malchish.org

Если стоимость равна затратам (капиталиста!), то откуда взяться прибыли? Ведь одним из постулатов Маркса является эквивалентный обмен, это важно помнить. Товар на рынке продаётся по его стоимости! То есть стоимость продукта если и равна каким-то затратам, то уж не затратам капиталиста. А каким? Маркс даёт ответ в первой главе "Капитала". Я цитировал уже. Это затраты труда. Труда рабочего! Не Природы или СП. Это входит в закон стоимости по Марксу. И уж в чём мерить труд - в часах или шиллингах, дело вкуса. Ибо Маркс приводит в том же примере чёткое соответствие между деньгами и количеством труда. Прибыль же происходит оттого, что рабочему оплачивают не его труд, а стоимость его рабочей силы. И потому в затратах капиталиста(!) отсутствует статья оплаты труда.



Вошли, но не имеют? И что же тогда по-вашему значит "имеют"?



Это Вы у меня спрашиваете? Сами этот термин использовали, а его значение пытаетесь выяснить у меня??? Жаль я не спросил... Надо было сначало у Вас спросить, а потом уж использовать. Кто ж знал, что Вы используете термины без понимания их смысла...



Ничего про какие-то "этапы" я не знаю. А тем более про "капиталистическую теорию стоимости". Речь идёт о конкретной теории Маркса. И в ней всё именно так, как я описал. Или Вы возражаете? Вам опять цитаты из Маркса поискать? Может Вам проще просто перечитать весь "Капитал"?
Кстати, могу посоветовать Каутского, он излагает марксизм много проще и последовательнее, чем сам Маркс.



Я рассуждаю тут только в рамках теории Маркса. Моего тут ничего нет. У меня к Марксу гораздо более суровые претензии, чем у Вас.

Железная логика!!!
Браво!


Если я Вас правильно понимаю, Максон, то теория следующая:
чтобы что-то создать, кому-то надо поработать! А поскольку у капиталиста такого желания явно не наблюдается, то он нанимает рабочих, которые и создают все материальные ценности. Но поскольку создать они могут несколько больше, чем надо для поддержания своей жизни, то этот "излишек" капиталист забирает себе.
Так?


Я от своих слов не отказываюсь! И если спросите, то объясню.
Но Вашу фразу

я не понял!
В "Капитале" Маркса "мой" термин где-нибудь встречается? Или Вы сами это придумали?


Спасибо за такую "скромную" оценку моих способностей!
Но весь "Капитал" я до сих пор не прочитал!

Да и возражения у меня есть и к Марксу... и к Максону!

Так считает Маркс. Не я. Если точнее, то Маркс считает, что стоимость рабочей силы равна затратам труда на её воспроизводство. Это утверждение очень спорное, очень. Но Маркс так считал, а за ним и все марксисты. В принципе оно логично, поскольку продолжает идею определения стоимости из затрат. Чего угодно. И если уж Вы так же определяете стоимость из затрат, то и для Вас такая формулировка должна быть понятной.



В отличие от Вас, я не зацикливаюсь на неправильном использовании терминов. Стараюсь понять прежде всего вкладываемый смысл. В теории марксизма различают необходимый и прибавочный труд. Я просто посчитал, что Вы использовали термин "добавочный" вместо "прибавочный". Если Вы имели ввиду нечто иное, нежели описано в БСЭ, то можете пояснить. Лично я стараюсь придерживаться той терминологии, что использована классиками.



Ваша путаница с цифрами, говорит о том, что Вы не освоили первую главу "Капитала". Можете начать с неё.

Максон! По Вашему совету я начал изучение "Капитала" с первой главы и для наглядности (чтобы "сразу на конкретном примере") попытался "соединить" теорию с тем примером Маркса, о котором мы говорили... И чего-то запутался

Начал я с того, что решил посчитать стоимость пряжи, произведенной за день, в условиях натурального хозяйства, когда её производит сам собственник средств производства (чтобы потом было видно отличие работы наёмного рабочего от работы собственника).
И вроде никаких проблем не должно было быть, но ...

