malchish.org

Опять. Из темы "Конкуренция и социализм":

Тепляков:


Ну, что же, давайте ещё раз прочитаем пример. В стопервый раз. Перед этим надо уточнить понимание терминов, которые использует Маркс в рамках своей теории ПС. Понятно, что если Вы под этими же терминами будете понимать что-то иное, то у Вас концы не сойдутся. Итак:
1. Стоимость товара по-Марксу должна равняться стоимости вложенного в него труда, то есть равна количеству использованного рабочего времени.
2. Стоимость рабочей силы, которая является тоже товаром на рынке труда, определяется количеством труда, необходимого для её воспроизводства и, тем самым, отличается от стоимости товара, производимого с её помощью.

В примере Маркса есть ДВА варианта расчёта прибылей капиталиста. Первый вариант предполагает шестичасовой рабочий день. В этом варианте капиталист выплачивает рабочему всю стоимость, которую получается при производстве товара и остаётся без прибыли. Второй вариант подразумевает уже 12-и часовой рабочий день и капиталист получает прибыль за счёт того, что он выплачивает рабочему ту же дневную зарплату, что и за 6-и часовой рабочий день.

Условия первого варианта расчётов (202 стр "Капитала"):

"При продаже рабочей силы предполагалось, что ее дневная стоимость равна 3 шилл., что в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день. Если наш прядильщик в течение одного рабочего часа превращает 1+2/3 ф. хлопка в 1+2/3 ф. пряжи, то за 6 часов он превратит 10 ф. хлопка в 10 ф. пряжи. Следо­вательно, в процессе прядения хлопок впитывает 6 рабочих часов. Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 3 шиллинга. Итак, к хлопку самим прядением при­соединена стоимость в 3 шиллинга.

Посмотрим теперь на общую стоимость продукта — этих 10 ф. пряжи. В них овеществлено 2+1/2 рабочих дня: 2 дня содер­жится в хлопке и в веретенах, 1/2 рабочего дня впитана в про­цессе прядения” Это же самое рабочее время выражается в количестве золота в 15 шиллингов. Следовательно, цена этих 10 ф. пряжи, соответствующая их стоимости, составляет 15 шилл., цена 1 ф. пряжи — 1 шилл. и 6 пенсов.

Наш капиталист смущен. Стоимость продукта равна стои­мости авансированного капитала. Авансированная стоимость не возросла, не произвела прибавочной стоимости, следова­тельно, деньги не превратились в капитал."

В первом варианте рабочий работает 6 часов за 3 шиллинга и капиталист остаётся без прибылей. Второй вариант (стр.206):

"Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу.

Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлиненного процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потребленном количестве хлопка и веретен, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов. Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превратились в капитал."
http://www.malchish.org/lib/marx/1/1_5_2.htm

Итак, второй вариант отличается от первого тем, что рабочий работает 12 часов вместо 6, а получает те же 3 шиллинга. Соответственно стоимость, произведённая рабочим за дополнительные 6 часов работы присваиваются капиталистом и составляют его прибыль. Те же 3 шиллинга.

Если пересчитать стоимость рабочией силы в часах, то она разная в этих двух вариантах. Но дневная - одинакова, при разных количествах рабочих часов и равна по прежнему 3-м шиллингам.

Если надо, Максон, я готов и в тысяча первый! (но этого, думаю, не дойдёт!)


Не возражаю, но тут желательно не только привести ссылки на "Капитал", но и сделать к ним необходимые пояснения. Вы ведь не хуже меня знаете, что цитат у Маркса можно надёргать "на любой вкус"


Максон, мне уже понятно, что концы не сойдутся!
Потому что я ещё (с оговорками) могу согласиться, что стоимость = времени, но тут надо обязательно уточнить, какое рабочее время Вы имеете ввиду: общественное или наёмного работника?

