malchish.org

На мои.
viewtopic.php?f=9&t=496&start=1335#p56699
viewtopic.php?f=9&t=496&start=1335#p56694
И ещё один - почему так странно лежат обломки?

На все вопросы, заданные в явном виде, я ответил. Скрытые вопросы выискивать не умею. Спрашивайте прямо, отвечу.

Уточните вопрос, я ничего странного не заметил.

srha и igrek
Вы немного отстаете от новостей.

Подброшу дровишек в ваш спор.

У Украины появилась версия, что Боинг сбили на учениях

И вторая

В телефонном разговоре с Обамой Порошенко признался, что Боинг сбили украинские ПВО

Украину (Порошенко) сливают?

Хочу добавить, что СБУ Украины тщательно охраняет диспетчеров Днепропетровска. Их показаний мы до сих пор не слышали (даже в пересказе журналистов). Вместо этого нам постоянно подсовывают сомнительные рисунки и фотографии, заведомо интерпретируя в выгодном для госдепа и дрессированной хунты цвете.
Кроме того, не допрошены люди, обслуживающие в тот момент украинские "Буки" и систему ПВО. Это тоже тщательно скрывается.
Показания местных жителей, видевших 2 самолета, игнорируется. Обстрелы украинскими восками зоны поисков продолжаются.

Если бы Киев был не причём, то он бы не стал "тормозить" приезд экспертов, допустил бы журналистов к диспетчерам, обнародовал бы переговоры экипажа с диспетчерами. То есть подсуетился бы, как подсуетились ополченцы с поиском "чёрных ящиков" (заметьте, что было нелегко их найти среди сельхоз. полей). Если бы ополченцы действительно сбили Боинг, то обнаружение самописцев (да ещё с целыми пломбами) могло и не произойти.
Вместо этого, не успели обломки коснуться земли, а Киев уже поднял вой, что это сделала Россия или ополченцы.
Ну и госдеп дуэтом упсакался.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Вот версия.

Боинг развернуло взрывом на 180 градусов

Т.е. не знаете? А ведь я даже красным выделил. Но вы всё равно не видите, но лезете с обвинениями. Ладно, вот VPolevoj дал ссылку на более подробное расследование Боинг развернуло взрывом на 180 градусов

Вот, тоже закрывают глаза: Російське бюро Humans Rights Watch: На сході України внутрішній збройний конфлікт Кстати, заметили там слова о "нормах международного гуманитарного права, т.е. законов войны"? Поэтому ваши ответы начинающиеся с не принимаются, так как начинаются с неверной посылки. Попробуйте снова и конкретно.
Ну да? Посылка не верна, и ответы - какие-то странные ответы, фиг поймешь, что отвечено. Где конкретика?
Не получается у вас однозначно-то, типа: послали те-то, а значит спровоцировали те-то, а значит виновны в провокации вот эти... Тут то и расследование даже не нужно - все прописано заранее.
И по Нюрнбергскому процессу не ответили.

В общем, формулировать вопрос Вы упорно не желаете. Непонятно, как я должен отвечать на вопрос, который не задан, но попробую сам сформулировать, и не обессудьте, если это окажется не то, что Вы имели в виду:

Не кажется ли мне странным, что кабина пилотов у Рассыпного, а хвост у Грабово, то есть в обратном порядке?

Ответ: не кажется. Самолёт развалился, кабина полетела вниз быстрее, чем хвост, который частично спланировал и упал дальше.

Если вопрос в другом, то снова говорю: сформулируйте. Я мысли читать не умею.

Бредовых теорий можно настругать десятками. На какой вопрос я должен ответить?

Попробую. Вспоминаем вопрос: «Имеют ли люди право защищать свои жизни?» Ответ: да, с точки зрения международного права имеют, если они при этом его не нарушают. (Например, защищать свою жизнь, прикрываясь мирными заложниками, нельзя.) И сразу замечу: сбивание пассажирских самолётов, даже по ошибке, это право нарушает.

Уточните вопрос. Что именно Вам непонятно, что я должен конкретизировать. А то получается «конкретизируй то, не знаю что».

