насилия над собой и это присвоение, процесс обратный отчуждению, уже сделав подобное отчуждение или буду вынужден сделать это в будущем.
Как и способностью к труду может обладать только существо разумное. Так что истоком всего этого является разум, можете рассматривать это даром природы, но нам его природу не осознать.

P.S. Общим знаменателем обменов услуг и товаров или их комбинаций может выступить обмен "благами".

2Пойнтс
Пропустил ваш пост, обращенный ко мне, о цене и стоимости. Исправляюсь - отвечаю.

Для начала вспомним ваши рассуждения о капитале у амебы:

Итак закон - чтобы получить доход нужно осуществить затраты энергии. И, если организм амебы вы совершенно правильно считаете ее капиталом, то почему бы аналогично не считать затраты энергии (плюс наверное что-то еще, но сейчас это не главное) стоимостью затрат полученного дохода. Тем более, что Вы сами упоминаете в этом контексте "прибыль", то есть превышение дохода над стоимостью затрат.

А вот цене здесь пока нет места, потому что она образуется в другом месте - в рамках кооперации и обмена между амебами. То есть тогда, когда формула из простой "затраты энергии -> доход" превращается в более сложную "затраты энергии -> кооперация -> общий доход -> распределение дохода -> доход". Таким образом при кооперации индивидуальный доход амебы уже не функция только индивидуальных усилий, но и эффективности кооперации и механизма распределения общего дохода.

Я не специалист по амебам, но предполагаю, что как у существ простых и бесхитростных и распределение у них столь же бесхитростное, как при "первобытном коммунизме". То есть денег у них нет и соответственно цены. Но давайте в рамках мысленного эксперимента представим, что амебы способны на нечто более продвинутое. Допустим, что они у них в каком-то общем месте есть некоторая кучка песчинок. И за каждое элементарное усилие в общем деле амеба получает одну песчинку. А когда работа закончена и общий доход сформирован, он распределяется пропорционально песчинкам у каждой амебы. Вполне так справедливо. В итоге получается, что за свои полученные песчинки амебы получают (покупают) часть общего дохода и при этом образуется "цена" - одна песчинка эквивалентна общему доходу деленному на количество всех песчинок (Д / П) на руках или наоборот величина дохода Д / П стоит одну песчинку. Однако и "стоимость" и главное соотношение Стоимость / Доход для амебы не исчезает и остается не только в головах амеб марксистов, но и в реальности, где никто не отменял закон: если стоимость меньше дохода, амеба растет, если наоборот - гибнет.



А может нежеланием (капитализм) и неумением (социализм) правильно подсчитать вклад каждого? Неразличение цены и стоимости ведет к тому, что цена объявляется единственно объективной и соответственно правильной и справедливой безотносительно стоимости. И далее к принципу - если у тебя стоимость выше дохода - можешь идти в жопу - ты не эффективен, детка! А неумение различать и оценивать к "хотели как лучше, а получилось..."

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

На путь истинный можно наставить людей думающих, а не верующих. Не интересен мне ни Зюганов, ни вся его буржуазная КПРФ.



Стоимость определяется затратами труда, выражается денежными знаками, создается в процессе труда , реализуется в процессе обмена без каких-либо в том числе.



Shurry, в производстве реализуется продукт труда в обмен на право, а на рынке право реализуется в обмен на продукт труда.

Право на продукт труда выражается денежными знаками в оплате труда. Но денежные знаки являются эквивалентным выражением стоимости! Стало быть стоимость известна еще до обмена, а во время обмена и после обмена тем более.

Дайте определение стоимости и мы вместе попробуем его применить к Вашим утверждениям.
Право требование исполнения обязательств при присвоении продукта труда между предпринимателем и наемником, не имеет ничего общего с правом собственности предпринимателя на произведенный продукт. На рынке происходит обмен правами собственности на товары произведенные сторонами. До обмена, известна только стоимость затрат производства, ее принято называть себестоимостью. В нее не входит интерес самого предпринимателя. В процессе рыночного обмена этот интерес предпринимателя в основном и является объектом компромисса между его оценкой самим предпринимателем и потребителем. Что в Вашем понимании денежные знаки? Денежные средства? Те что за последние 10-15 лет изменили стоимостный эквивалент более чем на 6 порядков. Или Вы на доллары с еврами уповаете, так и они не стабильны, ни мерой, ни эквивалентом служить не могут. У Вас друг мой, традиционный набор мало связанных с жизнью и между собой утверждений.
Вы так и не пожелали предоставить свои определения для необходимой и прибавочной стоимости без привлечения их самих. Не могу конечно на этом настаивать, но оставляю за собой право считать что их как таковых нет.

Shurry, не доводите меня до белого каления! Стоимость - это энергия человека затраченная в процессе труда. Более полное мое определение стоимости ищите в темах о стоимости в разделе "Вопросы теории"! Там и будем с вами беседовать о стоимости.


Это настоящая убогая буржуазная демагогия. При чем марксистская!!! Я Вам уже показал, что право на присвоенный продукт не гарантирует капиталисту права на его стоимостный эквивалент в денежном выражении.




