malchish.org

Все дело в том что Вы рассматриваете производительность труда исключительно в количественном соизмерении. И Вы совершенно зря проигнорировали мое предложение сформулировать понятие эксплуатации человека человеком. Потому как я не нахожу в этом каких либо признаков угнетения одних другими. Да, существа разумные рождаются разными и одним дано управлять, а другим быть управляемыми. В таком мутуализме(симбиозе) выигрывают обе стороны. Ибо одним из характерных признаков капиталистической эксплуатации работает условие, что производительность труда работающих не по найму, существенно ниже той, которая обеспечивается в условиях найма. Каждая сторона имеет свою абсолютную производительность, а то что между ними может быть огромная разница, так это уже как договорились. Богатство в подавляющем большинстве у тех кто умеет его накапливать. Есть конечно и исключения, когда доставшееся на халяву заканчивается его(богатства) потерей. Это те случаи, которые подтверждают далеко не первостепенное значение наличия стартового капитала у эксплуататора.
К слову, мне еще интересно знать автора нижеприведенной Вами же закономерности.
Вы ведь на этом базируете свое утверждение как «Наиболее наглядный пример разных условий, в котоырх находятся участники обмена - обмен между пролетарием и хозяином предприятия»
Не верно, любой предприниматель может привлечь чужой капитал в аренду и с этого начать формировать свой собственный. И не все предприятия одинаково капиталоемкие. Есть таковые, где стартовый капитал не превышает богатства накопленного среднестатистическим членом общества.

«Очевидно, что одни люди по природе свободны, другие – рабы, и этим последним быть рабами полезно и справедливо»

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Человека эксплуатирует не человек, а подобие человеческое! Если Вы не находите угнетения, то это значит, что ищущий либо слеп и не видит очевидного, либо делает вид, что ищет усердно то, чего найти не желает изначально. Не понимаю, что вообще может делать человек на форумах с подобной тематикой, если он не понимает и не видит эксплуатации человека труда?

По моему мнению: эксплуатация - присвоение результатов чужого труда в виде прибыли! Прибыль - это нетрудовой доход, присваиваемый эксплуататором из прибавочной стоимости, которую он получает на рынке посредством обмена прибавочного продукта на денежный эквивалент его стоимости. Проблема для людей труда при капитализме в том, что эксплуататор не возмещает им затраты труда в денежном эквиваленте на производство прибавочного продукта ни в заработной плате идущей на личные расходы, ни в налогах идущих на общественные нужды, а присваивает эти затраты себе нагло и цинично в виде платы за свой якобы тяжкий и непосильный труд. Вы еще до сих пор не понимаете, что есть эксплуатация?

Одни люди по природе разумны, другие – неразумны, и этим последним быть неразумными полезно и справедливо?

Я где то утверждал об отсутствии эксплуатации человека? Я не вижу разницы такой эксплуатации от эксплуатации лопаты. У Вас есть аргументы в пользу присутствия признаков угнетения наемных работников? Или Вы таковым считаете факт, что в найме одна и та же рабочая сила приносит ее обладателю больший доход, чем без найма.
Прошу заметить, это Вы сами сказали, что прибавочная стоимость присваиваемая эксплуататором, - получается на рынке. При каких делах сам эксплуатируемый? С ним расчет происходит независимо, от того поступит продукт труда на рынок, на свалку или будет просто потреблен эксплуататором.
А как на счет убытка, наемный работник должен компенсировать частью своей зарплаты? Откуда прибыль собственно берется в чужом труде, если ее можно присвоить незаметно для самого обладателя рабочей силы?
Вы умеете определять стоимость затрат труда наемного работника каким либо способом кроме добровольного и сознательного обмена его рабочей силы на возмещение нанимателя? Если я стану платить рабочим на строительстве моего дома меньше чем им обычно платят по найму это не будет считаться их ущемлением? Прибыли то у меня ведь никакой нет. Ну не продаю на рынке результат их труда, а сам пользуюсь.

Shurry, Вы в курсе, что демагогия запрещена на этом форуме?

Повторяю еще раз:

Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда в виде прибыли! Прибыль - это нетрудовой доход, присваиваемый эксплуататором из прибавочной стоимости, которую он получает на рынке посредством обмена прибавочного продукта на денежный эквивалент его стоимости. Проблема для людей труда при капитализме в том, что эксплуататор не возмещает им затраты труда в денежном эквиваленте на производство прибавочного продукта ни в заработной плате идущей на личные расходы, ни в налогах идущих на общественные нужды, а присваивает эти затраты себе нагло и цинично в виде платы за свой якобы тяжкий и непосильный труд.