Видимо, Вы имеете в виду вопрос: «Это как так, на Нюрбенгском суде судили не по юридическим нормам, не по праву?». Не ответил, потому что вопрос полностью искажал то, что я говорил, и оказался просто не в тему. Но если это так важно, отвечу.

Итак, я сказал: «Юридическое право на войне не действует, разве только в случае массовой гибели мирных жителей, что может закончиться Нюрнбергом». Это означает: юридическое право на войне действует только в случае массовой гибели мирных жителей, в остальных случаях не действует. То есть на Нюрнбергском суде судили всё-таки по праву, по международному. Добавлю, что тогда я несколько упростил, сказав только о массовой гибели. Есть ещё некоторые действия, которые запрещены, но это частности, не меняющие общего смысла сказанного мною.

Давайте вопросы, только прямые, без намёков. Намёков я не понимаю и отвечать на них не буду.

Игра в том и состоит: тролль выдвигает надуманные обвинения, а Вы оправдываетесь. Оправдывается только виноватый (это как с ревнивой женой: один раз заподозрит и до конца жизни будете отмываться). Сколько бы Вы не приводили доказательств, он будет отмахиваться под разными предлогами (то есть Ваши доказательства будет дискредитировать как недостоверные, а его обвинения якобы достоверные. И Вы ведётесь на это.).
Точно так же, как Лавров из кожи лезет со своей честностью, а Кэрри уже устал врать (ему вообще наплевать - работа такая. А Лавров не въезжает в игру, ломает голову в поиске аргументов).
Точно так же с санкциями: от нас качают нефть и газ за раскрашенные бумажки, а обращаются будто мы - попрошайки.
Это такая игра.
Если человек не хочет услышать, какой смысл с ним спорить?
Можно сделать просто: пусть они доказывают, а мы, поскольку не виноваты, будем посмотреть.
В конце концов, самолёт упал на территории Украины, пусть хохлы и разбираются.
Кстати, хотел узнать сейчас есть ракеты "земля-воздух" дальностью действия 2000 км и более или нет?

Видите, он даже не понимает. Его просто научили, как надо троллить, но забыли объяснить, что такое метафоры, подтекст, контекст, дискурс и проч. (для этого надо литературный институт закончить).
В поэзию явно не въезжает. Это не переход на личности (мне неинтересно, что он тут строчит).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Так мне это как раз и интересно - насколько психика данного индивидуума зомбирована. Человек утверждает, что это его убеждения, что это не проплачено, что он логичен и конкретен. А так как тут заложено противоречие, я и пытаюсь его вытащить. Пока оттуда вылазят только ошибки логики. Вот из последних: Вот ведь, вопрос о признанном, исконном праве защищать свою жизнь, а господин тут же начинает ставить условия под заранее заданный им ответ, а иначе как в этом ответе появился пассаж про "пассажирских самолётов"? И заметьте, уже множественное число - мания возрастает. А ведь и убийца в суде имеет защитника, т.е. имеет право на защиту, но у господина в голову уже всё вложено - он уже лишил этого права повстанцев! Ему не надо ни расследования, ни суда, он всё "решил"!
Ладно.
Физики не знаете. Хвосты не планируют. Почитайте статью внимательнее, там это объясняется.

Интересно, если вы не понимаете намеков, то как вы их различаете, чтобы на них не отвечать? А насчет прямых - я уже несколько раз пытался получить ответ на прямой вопрос, аж с 24 июля Кто послал беззащитный лайнер в район, где уже было сбито более десятка самолетов?

Кстати, вы даже не попытались ответить ещё на один мой прямой вопрос, тоже от 24.07: "Знаете, чем пропаганда отличается от аргументов?" А мне интересно узнать ваше отношение к их различению.

Занятные параллели между революцией 1917 и нынешними событиями на Украине. Многие заметили.

Февраль - переворот.
Март - начинается стихийный процесс образования Советов по всей стране. Формируется режим «двоевластия».
Апрель - ориентирует РСДРП(б) на взятие власти и провозглашает курс на радикальные преобразования.
Июнь - наступление на фронте.
Июль - Провал наступления. Правительственный кризис, запрет компартии.