Исходные данные примера понятные: стоимость 20ф. хлопка = 20 шилл., износ веретён за рабочий день составляет 4 шилл. Таким образом, суммарные (за день) материальные затраты, определяемые рынком, составляют 24 шилл.
Здесь вопросов нет.
Далее.
Для определения стоимости 20 ф. пряжи, которая получается в результате прядения, надо к материальным затратам добавить стоимость рабо­чего времени, общественно необходимого для ее изготовления.
Стоимость труда, который затрачивается на производство 20 ф. пряжи из 20ф. хлопка при помощи веретён, равна общественно необходимым затратам на её воспроизводство (т.е. на воспроизводство потреблённой рабочей силы).
А далее начинается самое интересное...
Стоимость воспроизведения рабочей силы согласно условиям примера, приведенного Марксом, составляет ... всего 3 шилл.!

Но если к 24 шилл. добавить ещё 3, то получим 27 шилл, а не 30...
Мне тут непонятно, как капиталист смог продать пряжу дороже, чем величина обществено необходимых затрат?

Или пример Маркса всё же не соответствует его теории?

Чего-то я совсем запутался...

Дальше и должно начаться самое интересное, потому, что Вы опять делаете ту же ошибку, только заходя с другого конца. Совершенно неправильно привязывать дневную стоимость рабочей силы к 20 ф. хлопка.
По Марксу дневная стоимость рабочей силы есть стоимость средней суммы жизненных средств рабочего на один день.
Я хочу тут подчеркнуть: не на рабочий день, а просто на день. Есть рабочий может и не за станком, одежду, уходя с работы, снимать не обязан и т.д.
Идём дальше. Дневную стоимость рабочей силы Маркс условно оценивает в 3 шил. или 6 часов рабочего времени. Далее, по закону стоимости, прядильщик за те же 6 часов должен прибавить к стоимости пряжи тоже 3 трудовых шил. (Разумеется, речь идёт о средних цифрах). Теперь нетрудно посчитать стоимость 10 ф пряжи:
10 шил. + 2 шил. +3шил. =15 шил.
Но фокус в том, что капиталист не согласен на такой расклад. Он требует, чтобы за те же 3 шил. прядильщик переработал не 10, а 20 ф. льна в пряжу. Естественно, стоимость 20 ф составляет 30 шил.
Считать надо не затраты капиталиста, а общие (в конечном итоге трудовые) затраты на изготовление пряжи:
20шил. + 4шил. + 6 шил. = 30 шил.
Капиталист продаёт пряжу по общественно необходимым затратам а не дороже. Вопрос в том, что участники производства в разной степени компенсируют свои затраты.
Капиталист полностью компенсирует свои денежные затраты плюс получает денежный эквивалент 6 часов работы прядильшика. Прядильщик за 12-ти часовой вклад получает, как за 6-ти часовой.

Петров! Вас же за язык язык никто не тянет! Тут серьёзный теоретический вопрос, а Вам опять "всё ясно!"
По-Вашему, это опять не Маркс, а Тепляков "налажал"!

Где это Вы обнаружили, что я "привязал" дневную стоимость рабочей силы к 20 ф. хлопка?
Где?!

Прежде, чем объяснять мне, что совершенно неправильно привязывать, Вы сначала объясните, где Вы нашли эту самую "верёвку"?

Рабочий за день перерабатывает в пряжу с помощью веретена некоторое количество хлопка. В данном конкретном примере это количество задано (не мной, а Марксом!) в количестве 20 фунтов. При чём здесь я, если это начальные условия в "Капитале"!


Я об этом и говорю. Чтобы переработать дневную норму хлопка, нужно (по условиям примера) совершить общественно необходимый труд стоимостью 3 шилл.

И не надо мне в 101-й раз бормотать мне весь этот дурацкий пример!
В нём что-то не сходится!


