malchish.org

Не играйте словами, стоимость, по Марксу - это самая что ни на есть ценность. "Благо - это товары" ("Капитал", т. 1, гл. 1). Или "благо" не имеет отношения к "ценнности" ? А покупателей с их повышенным спросом Вы не учитываете? Чем жертвуют шопоголики?
А ЧТО оценивает оценщик? Самого себя? Ну да, есть и такие люди, которые предлагают услуги (жертвуют свою промежность на некоторое время другому человеку).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

2Владимир Галка

Зачем сразу лезть в бутылку - "Не играйте словами". Эмоции плохой советчик в рациональном.

Пусть "благо" и "ценность" синонимы и пусть Маркс понимал, что суть стоимости есть ценность. Не спорю. Вопрос в том свойство ли это объекта - товара - или отношение субъекта к объекту? Свойство предмета, например, масса - приклеена к самому предмету. У нас нет необходимости дополнять "для кого" масса. А с благом или ценностью всегда актуально "для кого".

И стоимость не просто ценность и благо, а благо которое не планируется для непосредственного удовлетворения потребностей субъекта. То есть оно может даже не быть благом для самого субъекта.

Про покупателей с повышенным спросом и шопоголиков не понял, поясните, если не трудно.

Вот именно - оценщик может оценивать и самого себя. А своя промежность представлять ценность и другого субъекта, и тогда ей можно пожертвовать на время, чтобы получить какую-то ценность уже для себя. Что вас удивляет? Никогда с таким не сталкивались?

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Так Вы ещё один синоним придумали "жертва"
Чем они жертвуют? И кто их заставляет покупать вещи, которыми они не будут пользоваться?
Вы все темы прочитали, где обсуждались уже вопросы, которые Вы задаёте?
Например:
Да и вообще понятие стоимости условное и субъективное.
Это Маркс специально возвел в ранг объективного, чтобы скрыть управление с помощью денежной системы. И бездумные или оторванные от реальности последователи учения будут доказывать объективность.

Сколько стоит вещь, которая никому не нужна, хотя человек и потел, её создавая?

Моя позиция изложена в Деньгомании.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

А товар - есть свойство продукта???



Ценность субъективна, стоимость объективна. Ценность порождается желанием субъекта обладать, т.е. субъективна, а стоимость вытекает для субъекта из объективной необходимости затрачивать свой труд для реализации желаемого, поэтому она объективна.



Из чего следует такой вывод? Рынок имеет свойство "соотношение обмена", а вся "масса товаров" и есть "рынок"? Соотношение обмена конкретного товара есть свойство массы неконкретного товара???



Соотношение обмена конкретного товара есть свойство всего рынка (массы товаров), которое определяет цену товара (рынка) посредством соотношения спроса и предложения, но не товара (рынка)? И об этом же говорят все современные экономические теории? Соотношение спроса и предложения является тогда чьим свойством?

Заставляет их цель. Трудно сказать однозначно - цель редкий товар или просто сам процесс приносит удовлетворение, я не шопоголик. Но в любом случае есть цель и средства ее достижения, которые приносятся в жертву цели - время (под вопросом), деньги (однозначно).

Конечно читал - я уважаю собеседника, конечно не все - форумы читать сложнее чем даже тома сочинений классиков, тем более что еще и поиска я здесь не нашел

Только я не задавал вопросы, а предложил сменить парадигму. Две основные здесь на форуме: трудовая теория и потребительная. И, как я понял, ни соединить их, ни выбрать лучшую не получается. Вот я и предлагаю посмотреть на стоимость под другим углом зрения - в плане целеполагания. По-моему, это перспективно. Как ни крути, экономика может быть без товара и обмена, но без человека никак. А человек в свою очередь никак без целеполагания. Ну и в любом случае, мне кажется, новый ракурс - это всегда любопытно.

Кстати, мне ближе всего оказались рассуждения Rudy. Но он, кажется, куда-то пропал. Вы не в курсе? И он собирался сделать монографию о денежных системах. Сделал? Я не нашел. Можете подсказать?

Вот именно субъективное, то есть искать откуда ноги растут надо в свойствах человека, а не товара или системы обмена.

Вещь, которая никому не нужна, хотя человек и потел, её создавая, стоит столько сколько затрачено пота. Вопрос только в том на кого будут списаны расходы.

