malchish.org

Вознаграждение, которое я получаю, это лучшее из возможных — наблюдать, как у оппонентов в конце концов иссякают аргументы и они переходят на личности. Когда нечего возразить, проще всего обвинить человека в продажности. Ведь других вопросов, как я понял, у Вас не нашлось?

Конечно.
Знаете, чем пропаганда отличается от аргументов? На ваших постах можно изучать: "гитлеровцы", "крыса" - это не аргументы.
Далее, ваша трактовка слов Чуркина не верна, он подразумевал, что они ошиблись в том, что они думали, что сбили самолет. В этом их ошибка, что они думали слово think видите и оно идет перед shot? А думать и сделать разные вещи.
Ещё далее Это как так, на Нюрбенгском суде судили не по юридическим нормам, не по праву? На что вы только не идете, ради своих оправданий.

Снова чушь и подмена понятий. Хотите посмотреть как ваша логика звучит доведенная до конца? Как-то так: под землей ещё ни один воздушный лайнер не разбился и международная ... решила, что там летать безопасно, - и это ваша логика.

А на самом деле за безопасность воздушного пространства отвечает субъект, владеющий правами на этот ресурс. И в данном случае о правах заявляет правительство Украины. Но не обеспечило. Или вы считаете, что обеспечило?

Итого. Вы так и не ответили ни на один мой вопрос, уйдя от ответа под надуманным предлогом, что юр. право не действует, и под прикрытие оправдывающегося министра, не сумевшего сохранить жизни своих граждан, т.е. не выполнившего свои обязанности.

Так что дело не в наших вопросах, а в ваших, мягко говоря, не логичных ответах.

На любой приведённый факт Вы отвечаете своей выдумкой, которую выдаёте за факт. Причём бездоказательно, как и картинки ужасных амазонок госдепа. Если Вы сознательно занимаетесь демагогией (запрещённой на форуме), то Вас могут забанить. Только не рвите на себе рубаху, будто Вы борец за правду.
Я тоже так умею: прилетели инопланетяне, сбили самолёт и улетели. Ведь технологии у них покруче, чем у землян, поэтому их не могли заметить ни спутники, ни радары ПВО.
Попробуйте опровергнуть или слабо?. Инопланетяне тоже не давали гарантий. А использование авиации Россией было бы началом войны.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

https://www.youtube.com/watch?v=RZ8sjMWhl-4 видео "Катастрофа рейса MH17 Би би си в поисках Бука 23 07 2014" удаленное тем же Би би си http://vz.ru//society/2014/7/24/696996.html

Уважаемый, где же тут переход на личности? В моих словах не было ни грамма осуждения... наоборот, в них больше восхищения... за последние полгода, что я более-менее слежу за обсуждением данной ветки, я вижу, как Вы напряженно и в одиночку работаете над формированием "правильной" точки зрения у общественности... вот и возник у меня вопрос, сколько стоит Ваше усердие?... Может я Вам хочу предложить больше... для защиты "иных ценностей"...

Как ни крути, но фактов никто из нас не знает. Все мы вынуждены верить или не верить тому, что получаем не от своих органов чувств. Однако, для понимания ситуации в ряде случаев бывает достаточно лишь реакции сторон на ту или иную обнародованную информацию. В сочетании с принципом "кому выгодно" - вполне. С российской (про-российской, если угодно) стороны мы видим:
- обнародованные данные о воздушной обстановке - раз,
- снимки со спутника о местах дислокаций украинских "буков" - два,
- непонятное изменение маршрута Боинга в сторону от коридора - три,
- неожиданное развертывание украинских ПВО вокруг места поражения Боинга аккурат к катастрофе и столь же быстрое их сворачивание после катастрофы - четыре,
- работу украинской РЛС в режиме целеуказания - пять.
- сокрытие Украиной переговоров диспетчеров с уничтоженным бортом - шесть.