Вот и Вы, Петров, поняли, что дороже! Иначе Вы такое просто не написали бы!
Или если считать расклад у частника, то должно быть 27 шилл., а если у капиталиста, то все 30?!

Тогда у Маркса это уже не просто, а "очень политическая" экономия!

Максон! А что Вы думаете о этому поводу?
Почему капиталист продаёт хлопок дороже общественно необходимых затрат?
Или я путаюсь в цифрах? (но тут и путаться вроде бы не в чем! )

Всё соответствует. Петров пытался Вам объяснить, я попытаюсь по-другому.

27 шиллингов - это опять же затраты капиталиста, которые вы путаете с общими затратами труда. В них учитывается лишь стоимость рабочей силы, которая по теории Маркса равна затратам труда на её воспроизводство. А вот в стоимость пряжи надо прибавить ещё стоимость того труда, что шло именно на её изготовление. Того самого, "добавочного".


Стоимость пряжи состоит из двух частей - из количества необходимого труда (для воспроизводства рабочей силы) и прибавочного, получаемого сверх необходимого. Если бы рабочий трудился всего 6 часов получая за это свои 3 шиллинга, то в стоимости пряжи был бы только необходимый труд. То есть было бы только воспроизводство. Без прибыли! Но отработав ещё 6 часов без дополнительной оплаты, рабочий вложил в пряжу ещё 6 часов прибавочного труда. Именно эти 6 часов и дали прибыль капиталисту. То есть те самые недостающие 3 шиллинга, которые у Вас исчезли.

Максон! Это Вы что-то путаете!
Я рассматриваю в моём примере не капиталиста, а самостоятельно работающего частника, который сам прядёт хлопок на своём веретене.


Максон, Вы, как и Петров, в очередной, 102-й раз повторяете мне пример Маркса! (типа: считать надо "вот так!") Зачем?!

Вы можете объяснить, что в моём примере не так?!
Вместо этого Вы меняете термины и вместо общественно необходимого рабочего времени, стоимость которого составляет 3 шиллинга, начинаете вести речь о "стоимости того труда, что шло именно на её изготовление"!
А какова эта стоимость, если первые 6 часов стоят 3 шилл., а вторые 6 часов ничего не стоят?! Опять те же 3 шилл.?!!!
Мы ведь говорим о необходимом труде! А если о труде "вообще", то добавить к 3 шилл. можно не только ещё 3 шилл., но и 5 и 7 ... и сколько угодно!
Но кто и как обосновал необходимость именно этой "добавки"? Вот в чём вопрос...


Максон!
Я говорю о несоответствии примера и теории!!!
А Вы находите в моём примере расхождение с примером Маркса, и обвиняете в этом ... меня!
Понял я пример Маркса, понял! Но какое отношение этот пример имеет к теории?

Для переработки 20ф. хлопка рабочему надо отработать 12 часов.
Если эту работу капиталист сделает сам, то он тоже будет работать 12 часов!
При чём здесь "первые" и "вторые" 6 рабочих часов?
И стоимость этой работы также будет равна 3 шилл., если мы говорим о стоимости рабо­чего времени, общественно необходимого для ее изготовления. Это вытекает из теории стоимости Маркса.

А тут либо надо признать, что либо пример Маркса не соответствует теории Маркса, либо ... кому-то надо прямо-таки "всучить" прибыль капиталисту!
Но на каком таком "законном" основании?

Возможен вариант, что ошибка в моих рассчётах, но никто почему-то не хочет её указать! Все сразу стали заядлыми марксистами...
Пример Маркса... Пример Маркса...

Никогда не думал, что пример Маркса, противоречащий (по моему мнению) его же теории, имеет такую прямо-таки "магическую" силу...