Деньгомания - интересный взгляд и про обезьян... Но сейчас речь немного не об этом.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

В плане целеполагания все именно так и получается. Ценность порождается субъективной целью, а стоимость - из обдуманных действий ведущих к цели. Ну а действие всегда требует затрат, причем по большей части (но не все!) объективных - тут вступают в действие объективные законы природы. Кстати, мы тут прямехонько выходим на планирование - "Замысел, проект, задание, осуществление которых требует выполнения ряда предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединенных общей целью" (Толковый словарь Ушакова). И ясно, что стоимость возникает без обмена и до обмена, и даже до производства - как планируемая. А если планируемая стоимость превышает ценность цели, то и производства не будет. А цель превращается в мечту



Спрос и предложение - это конкретное состояние экономики. А рынок через их соотношение "вычисляет" усредненную величину - что-то вроде общественно необходимой стоимости. Но не определяет и даже не измеряет.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Для планирования используют всего лишь результаты прецедентного применения оценки стоимости, в том числе и труда. Маркс, оценивая источник стоимости товара использовал понятие общественно необходимого труда для его воспроизводства. Под сим понималось не количество физиологических или моральных затрат человека, а некая усредненная величина стоимости труда всего человечества которая также складывалась в результате обмена между нанимателями и нанимаемыми. Потому, воспроизведение никому не нужной вещи имеет нулевую общественно необходимую стоимость, во сколько бы усилий и пота она не обошлась. Другое дело, Маркс замылил то что аренда капитала и усилия предпринимателя тоже имеют свою меновую стоимость. Так что стоимость без обмена, - никак невозможна.

Хотите сказать, что планировать стоимость нового "беспрецедентного" товара невозможно?


Совершенно непонятно откуда следует "потому" и что значит "воспроизведение никому не нужной вещи". Сознательное копирование какого-то хлама?


У меня пока речь о понимании стоимости, а не меновой стоимости.


Из ваших рассуждений я пока этого не понял.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Себестоимость можно и нужно. Меновую не получится.
Скорее НЕ сознательное или легкомысленное. Воспроизведение это не копирование, а циклическое производство в виду потребления продукта производства. Ну например, масло из дерьма. На хлеб уже мажется, но все еще дурно пахнет.
Под стоимостью обычно понимают именно меновую, с себестоимостью проблем не возникает, потому как ее составляющие уже прошли ч/з обмен.

Вы видимо не разобрались ещё как работает мировая экономика. И по ходу придумываете новые синонимы: теперь это - "цель".
Вообще-то принято называть мотивацией или потребностью. А они формируются по-разному: 1) если Вас мучает жажда; 2) если Вам внушили рекламой, что надо выпить кока-колу; 3) если Вы оценили ситуацию (находитесь в пустыне) и сделали вывод, что не мешало бы запастись водой; 4) если Вы давно не пили воду, то привычка даст о себе знать и Вы вспомните, что пора пить воду. А цель, не обусловленная желанием, тоже может быть, например, сделать бизнес на перепродаже воды. Но это уже не потребность, а игра в фантики.
"Поиск" вверху страницы.
Все экономические теории построены "априори" на принципе "честной игры". Поэтому люди думают, что найдя честный критерий обмена можно будет решить все проблемы в экономике.
А де-факто где Вы видите "честную игру"?

Приведу аналогию со спортом.
Вот, например, Вы молодой сильный парень решили тренироваться, чтобы стать футболистом.
Вы верите, что благодаря личным качествам и трудолюбию попадёте в знаменитый "Зенит" или ЦСКА.
Допустим, Вам это удалось. И Вы, играя против "Барселоны", верите в победу.
Вы даже не задумываетесь, что судьи все куплены и у директора стадиона свой интерес.
И как бы Вы не старались, результат уже предопределён.
Но если Вы станете вякать что-то против, выгонят из команды и спортивная карьера накроется медным тазом.
Вот примерно так "работает" и мировая экономика с её "мировыми деньгами".
Rudy нам обещал рассказать про "диалектическую логику". Ждём-с.
У него свой ресурс.
Как же не об этом ? Наших предков отдрессировали на раскрашенные бумажки, чтобы сформировать мотивацию к их обладанию, а рассказывали сказку про "неэффективность натурального обмена". Мол, с денежной системой будет гораздо легче жить. Наших предков развели как обезьян, но может быть нынешнее поколение осознает своё "обезьянье мышление"?
Я лично сомневаюсь.
Какой же смысл стряпать новые теории и искать честные критерии, всё уже и так ясно.
Просто набираете в "поиске": бусы=баксы.