Вы же сами понимаете, что если стоимость рабсилы за 12 часов составляет 3шилл., то стоимость "вложенного" прядильщиком труда за 6 рабочих часов в 2 раза меньше и = 1,5шилл.
Манипулировать с этой суммой никак невозможно, поэтому Маркс "переходит" к оценке стоимости товара через некое "рабочее время", которое имеет двойную стоимость: общественное - 3шилл., а прядильщика - 1,5шилл.
Вместо прибавления к затратам полутора шиллингов Маркс прибавляет к ним некие "6 рабочих часов", которые стоят ... ровно столько, сколько нужно для получения нужного результата - 15 шиллиногов в сумме! Благо, что "выбор" (полтора или три) есть! А тем, кто дочитается, "психушка" гарантирована (как сказал мне в начале 80-х один молодой аспирант: "Вы лучше там вообще ничего не считайте! Потому что политическая математика всегда закончивается ... политической медициной! Или все прочитавшие "Капитал" коммунисты дураки, и только Вы один умный?")

Из всего дальнейшего хочу подчеркнуть лишь один момент:

Маркс очень долго "вылизывал" свой "Капитал"! Несколько лет или даже десятилетий! Болел, сволочь, но старался!
И выделенноя мной фраза стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость как это ни странно, является ... корректной!
Почему? Потому что Маркс пишет не стоимость, создаваемая рабочей силой, а стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы..., что в принципе при беглом прочтении возражений не вызывает, поскольку понимающему человеку понятно, что стоимость создаётся потреблением не только рабочей силы, но и сил природы через использование наёмным рабочим "активных" средств производства.


"Хоть кол на голове теши!"

Максон!
Если рабочий за 12 часов получает 3шилл., а работает только 6 часов, то почему капиталист должен платить ему (в первом варианте) за эти всего 6 часов целых 3шилл.?!

Только потому потому, что 3шилл. - это стоимость 6 часов общественного труда?!

Идеологи, Максон, это не карточные шулера! Они дурят сразу, с первых же фраз, и пока человек начиет "врубаться", дело уже сделано!
Если Вы опять "не въехали" (пора бы уже! ), то я могу привести тот же пример, но с другими цифрами и тогда всё будет "без вариантов!"
"Рисовать"?

Уважаемый Тепляков!
Вы в самом деле не понимаете, или прикидываетесь?
Давайте по порядку:
3 шиллинга нужны рабочему для дневного существования. За ними он обращается к капиталисту.
Если рабочий будет работать 6 часов, то даст капиталисту 3 шиллинга чистой прибыли за исключением всех затрат капиталиста. Если капиталист за 6 часов работы заплатит 3 шиллинга, то ничего не выииграет и ничего не проиграет. Но тогда это не капиталист. Настоящий капиталист будет действовать по второму варианту, т.е платить 3 шиллинга за 12 часов работы.Не должен. Это как раз тот вариант, когда никто никому ничего не должен. Допустим к вам пришел сосед занять денег, скажем, 500 рублей. А Вы ему говорите: "Отремонтируйте мне телевизор, а я заплачу 500 рублей".
Если ремонт стоит 500р. , то получаем первый вариант. Никто не выигрывает и не проигрывает. Если же стоимость ремонта 1000 р. , и сосед соглашается только потому, что деньги позарез нужны, то получается второй вариант и Вы - капиталист.

Конечно я прикидываюсь!
Я мог бы "обуть" и "одеть" Максона сразу и без вариантов, но ...
тогда эту тему наверняка бы постигла участь "Налогообложения...", которое Максон по сути упорно не замечает!
Я уже вообще молчу о "Теории социалистического государства"

Если, по порядку, Товарищ Петров, то это капиталист предлагает рабочему заработать 3шилл. на своей фабрике.

Товарищ Петров!
Давайте корректнее описывать результаты производственного процесса:
используя принадлежащее капиталисту веретено, рабочий за 6 часов преобразует 10ф. принадлежащего капиталисту хлопка в 10ф. пряжи, стоимость которой в 1,5 раза выше стоимости хлопка.

Да, это уже банкрот, поскольку Ваш тезис ничего не выиграет и ничего не проиграет мягко сказать, спорный!

Ну шо, Петров, фраернулись?