А Вы, мой друг, рассчитываете принять участие в конкурсе модераторов? Репитерство Вы уже освоили, а с аргументами слабовато.

Предположим, что эксплуатируемый создал продукт с добавленной стоимостью 1000 д.е., а эксплуататор оценил его результат труда стоимостью в 800 д.е. Нам известно так же, что эксплуатируемый создает необходимую и прибавочную стоимость, которые в сумме являются добавленной стоимостью.

Добавленная стоимость = Необходимая стоимость + Прибавочная стоимость.

Пусть в государстве установлен налог на добавленную стоимость 50%. Тогда после уплаты налога из суммы 1000 д.е. государство получило бы 500 у.е. Но эксплуататор оценил труд эксплуатируемого в 800 д.е. Стало быть государство из суммы 800 у.е. в виде налога получит 400 у.е. и из прибыли эксплуататора в 200 у.е. получит 100 у.е. Таким образом эксплуататор "нагрел" эксплуатируемого на 100 д.е. его заработка и налог с добавленной стоимости уплатил полностью. Поэтому для подонческого государства он честный и порядочный бизнесмен, а для эксплуатируемых он вор и мошенник.

Я признаю, что ошибался.

Эксплуататор извлекает прибыль не из прибавочной стоимости, а из необходимой стоимости, которая по сути и является платой за труд, идущей на личные потребности эксплуатируемого. Отсюда следует вывод, что эксплуататором является каждый, кто занижает или завышает величину добавленной стоимости ниже или выше необходимой и достаточной для нормального функционирования экономики.

Никто, в том числе и Вы, не можете предполагать меновую стоимость продукта на этапе его создания. Стоимость конечного продукта будет определена в момент его реализации на рынке при обмене с покупателем. И это будет уже другой продукт по отношению к которому покупатель будет вынужден выложить и за аренду капитала и за усилия самого предпринимателя(эксплуататора). Если же, по какой то причине, покупатель не возжелает учитывать такое прибавление стоимости эксплуататора к продукту эксплуатируемого, ему останется самому стать эксплуататором к этому же эксплуатируемому. При этом у меня возникает сильное сомнение, что предложенная сумма вознаграждения эксплуатируемому, превысит исходные 800 д.е. Так зачем нам нужны не востребованные предположения?
Доподлинно, в Вашем контексте, известна только добавленная стоимость . Разделение ее на необходимую и прибавочную это от лукавого. В необходимую стоимость входит ВСЕ, ЧТО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ПРОДУКТА ОБМЕНА НА РЫНКЕ, предполагаемый состав чего дано определять покупателю, а не Карлу Марксу и его последователям.
Зачем Вам еще эта шелуха с налогообложением? Основа ясного мышления базируется на умении отделять шелуху от плевел.
Кроме приведенного выше, Вы еще плохо ориентируетесь в вопросе налогообложением НДС. Если предприниматель задумал получить чистую выручку в 1000 д.е. и является плательщиком НДС, он будет вынужден добавить к предполагаемой стоимости продукта в 1000 д.е. эти самые 50% (стоимость реализации с НДС 1500 д.е.) и в полной мере пополнить этой суммой казну. А тысяча как была, так и осталась. Налогом на добавленную стоимость облагается конечный потребитель, а не производитель. Производитель лишь сборщик этого налога.

Добавленная стоимость создается в производстве и входит в полную стоимость продукта готового к реализации.



Я эту чушь слышал множество раз!



Кому нужна эта беспочвенная и необоснованная здравым смыслом трескотня?



Вам, я так понял, ничего не надо. Вы готовы наступать на грабли глупости и невежества с таким же упорством и остервенением, как и множество обывателей, доказывающих себе, что они не так глупы, как их предшественники.


Я вам излагаю свою теорию, а не Маркса и его последователей. Разделение добавленной стоимости на диалектические противоположности не является свидетельством моего лукавства. Мне важно ваше понимание, а не знание того, что вам доподлинно известно, а что нет.

Затем, чтобы некоторые имели понятие о том, что им не ведомо или о чем они имеют искаженное представление.





Вы сами прекрасно демонстрируете абсурдность системы налогообложения в капиталистическом государстве, а мое смутное представление объясняет больше, чем ваши ясные представления. Чтобы получить "свои" 1000 у.е. предпринимателю доведется завысить добавленную стоимость продукта на 100%, что в два раза превышает первоначальную стоимость реальных затрат труда.