Наконец-то наука доросла до правильного понимания "мировой экономики".
Осталось немного: освоить ассоциацию "баксы=бусы".
Но автор статьи не даёт ответа на вопрос: а смогут ли россиянские индейцы прожить без бус ???
Их ведь столько лет приучали!

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Тогда у нового товара нет меновой стоимости и как быть?
Кстати если стоимость возникает только при обмене, то значит не может быть её теоретической, следовательно и эквивалентной. Тогда не может быть и эксплуатации. И вообще экономики без рынка. Плановая система и социализм не возможны.
И как быть с товарами, которые просто не могут обмениваться - общественные блага и товары естественных монополий?


Вы так и не сказали откуда "потому".
Масло из дерьма, свиные котлеты из конины - всё прекрасно на рынке продается.
А вот скажите, НЕ сознательно или легкомысленно профуканные средства на южный и турецкий поток тоже ничего не стоят? Их Миллер из своей зарплаты возместит. Или они лягут на себестоимость и в конечном счете на потребителя?



Два плюс два обычно равно четырем. Где-то так...

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Видимо да. А вы?
Это не новый синоним, а "смыслообразующее содержание практики". Изгнание из политэкономии целеполагания - главная уловка, чтобы лишить ее содержание смысла.


Что принято называть? Экономика это деятельность. И мы говорим целенаправленная деятельность, а не мотивонаправленная или потребностнонаправленная.


Высшие цели всегда связаны с мотивацией, потребностью, желанием, эмоциями и много чем другим. Но цели тактические и оперативные на доводах рассудка. Что вы и подтвердили. То есть цель боле полно отражает практику.


У меня нет. Может новичкам по рангу не положено?


Не вижу но надеюсь, а иначе к чему все эти разговоры.


Если все ясно, то вообще ничего не нужно.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

И какой же смысл?
Вы не поняли, видимо, я имел в виду разные источники возникновения желания. Из "деньгомании":

Люди вообще ходят в магазины чего-нибудь купить по привычке. Или будете отрицать?
Ну о чём-то люди хотят поговорить, чисто по привычке. Только разговоры про экономику, кроме тренировки языковой мышцы, стимулируют экономические ассоциации. Или Вы полагаете, что СМИ круглосуточно об этом болтают и пишут, чтобы нас глупеньких просветить??
Не допускаете, что намеренно запугивают ? Раньше были охотники (то есть работали на себя без денег). Потом воспитали рабочих (чтобы работали за деньги). Потом воспитали бизнесменов (чтобы организовывали работу рабочих и накапливали деньги). Потом воспитали инвесторов и брокеров (чтобы делали деньги с помощью денег).
Последовательность и цель видны? Или для удобства лучше списать на "стихийное развитие рынка" ?
Чтобы было совсем понятно, поясняю, что тот же самый механизм, когда говорят о бабах, стимулирует половой инстинкт, а когда говорят о еде, стимулирует пищевой инстинкт. Угрозы стимулируют оборонительную реакцию, вплоть до эмоций агрессии или страха.
Вы не обижайтесь, продолжайте обсуждать стоимость и проч. Я просто показываю "экономику" под другим углом зрения.
Кстати, банкиры в курсе, просто из-за природной скромности молчат.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Для нового товара цену прощупывают, продавец пытается попросить побольше, покупатель сопротивляется, все как обычно, пока не достигнут консенсуса. С эксплуатацией не понял, она присутствует и при капитализме и при социализме. Плановая система с социализмом не являются рыночными системами.
Это в контексте возможности наличия себестоимости при отсутствии стоимости.
Зарплаты Миллера не хватит, профуканное ляжет на себестоимость и на налогоплательщика соответственно.

Смысл еще надо наполнить конкретным содержанием. Совместными усилиями. Если конечно интересно будет участникам форума.


Не буду. Цель сам процесс, а чего-нибудь - второстепенный момент. Точно так же, как пойти посмотреть какой-нибудь фильм.


Нисколько. Но это действительно другой угол зрения, не тот, о котором идет речь здесь и сейчас.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.