Уважаемый Тепляков!
Путаете то всё же Вы. Путаетесь сами и других пытаетесь запутать.
О чём все же разговор?
Мы с Максоном пытаемся Вам разъяснить, что в примере Маркса все расчеты корректны и соответствуют теоретическим положениям Маркса. (Если точнее, то теория разработана до Маркса в клааасической английской политэкономии.)
А теперь получается, что Вы ищете мошенничество Маркса в своём примере (выделение Ваше). Но, если пример Ваш, то Маркс тут причём?! С таким же успехом можно обвинить в мошенничестве А.С. Пушкина. У него ведь тоже три девицы под окном пряли поздно вечерком.
Если Вы спорите с примером Маркса, то этот пример и должны рассматривать. Вы хотите избавиться от присутствия капиталиста?
Что ж, посмотрим, как изменится пример Маркса. Предположим, что СП находятся в распоряжении прядильщиков. Прядильщик берёт 10 ф хлопка, перерабатывает их в пряжу, получает 15 шил. , расплачивается за хлопок и веретено. У него остаётся 3 шил. , что хватает ему на день. Прядильщик может спокойно отправляться домой. Не будет он брать еще 10 ф. хлопка и работать ещё 6 часов, если ему за это никто не заплатит. 20 ф. пряжи прядильщик согласится переработать за 12 часов работы лишь при условии, что получит он 6 ф.

Чем рассмотренная ситуация отличается от примера Маркса? Лишь одним: прядильщик в силу права частной собственности не имеет доступа к хлопку и веретенам. А капиталист редоставляет ему такой доступ только при условии, что будет он работать 12 часов в день, перерабатывая по 20 ф. хлопка и получая по 3 шил. Почему прядильщик соглашается? А куда ему деваться, если нет у него денег на хлопок и веретено, а 3 шил. в день для него не роскошь, а условие существования?

При этом следует заметить, что цифры в примере Маркса условные.
Скажем капиталист мог установить 10-ти или 15-ти часовой рабочий день. При этом изменилась бы прибыль капиталиста, но стоимость пряжи осталась бы прежней - 15 шил. за 10 ф.

Но ваш вопрос стоял так:



Я на него и ответил. Капиталист (по теории Маркса) продаёт товар именно по величине общественно необходимых затрат труда. Они составляют 30 шиллингов, а не 27:

1. 20ф. хлопка = 20 шилл.,
2. износ веретён за рабочий день составляет 4 шилл.
3. затраты общественно необходимого труда на производство пряжи - 6 шилл.

Это расклад стоимости пряжи. А вот затраты капиталиста выглядят иначе:

1. 20ф. хлопка = 20 шилл.,
2. износ веретён за рабочий день составляет 4 шилл.
3. затраты общественно необходимого труда на воспроизводство рабочей силы - 3 шилл.

Здесь различается 3-й пункт. Затраты труда на производство пряжи и на воспроизводство рабочей силы очевидно различаются. И ваш пример с натуральным производством ничего не меняет, стоимость пряжи будет те же 30 шиллингов. Просто рабочий получит больше, чем требуется для воспроизводства его рабочей силы.



Не так там то, что Вы вместо общественно необходимых затрат труда на производство пряжи в стоимость пряжи прибавляете общественно необходимые затраты труда на воспроизводство рабочей силы.



НЕ ПОНЯЛИ. Судя по вашем подсчётам.



При том, что первые 6 уйдут на воспроизводство его рабочей силы. А вот вторые будут уже прибавочными.




Теория стоимости Маркса различает стоимость (кол-во труда) воспроизводства рабсилы и стоимость (кол-во труда) производства товара, а Вы - нет.

Петров, Вы ясно пропустили слово "безуспешно"!
Потому как Вы (конечно же с Максоном! ) отвечаете мне не на те вопросы, которые я задаю, а в 100-й раз пересказуете пример Маркса и добавляете: "пример соответствует... пример соответствует..."
Но тогда мой пример не соответствует!
Где?!!!


Так я ж пока и не возражаю!
Но тогда объясните, что в моём примере "не так"?
Судя по ходу нашей "дискуссии", ответа я так и не дождусь...
А это даёт мне основание говорить о несоответствии теории Маркса и его примера (пока без указания причин).


