malchish.org

В отличие от скорости, в стоимости нет никакого математического отношения величин.

«The value of a thing means the quantity of some other thing, or of things in general, which it exchanges for».

«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».

Претензий к переводу не имею.

Натуральная размерность аршин холст/шт.сюртук имеет единственную (уникальную из множества) ассоциативную связь с соотношением вещей аршина холста и шт.сюртука.

У размерности «аршин холста» ассоциативной связи с соотношением вещей аршин холста и шт.сюртука - НЕТ. Возникает ассоциативная связь с вещью - холст, с длинной - аршин.

Например размерность "кг" - имеет единственную ассоциативную связь с физической величиной: масса, и «1 кг.» - общий условный эталоном сравнения масс тел.
Во первых количественные величины исчисления сюртуков, табуреток и холста имеют разную размерность: штуки и аршины.

Масса «сюртуков вообще» – величина неопределённая, т.е. масса сюртуков вообще = кг./шт. х количество шт., где кг./шт. – размерность удельной массы, т.е. отношение связывающее массу 1 шт. сюртука с количеством в штуках.

В моей трактовке, «стоимость сюртуков вообще» имеет другую размерность: 10 аршин холста/шт. шт.сюртука (в знаменатель дроби добавляется шт.)

Ваша аналогия с плотностью – не корректна. Масса, объём и плотность взаимосвязанные физические величины. Сюртук и холст, связаны людьми, которые ими обмениваются, но есть нюансы.

Рассмотрю Ваш вариант натуральной размерности, в первом приближении, проверив правильность выбранных размерностей стоимостей, в контексте логической непротиворечивости смыслов:

Имеем шесть уравнений с тремя разными натуральными размерностями стоимости:
1.Стоимость 1 шт. сюртука = 10 аршин холста и стоимость 10 аршин холста = 1 шт. сюртук
2. Стоимость 1 шт. сюртука = 1 шт. табуретка и стоимость 1шт. табуретки = 1 шт. сюртук
3. Стоимость 10 аршин холста = 1 шт.табуретка и стоимость 1 шт. табуретки = 10 аршин холста

Стоимость 1 шт. сюртука = 10 аршин холста и стоимость 1 шт. табуретки = 10 аршин холста
Стоимость 1 сюртука = стоимость 1 табуретки = 10 аршин холста
Далее…
Стоимость 1 шт. сюртука = 1 шт. табуретка и стоимость 1 шт. табуретки = 1 шт. сюртук, учитывая равенство: Стоимость 1 шт. сюртука = стоимость 1 шт. табуретки, Получаем:

1 шт. табуретка = 1 шт. сюртук, сократив шт. получаем: табуретка = сюртук О…!!! Сие равенство противоречиво.
и
стоимость 1 шт. сюртука = 1 шт. сюртук
и
стоимость 1 шт. табуретки = 1 шт. табуретка
и.т.д.

Вывод: предложенные igrek-ом размерности «обычной стоимости»: аршин холста, шт. сюртук и др., при совершении математических действий, привели к противоречивым равенствам.

У размерности «аршин холста» НЕТ ассоциативной связи с соотношением вещей аршин холста и шт.сюртука, т.е. сия размерность несёт «обрезанную» ассоциативную связь, не связанную с соотношением обмена. И согласен с вашей оценкой, в контексте предложенной Вами размерности стоимости: igrek писал(а): «Значит, определение ущербно».

Вы согласны с результатом математических действий: табуретка = сюртук?
igrek , приведите свои доказательства, для размерности «аршин холста».
Не корректная аналогия.
В примере, Вы соотносите, сравнивая массу (физическая величина) вещи – железного сантиметрового кубика, с условным общим эталоном сравнения (мера) массы тел – 1 кг., а сюртук с холстом, соотносите, без общего эталона сравнения.
Вы относите стоимость вещи к физической величине?

Нет, конечно. Сокращение на 1 шт. неправомерно: там нет произведения.

Не отношу, но это не имеет значения. Принцип измерения одинаков для физических и нефизических величин.

На самом деле, это утверждение без Милля и Рикардо, практически целиком принадлежит авторству igrek-a.
Исходное утверждение «Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается» в качестве определения не выдерживает элементарной критики. В самом определении для стоимости, используется утверждение, что вещи ею(стоимостью) уже обладают, а дальше уже идет чисто оценочное количественное сравнение между вещами сторон, косвенно утверждая, что это так же соотносится и с тем, чем вещи обладают. А чем обладают, см. в начале утверждения.
Дальше, под нажимом опонентов, сущность стоимости уже без вещи раскрывается igrek-ом как количество товара второй стороны обмена. Сущность в количестве - полный абсурд.
Еще немного и стоимость товара первой стороны уже становится равной количеству товаров второй стороны(на шт. сокращать все равно нельзя), ну и наоборот.
А всю цепочку надо прихлопывать на самом Милле с Рикардо. Пока стоимость не определена, нет никакой стоимости вещи и она соответственно ничего значить не может.

Это имеет принципиальное значение для попытки отражения нефизического значения, физической величиной

Придераетесь...