Значит "получите" Вашим же салом ... :D

В ремонтную мастерскую капиталиста Теплякова приходит пролетарий Арслан и приносит для срочного ремонта телевизор (ну или там компьютер).
Подрабатывающий в мастерской мастер Максон по каким-то причинам не выходит на работу (может он договорился с Арсланом?! ) и капиталист Тепляков, чтобы не платить большую неустойку (ремонт надо закончить до 7 ноября!) даёт объявление: "Срочно требуется мастер по ремонту телевизоров!!!", на которое откликается некто Петров, который готов выполнить ремонт.
Уточнив ситуацию, Петров заламывает такую цену за ремонт, что Тепляков уже готов разбить этот телевизор кувалдой ...
Но Петров "входит в положение" и предлагает компромисный вариант: мастер Максон получил бы за ремонт 500 рублей, а он, Петров, всего лишь любитель, поэтому готов выполнить эту работу "всего" за 1000 рублей!
Капиталист Тепляков (на безрыбьи и рак - рыба!) вынужден согласиться...

Ну и кто кого здесь эксплуатирует?

В периоды кризиса, Петров, не капиталисты эксплуатируют рабочих, а рабочие эксплуатируют капиталистов! Не верите - спросите у Максона. У него есть хороший пример с автопромом.
Тезис о том, что капиталисты - безусловные эксплуататоры при нормальном производстве, также весьма сомнителен. Рабочие работают всё меньше, а живут всё лучше! Давайте "вспомним", как жили рабочие лет 100 назад, и как тогда они "вкалывали"!
Если Вы хотите сказать, что уровень жизни рабочих возрос не благодаря капиталистам, а благодаря изобретателям, то я с Вами соглашусь с одной принципиальной оговоркой: рабочие к этим изобретениям не имеют ни малейшего отношения!
Вывод: никаких принципиальных изменений в процессе труда, которые позволяли бы существенно улучшить жизнь наёмных работников, не призошло.

Странная получается ситуация: работа и капиталистов и рабочих практически не меняется, а уровень их жизни существенно растёт!
Кого же они эксплуатируют?!

Если Вы, Петров, не разобрались в ситуации с эксплуатацией, то не надо проявлять личную инициативу и по примеру старших товарищей вешать бирочки "эксплуататор". Можете попасть в просак!

Ничего капиталист не должен! Прибавьте к первому варианту - слова "если бы". Если бы капиталист заплатил рабочему по количеству труда. В реальности никакой капиталист не будет платить рабочему столько, чтобы остаться без прибыли. В первом примере лишь поясняется ситуация баланса. Каждый якобы получает то, что он вложил в процесс производства.

Ещё раз (в который уже раз!) замечу, что затраты на производство раскладываются достаточно условно. Считаете, что затраты труда у вас определяют стоимость - получите один расклад. Учтёте порывы ветра - получите другой. Решите, что стоимость определяется рынком - третий.

Согласно трудовой теории стоимости стоимость продукта труда равна количеству труда. Причём именно рабочего, а не капиталиста, природы или чего-либо ещё. Если это принять условием, то все расчёты Маркса в приведённых примерах совершенно правильны.

Вы предлагаете иное условие - типа есть ещё "затраты труда природы", а затраты труда рабочего строго равны его зарплате (как будто ему нельзя заплатить меньше!). Мы это уже обсуждали. У Вас получится иной расклад затрат и на этом у Вас конфликт с Марксом. Меня лично этот Ваш конфликт не интересует, поскольку я вообще не связываю стоимость продуктов труда с количеством труда. Вся эта тема образовалась только из-за того, что Вы с упорством, достойным лучшего применения в конкретном примере Маркса не можете понять его же теоретические условия.

Я бы понял, если бы Вы спорили именно с условием - с выражением стоимости продукта труда через количество труда рабочего. Но Вы почему-то усмотрели подтасовку в цифрах! Именно это меня и возмутило.



Да сколько угодно. Может после этого и сами "въедите"?

Максон, Вы прекрасно знаете, что в левой части есть неучтённое слагаемое - бесплатный труд природных сил (через используемые в призводстве СП), которое Маркс прибавил к зарплате рабочего.
Поэтому Ваш "баланс" - это лапша для профанов!


На определённом этапе развития этая "теория" имела место (как частный случай - при использовании пассивных СП).


Это арифметика Маркса!

Вам нужны цитаты, или сами знаете?


Тогда я "рисую" пример!

Вы читаете мои посты или нет?
Повторю:
"Я бы понял, если бы Вы спорили именно с условием - с выражением стоимости продукта труда через количество труда рабочего. Но Вы почему-то усмотрели подтасовку в цифрах! Именно это меня и возмутило."

Хотите двигать свою теорию стоимости? Через труд природы? Свой расклад затрат? Двигайте. Но при чём тут конкретный марксовый пример ЕГО расклада затрат?