Что история показала дальше?

Август - Корниловское выступление

Восстановление смертной казни в армии;
Расформирование всех революционных частей с помещением их солдат в концлагеря;
«Фильтрация» армии путём демобилизации до четырёх миллионов человек;
Восстановление принципа единоначалия: дополнение Декларации прав солдата также Декларацией обязанностей солдата, роспуск солдатских комитетов;
Объявление железных дорог и военных заводов на военном положении;
Создание государственного земельного фонда для наделения землёй солдат, «беспорочно и доблестно прошедших военную службу»;
Упразднение Советов, профсоюзов и фабзавкомов;
По вопросу об Учредительном собрании предполагалось его либо не созывать до конца войны, либо разогнать в случае несогласия его с принятыми решениями.

Октябрь - революция.

Вы всё путаете. По-Вашему получается, что если Вы назовёте себя гражданином Беларуси и предъявите в качестве оснований свой паспорт (с пропиской), то мне, чтобы Вас опровергнуть, достаточно будет сказать, что "это неправда". "Разоблачить" и "опровергнуть" в нашем случае слова-синонимы, в понятийном плане это одно и то же. А то, что Вы имеете в виду, это не "опровержение", а "отрицание". Которое само по себе ещё не есть опровержение. Опровержением оно станет, если будет сопровождаться основаниями - фактами, логикой. И вашему соседу, чтобы опровергнуть ваши обвинения в шпионаже, достаточно будет указать на их беспочвенность - на то, что у вас нет оснований для обвинений.
Применительно к катастрофе Боинга позиция Украины именно безосновательная - со стороны России есть обвинения + основания для обвинений, а со стороны Украины есть только голословное отрицание. В одной части выражения "слова" + "аргументы", с другой - только "слова". Сократив обе части выражения на "слова", получаем в левой части "аргументы", а в правой - "ноль". Вы, образно говоря, предлагаете верить "нулю".
......
Как говорили братья Стругацкие, "лучший отдых это растолковывать человеку общеизвестные истины". Но, вообще, я в прострации, Ygrek. Полемика может идти до тех пор, пока "чёрное" не начинает называться "белым" и наоборот. Подмена "отрицания" "опровержением" это уже близко к этому.

А вот и вещественные доказательства.
Боинг был сбит не Буком, а ракетой воздух-воздух

Нет никакого исконного права защищать свою жизнь за счёт жизней других людей.

Я так и не нашёл, где это объясняется, но в любом случае физики не знает именно автор статьи. Речь не идёт о планировании на манер крыла с движением по горизонтали. Я недаром сказал «частичное планирование». Это значит, что за счёт наличия плоскостей у хвоста скорость его падения будет заведомо меньше, чем скорость падения кабины, а угол между направлением падения и вертикалью чуть больше. Этого достаточно, чтобы хвост улетел дальше.

Это вопрос из серии «давно ли вы перестали пить водку по утрам?». В районе, где летел лайнер, на высоте его полёта на тот момент ещё не был сбит ни один самолёт и информации о наличии у повстанцев оружия, способного сделать это, не было. С таким же успехом Вы могли бы спросить, кто послал беззащитный лайнер в район, где есть минные поля. Если нужен чисто формальный ответ, то пожалуйста: украинская диспетчерская служба. И что? Если же нужен ответ по сути, то никто не посылал, потому что в том районе на той высоте самолёты ранее не сбивались.

Во-первых, по своей форме вопрос риторический, поэтому ответа не требует. Во-вторых, даже если бы это был прямой вопрос, он не имеет отношения к выяснению причин падения самолёта.

Если коротко, то аргументы — это всегда логика и факты, пропаганда — не всегда. Есть ещё тонкости, но мне неинтересно это обсуждать.

Ошибаетесь. Например, есть такое понятие, как «официальное опровержение». Оно не требует никаких фактов или логики, это чистое отрицание. А вот научное опровержение без фактов или логики уже невозможно.

Это неправда. Со стороны Украины есть записи разговоров, фотографии, видео. Разоблачить которые, кстати, пока ещё никто не смог.