Звыняйте, но эту Вашу "великую" мысль я не осилил.




Кем принято, Марксом? На каком основании? Ах, да, практика капитализма - критерий истины для всех посткапиталистических формаций??? Или Вы так издеваетесь? Если Вы будете продолжать в том же духе, то мне продолжать общение с Вами нет никакого смысла. Варитесь в своем буржуазном маразме без меня.




Эту хрень пусть комментируют идиоты, которые думают, что Кулиберов никогда не задавался подобными вопросами и не нашел ответов на них.



На кой хрен Вам мои определения необходимой и прибавочной стоимости? Если Вы владеете инструментом проверки на истинность элементарных логических формул, то покажите всем, что мои построения абсурдны, иначе уходите прочь с моего пути. Или Вы действительно считаете, что живете в разумном мире, где все рационально и продиктовано здравым смыслом, а не хотелкой или интересом безумных человекоподобных обезьян? Даже если я и дам свои определения прибавочной и необходимой стоимости, то без понимания добавленной стоимости и стоимости вообще эти определения Вам понимания картины мира не добавят.

А Вы не растрачивайте свою энергию на бесполезный внутренний нагрев. Энергия - чисто физический термин определяющий возможность совершения работы на физическом уровне. Таким образом, либо вы переопределяете это понятие для трудовой энергии преобразовании материи и ее отличие от энергии экскаватора или лошади, выражаемую джоулями иначе это пустопорожний треп. Вам для справки: «Преобразование материи в процессе труда, расширяет общее понятие затрат энергии, так как реализуется человеком в состоянии сознательности» Вот и покажите как сознание делает джоули, единицами оценки стоимости. И сильно сомневаюсь, что Вам где то уже пришлось отвечать на этот вопрос. Результат интеллектуального труда как правило, ценят много выше физического, так при чем тогда физические затраты энергии?
Кроме утверждения «Добавленная стоимость=Необходимая стоимость+Прибавочная стоимость» ничего, более определенного я так и не услышал. При условии применения общепринятых определений к необходимой и прибавочной стоимости проблем это не вызывает. Но...
На тот самый хрен, что Вы определяете какую то свою добавленную стоимость на основе своих же понятиях необходимой и прибавочной. И еще раз повторяю, не желаете раскрывать их смысл, оставайтесь не узнанным и не признанным, уговаривать не буду.
У меня есть кусок сала, только есть вы его не будете, потому что я вам его не дам.

Рекомендую на этом сделать паузу и таки "осилить" эту суть товарообмена. Ибо только после этого вам станет понятно, почему при незавершённом товарообмене возникает стадия обязательств (они же деньги), и почему при завершённом товарообмене долгов не возникает. В противном случае вы никаких выводов сделать не сможете, зато периодически будете сами себя возвращать в начало рассуждений, то есть, "зацикливаться" (что, собственно, и наблюдается).

Так в контексте стоимости нет разницы закончен двухсторонний обмен или он в стадии. Определение стоимости происходит до момента возникновения долга незавершенного обмена. Незавершенный обмен как и завершенный свидетельствует о уже свершившейся оценке сторонами.

Я уже давно сделал выводы. Поэтому не считаю нужным раскрывать тему, пока мои собеседники не оторвутся от книжных истин и не обратят свой взор на реальность в которой они пребывают. Хотя кто знает, может Вы А_Ланов и пребываете в извращенной реальности первобытного книжного коммунизма, поэтому Вам и флаг в руки. Описывайте ее нам, а мы посмотрим, кто из нас зациклился.

На сколько мне известно в эпоху натурального обмена обменивались продукты труда, а не товары. Поэтому там существовал продуктообмен между правообладателями на продукт труда, а не товарообмен, который возник позже, только с появлением денег, когда продукт труда стал отчуждаться у тех, кто его произвел, в обмен на право им обладать в удобное для себя время.

Только с осознанием сего факта можно подойти к действительному пониманию стоимости как права на продукт труда, выраженного в денежном эквиваленте стоимости через оценку затрат труда или трудового вклада как вам удобно. Конечно же, я себе отдаю отчет, что стоимость не является правом сама по себе, но выраженная через денежный эквивалент в оплате труда, она отражает величину права на стоимость товаров находящихся на рынке. Тот, кто заявляет, что стоимости нет, ратует за беспредел и произвол в сфере производства и распределения благ, где всем и вся заправляет таинственная рука рынка, а не знание и право.

Очередное словоблудие.
Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи[1]. Предметы, произведённые для личного потребления производителем, в экономическом смысле товарами не являются. Замечу, это определили еще до Маркса. Но Вам в общем то все равно, единственный авторитет, который Вы признаете это свой.

В моих рассуждениях присутствует элементарная логика и причинно-следственные связи. На основании какой логики определяли понятие товара Маркс и его предшественники никому не известно.

И они на своей, с той разницей что она у них и между собой совпадала. Ладно т. Килиберов, вопросов в Вам больше нет.