malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 11:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219 ... 255  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 9:58 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
srha писал(а):
Ещё раз спрашиваю, как вы объясняете нарушения законов развития техники в американской лунной программе "Аполлон"?

Вам это и я, и Айвенго уже объясняли. Никаких "законов развития техники" тут нет. Если отсутствует гос. финасирование, то никто за свой счет носители подобного калибра разрабатывать не будет. С чего тут должно быть некое развитие? Пассажирский сверхзвук после Конкорда и Ту-144 никуда не стал "развиваться", равно как и Буран с Шаттлом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 10:23 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Олег К писал(а):
Между прочим амы ничего не фальсифицировали у Ирака, касаемо химического и бактериологического оружия. Хотя тут это было сделать как два пальца об асфальт, подбросив несколько канистр какой-нибудь "дряни" на любой военный склад.
Вы производство с "несколькими канистрами" спутали? Понятно, почему вы так отказываетесь от законов техники...
Олег К писал(а):
Никакие учОные Пауэллу исследования не проводили. См. стенограмму выступления на сессии Совбеза:
http://edition.cnn.com/2003/US/02/05/sp ... l?_s=PM:US
Пробирка же было всего лишь ораторским приемом, и при демонстрации оной Пауэлл сказал ... что пробирку просто "позаимствовал" в Массачусетском технологическом институте.
А с пробиркой Пауэлла, да, сам до этого не читал, хотя и не верил, что в пробирке вирус, слишком опасно для Пауэлла и для Совбеза. А насчет всего остального, обман закрученный на полуправде - то институт выявится, то "Dr. Blix told this council that Iraq", то спецслужбы, и красивые жесты с пробиркой в медийном пространстве. Особенно впечатляет "In fact, in the history of chemical warfare, no country has had more battlefield experience with chemical weapons since World War I than Saddam Hussein's Iraq". Надеюсь про Вьетнам вы слышали...

Но, я так понял, амерам вы верите на слово?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 10:26 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Олег К писал(а):
Вам это и я, и Айвенго уже объясняли. Никаких "законов развития техники" тут нет. Если отсутствует гос. финасирование, то никто за свой счет носители подобного калибра разрабатывать не будет. С чего тут должно быть некое развитие? Пассажирский сверхзвук после Конкорда и Ту-144 никуда не стал "развиваться", равно как и Буран с Шаттлом.
Глупость написали. Сверхзвуковая техника существует и развивается, также и космическая. А отдельные технические конструкции типа Ту-144 лежат в русле этого развития.

Китайцы сейчас финансируют лунную программу, индийцы, японцы. В чем проблема-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 11:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Виталий Насенник писал(а):
Если Урусов и др. сплагиатили открытие явления неокисляемости лунного железа, то почему Мюир, Хасли, Грант и др. не подняли истерику на тему "мы первые обнаружили!" и не оспорили приоритет?
Могу предположить, что открытие — это не просто обнаружение какого-либо феномена, а по всем правилам изученное и в нужном виде оформленное. Не сподобились довести дело до конца — сами виноваты. В конце концов, и русские зарегистрировали открытие только через восемь лет после обнаружения эффекта, то есть не так это просто.

Впрочем, я не знаю, что там было и знать не обязан. В любом случае это повод лишь для сомнений, но не утверждений. Утверждения без доказательств уже будут Ктулху. Статьи Хасли есть, наши на неё ссылались, и при этом сами же обнаружили неокисляемость в американском грунте, который был получен ещё до обнаружения этого эффекта в советском. Это документальные свидетельства. Если есть сомнения в их подлинности — пожалуйста, доказывайте. А сомнение само по себе доказательством быть не может.

Полазил ещё по ветке и нашёл высказывания Хомы по поводу неокисляемости. Сначала он говорит, что она есть и в метеоритах, потом заявляет, что в американских образцах её не обнаружили. Непонятно, как состыковать эти утверждения и что же на самом деле считает Хома, но в любом случае это сводится к версиям 1 и 2, которые опровергаются научными статьями.

В общем, внятного объяснения неокисляемости, по-видимому, нет. Все три версии или не имеют подтверждения, или наталкиваются на документальные факты, их опровергающие. Железо в метеоритах тоже не окисляется? Неправда, нет подтверждений. В американских образцах не обнаружили эффекта? Неправда, есть подтверждение. Американцы подделали эффект уже после открытия русскими? Неправда, есть работы ещё до русских.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 11:30 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
igrek писал(а):
Полазил ещё по ветке и нашёл высказывания Хомы по поводу неокисляемости. Сначала он говорит, что она есть и в метеоритах, потом заявляет, что в американских образцах её не обнаружили. Непонятно, как состыковать эти утверждения и что же на самом деле считает Хома, но в любом случае это сводится к версиям 1 и 2, которые опровергаются научными статьями.