Специально для Петрова

Я по настоянию Максона 8) ознакомился с теорией трудовой стоимости (той самой, из клааасической английской политэкономии).
Читая "Капитал" далее, я случайно наткнулся на конкретный цифровой пример, который по ходу чтения начал просчитывать для простого (не наёмного!) рабочего, чтобы затем сравнить свой результат с примером Маркса.

Теперь Вам понятно?


Я так и не понял, где Вы, Петров, говорите о стоимости рабо­чего времени, общественно необходимого для изготовления пряжи?

И какое отношение к Вашему "примеру" в этом случае имеет закон трудовой стоимости?

С постановкой вопроса согласен, и ответ понятен!

Только откуда Вы взяли такой красный п.3?


Максон, я надеюсь, вы понимаете, что рабочий не может "просто получить" больше, чем это установлено законом?

Тогда со стоимостью необходимого труда кто-то из нас "глубоко неправ"! (надеюсь, что не я! )
Вы можете (ну хоть как-нибудь! ) обосновать стоимость общественно необходимого труда в размере 3 шилл. за 6 часов?

Это я подкрасил, чтобы Вы обратили наконец на него своё внимание. Точнее на разницу двух расчётов по этим пунктам. Вы её заметили наконец?



Не понимаю! Не понимаю про какой такой закон Вы говорите. Мы ведём речь про теорию стоимости Маркса и по ней товар должен стоить согласно количеству общественно необходимого труда, потраченного НА ЕГО ИЗГОТОВЛЕНИЕ.
А НЕ на воспроизводство рабочей силы. Если Вы заметите эту разницу наконец, то тема будет закрыта. Чёрт бы её побрал...



Какого??? На воспроизводство рабсилы или на производство товара?

Какую разницу?


Я говорю о том, что стоимость общественно необходимого труда не может быть кем-то установлена произвольно ("с потолка")!
Рабочему для производства 20ф. пряжи надо "компенсировать" 3 шилл. (на воспроизводство рабочей силы).
Если считать стоимость "общественно необходимого труда, потраченного НА ЕГО ИЗГОТОВЛЕНИЕ", равной 6 шилл., то кому и за какую общественно необходимую работу надо заплатить ещё 3 шилл.?


Стоимость товара определяется стоимостью общественно необходимого труда.
Поэтому я и говорю о стоимости общественно необходимого труда, необходимого для производства товара. Совсем не пойму, что тут Вам непонятно?

Короче, обосновать 3 шилл. за 6 часов можете или нет?!

Это уже шутка?



Стоимость труда? Есть понятие количества труда = стоимость товара. По теории стоимости Маркса. 1-ая глава. И есть стоимость рабочей силы = количество труда на её воспроизводство. Никто ничего с потолка вроде не берёт.



То есть Вы считаете, что рабочим совершается труд, равный количеству труда на восстановление его рабсилы? Не больше?
А если он проработает на пару часов дольше, чем ему нужно на "воспроизводство"? Эти часы вы куда воткнёте?



Какого ЕГО??? Есть ДВА предмета, стоимость которых обсуждается - товар и рабочая сила. Их стоимость (количество труда на их производство/воспроизводство) - РАЗНОЕ! Иначе бы рабочий не мог ничего производить для кого-то - всё шло бы на его нужды. И вся экономика застряла бы на натуральном хозяйстве. Соотвественно рабочий (рабсила) имеет возможность и производит больше количества труда, нежели необходимо для простого воспроизводства. Отсюда и возникают 3 шиллинга = стоимость рабсилы = количество труда необходимого для воспроизводства. 6 шиллингов = 3 (для воспроивзодства) + 3 (прибавочный труд). Кому отдать дополнительные 3 шиллинга? Это и есть суть вопроса. Главное чтобы Вы хотя бы поняли откуда они берутся.



Стоимость = количество труда. По Марксу. В товаре его 12 часов. 6 часов = 3 шиллинга. Соответственно в товаре труда на 6 шиллингов.




Я не могу. А Маркс пытался. 1 глава "Капитала".