Взвешенный ум, прежде, чем даст команду телу шашкой махать, потребует чего-то аналогичного и с другой стороны - подтверждений или опровержений, причём столь же документированных. Верно же? А реакции нет. Практически нет, потому что в ответ одни слова и мультфильмы (анимация). Где аналогичная радиообстановка со стороны летавших АВАКС-ов (аж двух сразу)? Где тут же обнародованный радиообмен Боинга с диспетчерами? Где снимки американского спутника СПРН? Ведь, ничего так и не появилось. А уже неделя прошла!
Зато с украинской стороны вместо аналогичной информации есть попытки фальсификации (особенно перевозимый Бук с неполным боекомплектом - сам видел на украинских сайтах).

Вот, скажите мне, какие я должен делать выводы из совокупности обнародованных российских утверждений и не объяснением этих утверждений со стороны... ну, хоть, кого угодно - не обязательно Украины? Информация чьей стороны в таком раскладе выглядит правдоподобнее?
При этом я пока не задаюсь вопросом "кому выгодно". Если к полученной информации ещё и этот принцип добавить , то выводы не в пользу Украины складываются сами собой. А если учесть ещё и высказывания западных политиков вроде "трагедия малазийского боинга должна покончить с разногласиями в отношении санкций", то об уши провокации против России тут просто спотыкаешься!

Может, я как-то не так думаю? Может, не так информацию растолковываю? Можно, конечно, удариться в крайность, и посчитать, что всё вышеизложенное было враньём. Но почему тогда нет разоблачительной реакции? Ygrek, если Вы можете мне это объяснить, сделайте, пожалуйста.

Моё мнение: Америка мямлит с опровержениями, потому что пока нет данных с регистраторов Боинга. Пока с них не будет получена информация и/или не удастся её фальсифицировать (это трудно на самом деле - многих придётся посвящать в детали заговора, а это нивелирует саму идею (хотя в случае тактики "последнего удара" всё можно)), до тех пор ни с украинской, ни с американской сторон ничего внятного мы не услышим. Но может, я наивнее, чем самому себе кажусь - после 11 сентября уже всё можно. Вполне допускаю, что нелицеприятная правда утонет в "свободе слова", как утонула она 08.08.2008 - совершившая агрессию Грузия осталась в памяти "прогрессивного человечества" пострадавшей от "российской агрессии".

Оказывается, сами по себе все люди обычные. http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=395.2mP1-kYvUZP13idNT-IkxzbxReDJoxcPRIEOOuu2MgjOp7PMQCk1ZyXGgYYu7GZkKniNWP7vlR8URV-RvpLik3g47IxaK1pq6Q0vlnDhCAGMQ3EIgFUC3JguagAxZbYT7JphJtIuOLmQOMr_cnueKuYJAE1wjTpav5ifsk4gs5u-kMvmB-PJZM5hN6s0_kP9jhc_Gwbosko1P7oTaVSLYdxSCTh0tnwhXIF9f0jUJaD4A5Yf4EB-mHzwfLB2HV-pquRefkOfHc8aCLoOparcGA.6e6155e7437692fa306f8c425ce3c3b156d66e1e&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW9hm8HEztPxP4HW-vt6WL60clAXBdnzqdNnzW3OrVOBG1xyJLkhLOoehpVcdXboWQitP2NOfonCN3Md_cqA95UBZHZ5uv0EDAIiyoAyAjr30I8xv553ODMZ14yJskSNFYglMuU7WoH1ZKOfb6HjkqOBZMMMXYr494Ptx2OZq8WOdVyQwV2vJPfiUadNXmW32dkKhdObxyWTgImFKJ-skMHrcQOteJmvujDgqLlbujKlXrWDyYFLjPdrjqM9uB2xKdtU2T_XiG3Zdl2gN9YcqBtnuhsKfZZ2m-OZJY0XZ3t80R9HzrMwcFJkQPm1cnl-En8ZQYVfQUhwVZglXKDpyBdkw&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxaHhzSUpkdHFkejFMOHd2alhLTU11TEx2TGJKb19kR0xDVlNZRHdHMW02TGJ4aHYwODEwQXdjUTU0QnlpaEI0OTNJVTV2QTB3ZEQ3U2RkbFVhYmdOQ1ZEUjhYZXFSc1cyZ2Fwb21FMXRTeWVrRnB3T0NlajRFQzl4TDNRZ1l0SnhfZW1sUmtSUWlCSVdmNFh0c3pqejlXQWVkaGVJV1JOQ0t0MWdVc2hDMGth&b64e=2&sign=b5ffe3fb29b4a78906abea0e3a9a0d58&keyno=0&l10n=ru