Я уже открывал тему про труд природы. Так и давайте туда. Оставьте Маркса в покое с его прядильщиком!

Кстати, как Вы распределите расклад труда между природой и рабочим? В каких пропорциях?

Начну с «гениального открытия» Маркса, согласно которому есть стоимость рабочей силы, и есть стоимость труда этой рабочей силы.
В основе этого «открытия» лежит простой математический факт: минимально возможная стоимость товара определяется стоимостью затрат на его производство.
Действительно, все материальные затраты на производство товара включаются производителем в цену. Сюда же добавляются и затраты на содержание самого производителя (т.е. его «зарплата»). К примеру, рабочий при помощи прялки превращает за день 10ф. хлопка стоимостью 10 шилл. в 10ф. пряжи. Стоимость труда рабочего, необходимая для воспроизводства рабочей силы, составляет 3 шилл. в день. Таким образом, минимальная стоимость 10ф. пряжи будет составлять 13 шилл.
Появление машинного производства с точки зрения формирования цены товара вроде бы ничего не меняет, - ну добавляется ещё одна статья затрат, - расходы на амортизацию средств производства. Более того, такие расходы для некоторых производственных процессов включались в затраты и ранее - при простом воспроизводстве товаров. Так что никаких видимых изменений в формировании цены товаров вообще не произошло!
Видимых – да, а невидимых?
Условием организации капиталистического производства является получение прибыли, которая возникает вроде бы как «из воздуха»! Маркс объясняет её существование двумя факторами: монополией на средства производства на начальном этапе и эксплуатацией (а фактически - грабежом!) наёмных рабочих.
Поскольку первый фактор постепенно сводится к нулю (закон уменьшения нормы прибыли), то фактически единственным постоянным источником прибыли для капиталиста является эксплуатация наёмных рабочих.

Из всего вышеизложенного у внимательного и педантичного читателя должен появиться всего один существенный вопрос: а почему, собственно, на начальном этапе применение средств производства позволяет капиталисту получать агромадную (монопольную) прибыль?! Неужели нарушается закон формирования цены?
Спешу успокоить всех максистов: спите спокойно, дорогие товарищи! Ничего не нарушается, всё «тютелька в тютельку»…
Объяснение здесь весьма простое: часть работы берёт на себя «природа» (конкретное средство производства). В результате этого либо труд рабочего существенно облегчается, либо при сохранении прежней интенсивности труда существенно увеличивается его производительность, т.е. за то же время работы рабочий вместе со средством производства производят гораздо больше товаров.
С точки зрения бухгалтера (как заметил о Марксе Бисмарк : «Европа ещё наплачется с этим бухгалтером!») ничего не изменяется: ну добавляется к стоимости затрат ещё и стоимость амортизации веретён величиной 2 шилл., ну и что?»
А оно «то», что при использовании веретена производительность труда рабочего (вместе с веретеном!) удваивается, т.е. рабочий работает «за себя и за того парня», который является машиной. Рабочий делает 10ф. пряжи и веретено – 10ф. (условно). Но затраты на машину меньше, чем на рабочего – всего 2 шилл., а не 3, поэтому 1 шилл. вполне обоснованно достаётся владельцу веретена.

Некто Петров (как та лягушка в кувшине с молоком – похвальное качество при внимании контраргументов оппонента) вполне справедливо может мне возразить: да, но рабочий может работать без веретена, а вот веретено без рабочего…
Согласен на все 1000%! Но этот «аргумент» - совсем не повод претендовать на весь продукт совместного труда! Следует заметить, что СП появились именно как «умножитель труда» для рабочего, поэтому развивать дискуссию в этом направлении не имеет смысла…

Но «вернусь к нашим баранам»…
Предположим, что капиталист Тепляков решил, что рабочему надо получать не 3 шилл. в день, а все 5! А себе решил оставить всего один шиллинг из выручки за 20ф. пряжи.
Тогда труд веретёнщика стоит 2,5 шилл. за пол дня. И теперь никуда те самые 3шилл. (стоимость 6р.ч. общественного труда) уже никто не «прилепит»!