В добавленную стоимость входит и прибыль(прибавочная стоимость) предпринимателя. Если бы она создавалась в производстве, таких неприятностей как убытки, попросту бы не было, но факты свидетельствуют о том что они имеют место быть. Значит Ваше утверждение может быть верным только в частных случаях. Для общих это не так, а стало быть может быть не верным и для всех остальных. Это ведь Ваше утверждение:

Я всего лишь позволяю себе предположить, что прибавочная стоимость также является частью необходимой стоимости. Иначе зачем предпринимателю вся это канитель с предпринимательством. Без его, пусть и ничего ему не стоящих усилий, продукт эксплуатируемого почему то не становится товаром на рынке. И собственно почему покупатель товара готов за это платить. Какова судьба созданной прибавочной стоимости, если эксплуататор является конечным потребителем продукта эксплуатируемого и эксплуататор ли он при этом?
Этот вопрос можно решить без привлечения политики налогообложения государством?

Мое утверждение верно и в общем случае. Убытки возникают из-за того, что эксплуатируемый вынужден отдавать часть добавленной стоимости в виде прибыли предпринимателю и в виде налогов государству, которые распределяются между теми, кто непосредственно не участвовал в создании добавленной стоимости и на содержание государственной инфраструктуры. Это значит, что в этих условиях покупательная способность заработной платы закономерно снижается ниже того уровня при котором существуют нормальные условия для реализации товаров и возобновления процесса воспроизводства.

А зачем эксплуатируемому вся эта канитель? Эксплуататор функционально мозг системы, выполняющий функции управления и контроля. Эксплуатируемый функционально исполняющий элемент системы, который выполняет заданные системой процедуры. Эксплуатируемый и эксплуататор являются элементами системы, где каждый реализует свои функциональные возможности, без реализации которых вся система приходит в упадок. Я не вижу никаких преимуществ у произвольного элемента системы перед другими. Все они нужны друг другу для реализации своих возможностей в системе, путем создания блага для имеющих связь с системой.

О прибавочной стоимости выскажусь чуть позже.

Продолжим тем, что я не отрицаю фактов, взаимоотношения государства с конкретными гражданами как не соответствующих рыночным условиям. Государство для индивидуума аппарат принуждения(насилия) и оправдывается это только тем, что государство отражает интересы всего общества, в числе которых и те самые индивидуумы, даже если они этого и не осознают. Это конечно в теории, закрывая глаза на индивидуальные злоупотребления отдельных чиновников у руля государства. И это уже в области антиобщественных отношений и проблема самого государства.
Убытки возникают исключительно у предпринимателей и в этом случае фискальная система на основе получения доходов отключается. Налога на прибыль нет, тот же НДС либо компенсируется, либо компенсация за него предусматривается путем зачета платежей в будущем. Налогообложение это следствие прибыли или убытков, причиной оно быть не может. Так что, Ваше предположение о причине возникновения убытков за счет присутствия налогообложения, не состоятельно. При убытках предпринимателя прибавочная стоимость отрицательная, стоимость товара ниже той что Вы называете необходимой, покупательная способность зарплаты при этом возрастает.
Покупательную способность заработной платы с ее влиянием на условия для реализации товаров и как следствие устойчивости экономической системы мы рассматривать не будем. По той простой причине, что мы говорим о стоимости, которая возникает в каждом цикле воспроизводства и которая в каждом конкретном цикле варьируется только своей абсолютной величиной.
Однозначно согласен с первой фразой. По второй, хочу обратить внимание, управляющий элемент системы, он же эксплуататор как минимум является инициатором симбиоза. Стало быть он и задает условия взаимоотношений с остальными элементами. Потому как организация этих самых взаимоотношений уже является частью управления. Если условия взаимоотношений не приемлемы хотя бы одной из сторон, они попросту не складываются. И наоборот если они складываются, то условия приемлемы до того как они реализуются. Эксплуатируемые имеют преимущество в отсутствии зависимости своего дохода от результата использования их рабочей силы, им свойственна безинициативность, и они платят смирением с своим выбором. А эксплуататоры интеллектуалы и игроки, пан или пропал.

Так, товарищ Кулиберов обещал высказаться чуть позже.
Не знаю, ждать ли - пока он выдохнется или всё таки вставить мнение.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.