Из этих шести пунктов номера «два», «три» и «шесть» не доказывают, что самолёт сбила Украина, а не сепаратисты. Оставшиеся три можно считать косвенными свидетельствами, да только сами они представляют из себя бездоказательные утверждения, к тому же противоречивые — то ли атака была с самолёта, то ли с земли. Утверждения разоблачить невозможно, их можно только опровергнуть, что и было сделано, например, в отношении пункта «раз», когда Украина заявила, что ни один самолёт в тот день в воздух не поднимался.

Кстати, дайте ссылку, если не трудно, где говорится о «неожиданном развертывании и столь же быстром их сворачивании после катастрофы». Мне не удалось найти такую информацию. Нашёл только сообщение ИТАР-ТАСС о том, что самолёт попадал в зону поражения украинских «Буков», что едва ли можно считать даже косвенным доказательством. А вот если приехали и тут же уехали ровненько в нужное время — это уже косвенно доказывает.

Правильнее сказать, попытки разоблачения. Неудавшиеся. Например, ссылаются на рекламный щит из записи с перевозимым «Буком», на котором якобы виден адрес из Красноармейска. Оказалось, чушь — это не адрес, а нейтральная фраза «нацiональний автодилер». А вот троллейбусные провода, которых нет в Красноармейске, зато есть в Краснодоне — совсем не чушь. И где фальсификация?

Г. igrek продолжает игнорировать не удобные для него вопросы. А ведь возникают новые.

Точно, не доказывают. А кто говорит о доказательствах? Я спрашивал, кому больше веры - украинской или российской стороне? Если одна сторона отвечает исчерпывающе, а другая молчит (переговоры с диспетчерами) - кому больше веры? Не забывайте, украинская сторона однозначно обладает информацией радиообмена, которая может пролить свет на катастрофу (как пролила она свет на катастрофу над Черным морем в 2001 году). Обладает, но молчит. Вы можете дать этому объяснение? Думаю, вряд ли. Зато на подозрения наводит. Потом, просто так, без приказа с земли, рейсовые ВС с маршрута не уходят. А потому пункт "три" (не штатное изменение маршрута) в случае вины сепаратистов приводит к выводу о том, что днепропетровский зональный пункт УВД (управления воздушным движением) находился под контролем сеператистов. Как Вам это следствие? По-моему, тоже не серьёзно. Пункт "два" - развернутые дивизионы украинских "буков" - придают версии "украинского следа" принципиальную возможность. Это тоже кирпичик в пользу российской версии произошедших событий. Нет никаких противоречий. Одно другому не мешает. Поразить такую большую цель боезарядом 2...3 кГ не так просто, как говорят. Серьёзно повредить - да. Но так, чтобы самолёт сразу развалился в воздухе - крайне маловероятно. Пилоты в этом случае успели хотя бы дать сигнал бедствия. Самолёт вполне могли "добить" с земли. И это предположение ещё более объясняет "молчание диспетчеров" (на их месте надо бежать в Россию, пока не поздно). "Украина заявила" это, по-Вашему, разоблачение? На уголовном жаргоне это банальная "несознанка", а не разоблачение. Ygrek, не разочаровывайте меня. Если бы Украина предоставила записи радиолокационного наблюдения и записи переговоров с Боингом, противоречащие информации МО России, тогда это можно было бы рассматривать как разоблачение. Но Украина ничего не предъявляет. Кроме слов, конечно. Но уж Вам-то, надеюсь, не надо разъяснять смысл понятия "голословно"... В новостях на бриффинге МО было показано. Я просмотрел видео ещё раз... Разрешение, конечно, оставляет желать лучшего. Что там на щите, вообще не разобрать. Но и с троллейбусными проводами тоже не всё гладко. Разобрать, что это за провода тоже не получается. Зато ясно видно, что тягач проезжает перед ними. Провода получаются где-то аж на краю или даже за дорогой. Тем не менее, всё легко можно выяснить у рекламодателя щита. Если бы этот щит не стоял в Красноармейске, уже давно был бы шум. Однако опять тишина...