Но совсем не это, Максон, главное!
Главное в примере – его некорректность!
Сравнивать надо труд прядильщика-одиночки, который использует прялку и производит 10ф. пряжи в день с затратами 10 шилл. на хлопок и 3 шилл. себе на «зарплату», всего 13 шилл. затрат на производство 10ф. пряжи, с трудом наёмного рабочего, который на фабрике при помощи веретён производит в день 20ф. пряжи с затратами 20 шилл. на хлопок, 2 шилл. на веретёна и 3 шилл. на зарплату, всего 25 шилл. на производство 20ф. пряжи.
Но при таком корректном сравнении результатов использования СП спекулировать на том, что «наёмный труд – это обязательно эксплуатация!» принципиально невозможно!
Как и превратить «результаты труда с участием рабочего» в «результаты труда рабочего»…
А без этого последнего упрощения "гениальное открытие" Маркса, о котором я писал вначале ... увы!
Фигня "чистейшей воды"!


Я-то Ваши посты читаю, а вот Вы мои ...

Повторяю ещё раз: начальные условия в примере Маркса "нормальные". И если чётко следовать его принципу (стоимость определяется затратами, а так оно и есть!), то без передёргивания получить "нужный" результат невозможно!

P.S.
Максон, а почему Вас не возмутило сложение Марксом "в одну кучу" количества общественно необходимого времени на производство хлопка и веретён и количества труда отдельно взятого прядильщика?

Или только Тепляков всегда должен быть честным, а все остальные ... по ситуации!

Уважаемый Тепляков!
Для того, чтобы спорить с Марксом, Конфуцием, Максоном или даже Петровым, а тем более обвинять в мошеннничестве, желательно, как минимум пытаться понять сказанное оппонентом. При чём тут прядильщик- одиночка? Маркс в рассотренном Вами примере о нём не говорит ни слова. И он совершенно прав: прядильщики-одиночки на прядильной фабрике не работают. Или Вы считаете, что все рабочие фабрики бывшие прядильщики-одиночки? А если это бывшие пахари, ранее веретена в руках не державшие? Тогда что, расчёт другой должен быть? Вы же в самом начале темы заявили, что поймали Маркса на мошенничестве с цифрами в его примере из "Капитала". Но сами Вы пытаетесь поменять условия примера, постановку задачи вместо того, чтобы ловить Маркса на неверном решении. Об этом и говорит Вам Максон. Если бы Вы утверждали, что Маркс неверно поставил задачу, Максон, возможно с вами бы согласился (я - нет). Но в цифрах то у Маркса путаницы нет!
Но я готов поговорить и о прядильщике-одиночке.
Прежде всего замечу, что Ваши цифры не вполне корректны. Себестоимость 20ф пряжи для капиталиста действительно равна 25шилл. Но капиталист продаёт пряжу не по себестоимости. Еще 3 шилл. Он берет себе. Следовательно 20ф пряжи капиталист продаёт за 28 шилл. Значит 10ф. он продаст за 14 шилл. Спрашивается, с какой это радости прядильщик-одиночка продаёт такие же 10ф за 13 шилл., оставляя себе 3шилл. вместо 4-х? Если же он продает по той же цене, что и капиталист, то он никогда к капиталисту в наёмные рабочие не пойдёт. Невыгодно. А теперь представим себе, что Вашего прядильщика-одиночку ограбили и ему не на что купить 10ф. хлопка. Прядильщик нанимается к капиталисту. Допустим, он решил экономить на еде и тратить на себя только 2,5 шилл. в день. Чтобы не быть обвиненным в мошенничестве, предоставляю Вам самому посчитать, сколько прибыли получит с прядильщика капиталист, пока тот не сможет вернуться к частному труду?

Уважаемый Петров, а можно Вас "дополнить"?
Желательно попытаться понять мотивы сказанного оппонентом, а понять сказанное
просто необходимо!


Конечно не говорит, иначе его "теория" рассыпалась бы в пух и прах ещё до её "сотворения"!


Так с этим и сейчас никто не спорит!

Правда, Максон?!