Никакие это не доказательства. В «Буках» тоже есть шрапнель:



Перевод: «Ракета SA-11 относится к классу оружия, которое имеет осколочную боеголовку с дистанционным взрывателем и могла бы нанести повреждения, которые наблюдаются в обломках сбитого самолёта Малайзийских авиалиний».

А вас спрашивали, за счет чего защищать? Что это у вас так и вылазит заранее вложенный ответ? Снова нет прямого ответа, все с какими-то увертками.

А теперь о вашей сказанной глупости - когда вас будут грабить избивая или убивая (не дай боже, конечно, все это умозрительно, но почему-то именно непротивленцев предпочитают грабить) - не забудьте напомнить себе и полицейским, что вы считаете, что у них нет никакого исконного права защищать вашу жизнь за счет жизни грабителей. Надеюсь вы вполне в духе ваших убеждений не дадите полицейским применить насилие над грабителями.

Про физику, придется и тут попытаться исправить недостатки школьного образования. Возьмите в одну руку два предмета, мячик и комок перьев, и киньте все сразу в одну сторону. Если более легкие перья за счет, как вы написали "скорость его падения будет заведомо меньше", вдруг улетят дальше, то я всё равно не начну молиться на ваш госдеп ибо, я решу, что он устроил ветер в нужном направлении в нужное время для фальсификации законов физики. И именно поэтому они молчат. Можно все сфальсифицировать, даже показания с ящиков в английском центре. Но разлет обломков - оказался зафиксированным фактом.

Да нет. Это из серии кто туда послал. А с выпивкой, да скажите что не пили, и ладно.
Но всё же вы выдавили из себя: А теперь следующий вопрос. Прямой.

Кто отвечает за безопасность проводки самолетов в районе, куда послали лайнер?

Постарайтесь ответить прямо, просто, без заранее подобранных объяснений. Ведь такое может случиться и с другим самолетом и необходимо разобраться без привязки к вашим понятиям, а значит формальный ответ будет самым правильным, так как он будет действовать и в других условиях.

Вы опять путаетесь. На этот раз вы путаете форму с содержанием. На сарае написано может быть одно, а его содержимое быть совсем другим. "Официальное опровержение" это не понятие, а название - название официальной позиции стороны. А будет ли оно опровержением по сути, или останется "чистым отрицанием" (несознанкой), зависит от наличия/отсутствия оснований (аргументов). При словах "записи разговоров" мысленно добавляю "...актёров провинциального театра". Для меня этот аргумент сродни его отсутствию - что с украинской стороны, что с российской, с любой.
- Фото уже серьёзнее, но тоже аргумент далеко не "железный".
- Видеозапись - это уже серьёзнее. Но применительно к видео с транспортируемым "Буком" с уверенностью можно сказать лишь то, что это действительно "Бук", и что он действительно транспортировался. Однако, чтобы это видео стало аргументом, превращающим формальность (официальную позицию) в "научное понятие" (опровержение), к этому видео надо добавить доказательства о времени и месте снятого видео.

Если Украина права, ничего не стоит снять репортаж с места события, показать это место с разных сторон, продемонстрировать вид из космоса, указать координаты, чтобы желающие могли сами посмотреть (в яндекс-картах), показать интервью с владельцем рекламного щита и с рекламодателем, продемонстрировать договор аренды щита со сроками, с оплатой услуг и пр. - сомнений может вообще не остаться (это, кстати, и к российской стороне относится - уверения, что это совсем другое место, можно было бы подкрепить более основательно).

А что видим? Уверения с украинской стороны, последующее опровержение этого (хоть и не до конца аргументированное) российской стороной и не способность Украины элементарнейшим образом доказать свою правоту посредством вышеназванных доводов. Какие мысли возникают? Украина прикусила язык, видимо сказать и правда нечего. Ведь, всё, что я перечислил, сделать труда не составляет. Значит, что? Значит, российская сторона права. Что ещё остаётся? А в совокупности с достоверностью самого видео это автоматически означает, что "бук" кроме как украинским, ничьим другим быть не может. А это уже серьёзный "ай-яй-яй!" в отношении Украины.
.....
Ygrek, Вы не критично относитесь к аргументации.