Наконец, на хрена России нужен столь сильный геморрой в виде поставок "Буков" сепаратистам? Начнём с того, что "Букам" делать там по большому счёту нечего. Управляемого вооружения (крылатых ракет) у украинских военных всё равно нет, а с большой высоты коллиматорным прицелом результата не добиться. Напротив, такое применение авиации Украиной только на руку Путину (при условии, что ему выгодна эта война) - разрушения гражданских объектов гарантированы, а боевая эффективность низкая. "Буки" все на спецучёте. При работе неопознанного "Бука" Украина всегда сможет предоставить учётные данные и доказать, что это не их "Бук". Соответственно, ополченцы не смогут объяснить наличие у них Бука, кроме как российским участием, а это уже будет провалом для Путина. "Бук" это слишком большой политический риск при очень сомнительной необходимости. В общем, не верю...

Сформулируйте, пожалуйста.

Читайте меня внимательнее. Я как раз не называл это разоблачением, я сказал: «Утверждения разоблачить невозможно, их можно только опровергнуть». Опровержение — это и есть «несознанка».

Нечего и выяснять, вот щит:

Что-то я перестаю узнавать Вас, Ygrek. Вы это серьёзно? Даже не знаю, как реагировать....
У Вышинского была идея заведомой виновности, а это Ваше утверждение тянет на невозможность виновности. Сказал "нет" и опроверг все обвинения - не брал, не крал, не убивал и пр. А на нет и суда нет (как в анекдоте).
На щите нет информации о его местонахождении, а самих щитов с одинаковой картинкой может быть (и чаще всего и бывает) больше одного. И не дадите ли ссылку на "своё" видео? У вас разрешение получше, чем я нашёл (Вы меня с проводами прямо заинтриговали).

Совершенно серьёзно. Если какое-то утверждение следует без доказательств, то разоблачить его невозможно, можно только опровергнуть. Например, я заявляю, что мой сосед — шпион японской разведки, не предоставляя никаких доказательств. Сосед моё заявление разоблачить никак не сможет, просто потому что нет доказательной базы, нечего разоблачать. Единственное, что ему остаётся — опровергнуть моё заявление, заявив, в свою очередь, что он никаким шпионом не является. В праве это называется презумпция невиновности, которая не требует разоблачения, если нет доказательства вины, а есть только утверждение. Достаточно просто опровержения. Что касается Вышинского, то там было как раз всё наоборот: если обвинение было бездоказательным, то просто опровержения было недостаточно, вина всё равно признавалась.

Те три косвенных свидетельства, о которых я говорил (данные о воздушной обстановке, развертывание и быстрое сворачивание ПВО, работа РЛС в режиме целеуказания) как раз не имеют доказательной базы, это просто утверждения. Ну то есть может где-то внутри МО и есть доказательства, но в явном виде они не представлены. Проверить нельзя, остаётся только верить или не верить. Поэтому разоблачение здесь невозможно, возможно только опровержение.

Вы же, в соответствии с Вышинским, требуете признать обвинение против Украины только по заявлению российского министерства обороны, если не будет представлено разоблачение, несмотря на то, что это лишь утверждения без доказательства. Пусть сначала покажут доказательства, а потом уже можно и разоблачать.

Так в том-то и дело. Вы сказали: «особенно перевозимый Бук с неполным боекомплектом». Но единственным аргументом в пользу якобы фальсификации этого видео был красноармейский адрес на щите, и он оказался пшиком. Вы ведь даже не потрудились перепроверить и лично разглядеть этот адрес, что сделать попросту невозможно. Данная «фальсификация» осталась недоказанной. И если Вы посчитали именно её наиболее убедительной, то что говорить об остальных?

А троллейбусные провода — это уже вдогонку. Даже если их там и нет, факт фальсификации всё равно не доказан.

На Ютубе их полно. Выбирайте любое, где стоит пометка HD. Там будет разрешение 1280x720.

На какие вопросы я ещё не ответил?

Интересный репортаж -
https://www.youtube.com/watch?v=RZ8sjMWhl-4
удаляют активно везде, правда...