Ничего подобного!
Вы, Петров, ну очень сильно невнимательный!
О неверном решении Маркса я говорю с самого начала, поэтому Ваше "вместо того, чтобы" можно списать либо на невнимательность, либо на забывчивость, либо на ...
явную предвзятость!
Условия примера я изменил (специально для Максона!), чтобы не было путаницы между стоимостью общественного труда и труда прядильщика. Некоторые марксисты в этой чехарде до сих пор разбираются с трудом (ну не зря же Маркс так долго старался! ).
Максон, кстати, обвиняет меня в том, что я принимаю частный случай, предложенный Марксом, в качестве теоретического положения, которое (по словам Максона) является неверным.
Единственное, что я "ну совсем не понял", это "уравнение", о котором говорит Максон.
Никакого уравнения при кап.производстве нет и быть не может, поскольку формула Товар - Деньги - Товар не может быть со знаком "=" (равно). Всегда должна быть прибыль, т.е. неравенство за счёт использования халявных сил природы.


Конечно же нет!
Разве можно назвать "путаницей" сознательное мошенничество?!


Зато я не готов!
Поскольку Вы, Петров, "сели не в свои сани"!
Сейчас всё поймёте!


То-то и оно, что ни фига подобного!
Внимательно считаем затраты капиталиста из примера Маркса:
27 шилл. (общие затраты) - 20 шилл. (затраты на сырьё - хлопок) - 3шилл. (зарплата прядильщика) = 4 шилл. - это затраты на амортизацию (износ веретён).
Вот такие "пироги"! (а Вы "кушайте", Петров, "кушайте"!)

Ура!!!
Я тоже уже почти "классик"!

Говорю "стоимость равна ... " и народное эхо (в лице Петрова) отвечает мне:
"действительно равна!"


Шо, милейший, лохонулись?!

А далее и Вы и Максон абсолютно правы: не будет прядильщик при таких условиях работать у капиталиста, потому как невыгодно!
Невыгодно, но не прядильщику, а капиталисту при таких расходах заменять рабочего на веретено. Вывод: пример у Маркса "ещё тот" по всем параметрам!

Именно поэтому Маркс и считал затраты в рабочих часах, чтобы очевидная абсурдность этого надуманного примера не была такой явной. А без этого "примера" говорить о "теории" эксплуатации...

Вот с этого и надо было начинать, а не путаться в цифрах, Тепляков. Запутались сами и пытаетесь запутать других. Спорить надо было не с примером, а теоретическим обоснованием Марксом закона стоимости. Всего-то.



Это работает только в долгосрочной перспективе. Реальность же такова, что довольно часто рыночная стоимость бывает меньше затрат капиталиста. Тут много примеров.



Это условность. Цена определяется коньюнктурой рынка. Капиталист лишь считает, что он должен "отбить" свои затраты. Но это его личное дело - "отобъёт" или нет. И что конкретно он впишет в свои "затраты". Может лекарства от головной боли?
Единственный рычаг, которым капиталист может использовать для получения прибыли - уменьшение затрат на производство.



Я тоже сплю спокойно. Закон формирования цены ни капельки не изменился - определялся рынком и им же определяется. Мне все эти бодания с Марксом вообще кажутся смешными. Вон Арслан сбежал как раз после того, как согласился, что стоимость определяется не просто количеством труда, но и его "общественной необходимостью". При этом "общественная необходимость", считавшаяся Марксом постоянной, всё же имеет вариабельность. Эту вариабельную общественную необходимость можно применить не только к труду рабочего, но и к "труду природы". Не так ли? Ведь стоимость конечного продукта всегда зависит от необходимости в нём общества, как бы не производился продукт. Как только эта мысль доходит до марксистов, у них происходит шок. Как с этим у Вас?



Да читаю-читаю... Толку мало. Всё одно и тоже. Без малейшей реакции на мои доводы. Потому и перестал особо реагировать.



Условием является закон стоимости. Выводящий стоимость из затрат труда рабочего. Вам нужно было сначало усвоить первую главу Маркса. И спорить уже с ней. Причём тут Вам придётся спорить не только с Марксом, но и со Смитом (и Вессоном! ).



Потому что Маркс измеряет всё в количестве абстрактного общественно необходимого труда. В часах этого труда. Это условие его теории. Я НЕ согласен с этим условием. Но если принять его, то все дальнейшие рассуждения Маркса вполне правомерны.



Да бросьте! У Маркса один задвиг, а у Вас - другой. Вся разница. Один прибавку в стоимости относит на счёт труда рабочего, другой - на счёт природы. Менгер же считает стоимость определяется вообще не затратами. И я с ним согласен.

