malchish.org

Слив засчитан, определения нет. И понятно, почему.

Ниччо не понял. Что за слив, почему определения нет? Мне лень этим заниматься, Вам отказать не могу, потому предложил альтернативное поле для дискуссии. Мы же не на публику общаемся?

Да я не о том, не об операции обмена. Здесь, кроме бартера, возможны и другие варианты: обоюдное дарение, (нелегитимное) собирание ягод и грибов, или наоборот, воровство и грабёж (тоже нелегитимные профессии). Об этом можно отдельно поговорить.
Я о том, чтобы Вы понаблюдали за самим собой: какое из представлений закладывается раньше, а какое - позже?
Это ещё из детства: дети очень быстро учатся, видя телодвижения взрослых, которое им потом "расшифровывают" и называют волшебным словом: "купить". И они быстро научаются отличать это телодвижение от другого: "подарить". А представление о количественное соизмеримости, не только по виду, но и по "ценности", разных вещей, у них формируется позже. Здесь существует определённая последовательность, как и при обучении языку: сначала буква, слог (фонема), а потом, слово (смысл которого просто внушается. Ведь детям неведомо ещё понятие "критики" - этого лингвистического коррелята "стоимости", "оценки").
И наконец разновидности предложений. Ну и т.д.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Давайте поговорим об объектно-ориентированной парадигме, о восходящем/нисходящем преобразовании типов, полиморфизме или на крайняк о рекурсии.

Именно так. Жду определения.

Я в печали, igrek разобиделся, придется ублажить каприз.
Дождь - Фаза осаждения конденсированного и скрапленнного атмосферного пара, циклов круговорота воды в природе.

Я рыдаю. Нет никакого круговорота, обычная реакция электролиза. Грозу, чай, видели, а иначе, зачем она бывает?
Но мне не верьте, я же не физик.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Присоединяюсь, к рыданию. Электролиз он как бы в растворах или расплавах происходит. А молния она плазма зараза и для грому.

Есть такой опыт на уроке химии: смешивают газы кислорода и водорода, а потом пропускают электрическую искру. Происходит сильный хлопок и образуется вода. А как называется реакция уже не помню.
То же самое, по моему представлению, происходит в небе. То есть не как конденсат в самогонном аппарате. (Круговорот - концепция, по-моему, 18 века.)

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Во что тему превратили? Вот стоит только отвернуться...

А теперь присмотримся: есть ли здесь та самая «однозначность»? Увы, увы, прокол на проколе. Не только нет однозначности, но и куча неточностей.

1. «Скраплённый» уже значит «конденсированный». Избыточность в определении.
2. «Скраплённый» означает искусственно сконденсированный, без чего дождь вполне возможен. Ошибка в определении.
3. Круговорот воды в природе не является неотъемлемым свойством дождя: даже если бы вода капала с неба без круговорота, всё равно это был бы дождь. Возможно это физически или нет, не имеет отношения к определению понятия. Ограниченность в определении.
4. Конденсация вообще не является неотъемлемым свойством дождя. Если бог Перун махнёт жезлом и вызовет поток воды с неба без какой-либо конденсации, это всё равно будет дождь. Конечно, мы с таким явлением пока что не встречались, но в определении должно быть учтено всё. Неоднозначность в определении.

Список можно продолжать, но смысла в этом нет. Дать однозначное определение в неформализованной логике невозможно в принципе, поэтому все Ваши придирки к моему определению дождя говорят не о желании найти истину или хотя бы понять собеседника, а о желании опровергнуть его ради развлечения. Такой подход убивает желание продолжать беседу. Из всего разговора у меня родилась только одна новая мысль: размерность стоимости не может быть математическим отношением. И хотя не Вы указали мне на эту ошибку, всё равно спасибо, что заставили задуматься. Всё, в остальном была пустая болтовня.

Безумно рад, что Вы удовлетворились возможностью реабилитироваться.
Количественное соотношение не может быть выражено математическим отношением? Если Вы обнаружили что то свежее, рассказывайте(кто еще готов Вас слушать и разубеждать ). Вижу «интригу» в другом, вот вполне приемлемое определение стоимости, хотя бы такого варианта пытался от Вас добиться.
Вроде как бы появляется некая абстакция в виде «основы» которую далее можно будет считать стоимостью. Но, эта абстракция должна либо существовать до обмена, что не подходит для стоимости, либо возникать при обмене, процесса ограниченного определением только процедурами количественного соотношения и взаимного изменения прав собственности. Не хватает процедуры появления основы.

Материальные затраты – это количество разных материалов, израсходованных в процессе создания вещи, так, или Вы другой смысл вкладываете?

Правильно я понял, из приведённого Вами тезиса, что смысл понятия стоимость – это количественная величина оценки наблюдателем разных материалов, израсходованных в процессе создания вещи, и эта величина имеет одну размерность?
Нематериальные затраты Вы не рассматриваете в процессе создания вещи?

Какую размерность стоимости, Вы контекстно применяете в изложенном тезисе, т.е. меня интересует универсальная условная единица измерения количества разных материалов, израсходованных в процессе создания вещей, применимая для всех вещей?

А сами «материальные затраты», расходуемые в процессе создания вещи сколько стоят, или они стоят столько, сколько было произведено затрат веществ в процессе создания «материальных затрат» и т.д. по кругу с уточнением размерности стоимости для веществ.

Значит - стоимость десяти сюртуков при обмене равна стоимости ста аршин холста.
Или
Стоимость одного сюртука при обмене равна стоимости десяти аршин холста.
Или
Стоимость одного аршина холста при обмене равна 1/10 стоимости одного сюртука.
Или
Стоимость одного сюртука в 10 раз больше стоимости одного метра сукна.

Вы задаёте императив – натуральный пропорциональный количественный обмен вещами, обозначив тезисом: igrek писал(а): Например, десять сюртуков обмениваются на сто аршин холста. Далее вводите понятие стоимость, которое надо добавлять и к левой, и к правой части тезиса, а не только к сюртуку.
Смысл понятия стоимость Вами не раскрыт.

Предположим, наблюдателю понадобилось «что то» количественно измерить в одном сюртуке, и в качестве меры измерения он выбирает один аршин сукна, а результат количественного измерения с размерностью в аршинах сукна, им обозначен понятием стоимость, т.е. стоимость имеет размерность в аршинах сукна….

Читаю-читаю и никак понять не могу,
а почему вас не устраивает формулировка, что
"товар стоит столько, сколько за него готов заплатить покупатель"?