Приведу со штуками и аршинами, без сокращения на 1 шт.:

Имеем шесть уравнений, составленных коллегой igrek-ом, с тремя разными натуральными размерностями стоимости:
1.Стоимость 1 шт. сюртука = 10 аршин холста и стоимость 10 аршин холста = 1 шт. сюртук
2. Стоимость 1 шт. сюртука = 1 шт. табуретка и стоимость 1 шт. табуретки = 1 шт. сюртук
3. Стоимость 10 аршин холста = 1 шт. табуретка и стоимость 1 шт. табуретки = 10 аршин холста

Стоимость 1 шт. сюртука = 10 аршин холста и стоимость 1 шт. табуретки = 10 аршин холста
Стоимость 1 шт. сюртука = стоимость 1 шт. табуретки = 10 аршин холста
Далее…
Стоимость 1 шт. сюртука = 1 шт. табуретка, подставляем: 1 шт. табуретка = стоимость 1 шт. табуретки = 10 аршин холста
Получаем: 1 шт. табуретка = 10 аршин холста – Сие противоречивое равенство.

Вы согласны с результатом математических действий: 1 шт. табуретка = 10 аршин холста?
Вы согласны с моим выводом в целом, или одним из пунктов вывода?

Вывод:
- предложенные igrek-ом размерности «обычной стоимости»: аршин холста, шт. сюртук и др., при совершении математических действий, привели к противоречивым равенствам.

- у размерности «аршин холста» НЕТ ассоциативной связи с соотношением вещей аршин холста и шт.сюртука, т.е. сия размерность несёт «обрезанную» ассоциативную связь, не связанную с соотношением обмена.
Не вопросов ради, а для интерпретации смыслов «стоимости» из наших понятийных баз:

Меновая стоимость не физическая величина, верно Вас понял?
Меновая стоимость, размерная величина, но имеет размерность не физических величин, верно Вас понял?

Igrek, Вы применили определение стоимости Милля, в русском переводе, сделанного сторонним переводчиком: «Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается». Рвазъяснили, что: igrek писал(а): «Претензий к переводу не имею», и осознав переведённую на русский информацию от Милля, привели уже своё толкование смыслов Милля, в следующей трактовке: igrek писал(а): «Стоимость вещи – это количество товара, которое получает обменивающаяся сторона».
Знания и вложенные смыслы самого Миля, нам достоверно не известны, т.е. можем работаем (в контексте осознания) с информаций на языке оригинала, сделав свой перевод определения, и/или уже с готовым русским переводом, предложенным Вами. Верно Вас понял?

Абсолютно.

С пунктами согласен, с выводом не согласен. Никакого противоречия нет. Из того, что 1 шт. табуретка = 10 аршин холста, не следует, что табуретка и холст — одно и то же. Равны лишь величины стоимости. Например, когда-то длину измеряли в локтях и в ладонях. При этом один локоть был равен шести ладоням, но это же не значит, что локоть и ладонь — одно и то же.

Абсолютно.

Формально так можно сказать про что угодно, даже про законы Ньютона. На самом деле Милль выразился просто и понятно, едва ли можно заподозрить, что он думал не то, что сказал.

ЗдОрово! Определение через определяемое слово, и - без претензий. Нет слов!
А ещё удивляемся, почему в экономике столько проблем...

Что за бред? Определяемое слово «стоимость», в определении не повторяется.

А! Вы, наверное, слово «вещь» увидели? А ничего, что «плотность вещества» определяется как «масса вещества, делённая на объём вещества»?

Моя проверка определения на соответствие условиям: полноты, достаточности и непротиворечивости, выявила несоответствие условиям полноты и достаточности.
Коллега Igrek, мой вывод комментировать не стал.

Igrek, определение меновой стоимости Милля, соответствует условиям: полноты, достаточности и непротиворечивости?
Согласен, но есть нюансы…
Прежде чем говорить: «клюв дятла означает…», говорящий изначально разъясняет смыслы слов «дятел» и «клюв», устанавливающих первичные ассоциативные связи для себя и других.

То, что стоимость присуща вещи – надо доказать.

Полнота и достаточность — это одно и то же. Соответствует.

Маленький нюансик. И масса и объем являются свойствами одного и того вещества, плотность как их производная естественно тоже. А в определении, стоимость является свойством вещи, выводится из количества, к тому же еще и других вещей. Количество как бы и свойством не является.

С чего бы это?

Как я понимаю, серьёзных аргументов уже ни у кого не осталось, цепляемся за что попало?

Я увидел одно уравнение с двумя неизвестными:

Стоимость А = Стоимость В

Очень удобное "определение" стоимости - как раз для обоснования экономического бреда, потому что имеет бесконечное число решений.
...
Игрек, Вы ударились в "юридизм". Излишняя формализация чревата вымыванием из сознания сути вещей.

Полнота и достаточность, не тождественны по смыслу.

Задам вопрос в другом ключе: Igrek, определение меновой стоимости Милля, соответствует условиям: полноты передачи смысла, достаточности в однозначности толкования смысла (дабы не было талмудистики в перетолковывании смыслов) и непротиворечивости применяемых смыслов, в их онтологической наследственности первосмыслам?

Igrek, с каким мета-онтологическим понятием (наиболее обобщающие понятия, которые не зависят от предметных областей), Вы ассоциативно связываете смыслы слов вещь и стоимость?