Уточним, с чем никто не спорит, с тем, что Вы действительно заявляли или с тем, что вы действительно Маркса "поймали"?
То, что с Вашей стороны заявление было, бесспорно. Достаточно прочитать первое сообщение темы и её название. Но вот согласия с тем, что Вы действительно "поймали Маркса за бороду", по моему никто не выражал. Если не все, с Вами спорят, то это ещё не означает, что все согласны. Может быть они просто понимают Ваши мотивы (выделено, как у Вас).
Вы, Тепляков, сугубой внимательностью явно не отличаетесь. Я то заметил, о чём Вы говорите с самого начала. Но говорить не значит доказать. А Вы как-то не заметили, что Максон с Вами не согласился. И вместо того, чтобы выяснить суть Ваших с Максоном расхождений, начинаете строить новые примеры с дополнительными параметрами. Странная у Вас метода выяснения спорных вопросов!
Вот и со мной Вы так же спорите. Я взял Вашу цитату с Вашими же цифрами. Казалось бы чего проще. Про Маркса можно временно забыть. Остаются Тепляков, Петров и арифметика. Своих исходных цифр я не добавлял. Откуда взялись 27 шилл.? Нет такой цифры в Вашем примере! И что это Вы так "внимательно" считали? Себестоимость, как до сих пор было известно, это сумма всех затрат. Сумма, насколько я (математик по образованию) помню, получается в результате сложения, а отнюдь не вычитания.
Странная логика! Чтобы не было путаницы, усложним! Добавление нового персонажа, независимого прядильщика, как может путаницу устранить?
А Вы уверены, что сами без труда разобрались?
Мне как раз видится, что именно тут у Вас начинается путаница. Ваша путаница, а не жульничество Маркса. Вернёмся к началу темы, к первому посту. Вы пронумеровали предложения в примере Маркса и стали внимательно (выделение опять Ваше) рассматривать пример по номерам. Ограничимся номером 1.


Сравним предложение Маркса с комментарием Теплякова. Какая знакомая картина! В комментарии появляется новая цифра, начисто отсутствующая в предложении Маркса. Нет там упоминания о 12 часах! Более того, в остальных 4-х предложениях этого примера Маркса 12 часов также не упоминается. Взята она за пределами процитированного примера. Невольно вспоминается анекдот про пьяницу, который искал под фонарём деньги уроненные на значительном расстоянии. Просто под фонарём искать светлее.
Но перейдём к выводу:
Замечу, что проведенный анализ показывает лишь то, что Тепляков в понятие "дневная стоимость рабочей силы" вкладывает иной смысл чем Маркс.
Попробуем разобраться на примерах.
Допустим у Теплякова есть рабочая лошадь. Какова стоимость лошадиной рабочей силы? Очевидно стоимость эта равна дневному расходу на содержанию лошади. И она не зависит от того, сколько часов в день работает лошадь. Тепляков может просто кормить её, как любитель животных, а может использовать на перевозке грузов по 16 часов в сутки.
Посмотрим теперь на прядильщика, как на равноправного члена общества при равноправном и справедливом разделении труда. Что разделение труда представляет из себя на практике?
Прядильщик производит пряжу, кто-то печет булочки, кто-то делает другие нужные вещи. Но потребляет каждый не продукт собственного труда, а некоторую совокупность жизненных средств, которая создаётся другими, являясь продуктом общественного труда. Естественно полагать, что 6 часов собственного труда должны обмениваться на 6 часов общественного труда. Для Маркса это постулат, а не результат каких-то цифровых манипуляций

Эх, Максон! "Где ж ты раньше был?!!!" (с) (из песенного творчества)


И всего-то ?!

Не, Максон, с Вами не соскучишся!

Есть закон стоимости? Есть. Если это закон, то как с ним спорить?!
Вы, как тот командир нашей подлодки из известного анекдота, который американцу: "Ты мне не бормочи, ты рукой покажи!!!"

Я, Максон, не читал, а внимательно изучал "Капитал".
И все "заскоки" Маркса (до стр.201-202) могу пречислить на пальцах.
В том числе и те, о которых Вы и не догадуетесь!
А могу и не перечислять, поскольку все они "сошлись" в том самом "примере", который является квинтэссенцией "теории" Маркса.
И без которого "Капитал" является лишь учебником для капиталистов.

В цифрах, Максон, путались все, кроме меня! Почему? Потому что я заранее знал ответ, исходя из своей теории прибавочной стоимости.
Если бы я начал объяснять всё "классически", последовательно анализируя текст "Капитала", то никто и никогда не дочитал бы мой опус даже до середины!
Да и кому это нужно, если я предлагаю реальный вариант теории?!
Поэтому не надо списывать своё непонимание на мою бестолковость: я предлагаю разобраться желающим, а не желающим что-то мне возразить.


Вы не хуже меня знаете, что при рассмотрении теории речь идёт о гипотетическом варианте.
Далее я по аналогии не комментирую, но на одном моменте хочу остановиться.


Максон, если надо рассказать алфавит, то после буквы "а" надо говорить "б" ...
А Вы заладили одно и то же "а" - цена определяется рынком!
Так ведь никто и не спорит!
Только вот Маркс сказал "б" - цена определяется затратами.
А Вы в ответ снова: "а" - цена определяется рынком...
Верно, но зачем возвращаться назад?! Или Вы сторонник "невидимой руки" А.Смита?


Я повторюсь: не могу я реагировать на невнятные доводы!
"Аргумент" - это не то, что Вам кажется!


С чем конкретно?
А то я опять "не в ту степь"...


Можно и два на два!
Тогда я с Калашниковым!


Это Ваш очередной "аргумент" на мой конкретный вопрос?


с тем, что затраты вообще никакого отношения к стоимости не имеют?!
А можно вместо этого "я согласен" ну хоть какой-нибудь рассчёт?

куда я попал!

Мотивы мои Вы, Петров, не знаете и аргументов у Вас нет (если были бы, то Вы бы уже давно...)

Замечу лишь, что 27 шилл. (из примера Маркса) = 25 шилл. (из моего "примера") + 2 шилл. (амортизации веретён за вторую половину рабочего дня, которая не была учтена в моём рассчёте).

Но вот Ваш "перл" о естественно полагаемом обмене представляет определённый интерес!


Ага!
Работают, значит, все, а получает только один!

Даже при рабстве не было такого "постулата справедливости"!

Это однозначно теоретический маразм ...

Очень утомительно Вас читать. При чём тут я? Причём тут командир подводной лодки? И закон вполне можно оспорить, если его сформулировали неправильно.



Пардон, я только заметил одну разницу в ваших взглядах с Марксом - Маркс приписал прибавочную стоимость в баланс рабочего, а Вы - в пользу природы. Что я упустил?



Вам бы следовало её сначала озвучить, а не путать людей с этими шиллингами. Сразу бы было понятно, о чём вы свои песни поёте.



Да разобрался я с вашей теорией. Записали прибыль капиталиста на счёт природы. Есть какие-то поправки? Осталось отобрать у капиталиста эту прибыль и выплатить неустойку природе...


Вы должны учитывать ограниченность вашего гипотетического варианта. И у Маркса, и у Вас не указываются границы применения такого подхода. В науке это не позволяется. Примеры можно очень разные подобрать и соответственно разные законы на их основе "открыть". Научный подход в том и состоит, чтобы в голове всегда держать те условия, при которых ваш пример работает.



Как же не спорит? Вы же сами определили цену через затраты, а затраты - через труд природы.



Это противоположные точки зрения. Если верно одно, то неверно другое.



Для Вас они невнятные. Для Вас! Хотите прояснить, задавайте уточнящие вопросы. Вы же вообще не реагируете.



Ёпрст! С тем, что стоимость выводится из затрат труда рабочего. Куда конкретнее???



Это не аргумент. Это ответ на вопрос. Чем он Вас не устроил?



Рассчёт делается тогда, когда есть конкретная формула рассчёта. У меня её нет. Но есть пример. Нефть. Стоимость добычи - $1 (у саудитов) за баррель. Стоимость на рынке - $60. Стоимость колеблется в зависимости от спроса. У меня нет чёткой формулы, которая бы из измеренного(!) спроса выводила бы цену нефти. Рынок отражает только само наличие такой зависимости.

И наконец отмечу как Вы проигнолировали мои доводы в очередной раз:



Будете дальше игнорировать? Проигнорируете ещё раз, беседовать больше с Вами не буду.