Вот статья Хомы, которую суют в нос все неофиты на форумных "луносрачах".
http://bolshoyforum.com/wiki/Лунный_грунт,_привезённый_миссиями_Аполлон
Раздел про пленку:
Цитата:
Неокисляемая железная пленка - визитная карточка лунного грунта!
Согласно легенде, первый лунный грунт был доставлен NASA на Землю ещё летом 1969г., а советский лишь осенью следующего, 1970-го, года. Но именно советские, а не американские учёные и ученые других государств мира, исследовавшие американский лунный грунт, обнаружили в лунных образцах родимое пятно всякого лунного грунта, - тонкую плёнку чистого неокисляемого железа.
Цитата:
Чистое железо в лунном грунте - реголите - обнаружили сразу. Оно покрывает тончайшей (в одну десятую микрона!) пленкой большую часть его поверхности. <…> Парадоксально, но факт: на поверхности можно «запрятать» секрет гораздо надежнее, чем в глубине. Так и сделала природа с лунным реголитом. Чистое, восстановленное железо занимает здесь тончайший слой толщиной порядка 20 ангстрем. Дальше обыкновенные окислы.
— Г. Береговой "Космос - землянам"[12]

Цитата:
Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях... Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте (1972г), который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили.
— Академик Олег Богатиков "Аргументы и Факты"[14]

50 лучших лабораторий мира за два года исследований не смогли заметить то, что в советском ГЕОХИ АН увидели сразу же. Визитную карточку лунного грунта, - восстановленное железо и другие неокисленные металлы в тонком поверхностном слое учёные лучших лабораторий мира не обнаружили по той простой причине, что грунт миссий А-11 и А-12 имел не лунное происхождение. Значение же наличия названной плёнки столь громадно, что незаметить его так же невозможно, как не увидеть московский Кремль, находясь на Красной площади.
Цитата:
М. Келдыш: Если вы поймете, как получается на Луне такое железо, и научите нас его производить в земных условиях, то это окупит все расходы на космические исследования.
— Г.Берегового «Космос – землянам».[12]

Можно не заметить что угодно, но только не самую главную особенность исследуемого материала. Несмотря на эту невозможность, профессор Бегеманн (Prof. Dr. Friedrich Begemann) из института химии имени Макса Планка в Майнце (Германия) совершил невозможное: гарантировал абсолютную идентичность вещества, имеющего неокисляемую пленку чистого железа (ударение на слове "неокисляемую"), и вещества, такую особенность не имеющего.[15] Бегеманн первым и последним в мире объявил, что институтом Макса Планка в таком-то году (не сообщается) был якобы получен (от кого - не сообщается) советский лунный грунт (вес грунта не сообщается), который немецкий профессор нашел (каким образом искал - не сообщается) неотличимым от американского грунта.
От кого, когда и в каком количестве немцами был получен советский реголит, Бегеманн, как видим, сообщить постеснялся, зато он не постеснялся сообшить, что положен конец инсинуациям по поводу голливудских путешествий на Луну. На каком основании, - опять же неизвестно.
Находчивые защитники аферы и здесь не растерялись, объяснив советский приоритет в сенсационном открытии тем, что американцы свой грунт хранили очень бережно - в инертной азотной атмосфере, не соприкасая его с земной атмосферой ("берегли для будущих поколений ученых"). Однако фотохроника тех времен не оставляет на этих домыслах камня на камне, даже если они такие увесистые, как на фотографии ниже.


Надо сказать, что последняя ссылка про Бегеманна ниочем. Вот она:
http://www.mpic.de/index.php?id=8370&type=0

Там просто небольшая статья и его цитирует журналист. Ни про какую пленку он вообще не говорил. И с чего ради в небольшой заметке надо давать цифирь кто, когда и сколько получал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 11:44 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
Немецкая статья с сайта института Макса Планка дала Хоме пищу еще для одного опуса.
http://bolshoyforum.com/wiki/Камни_привезённые_миссиями_Аполлон#cite_note-12
Цитирую целиком, даже с выделениями аффтора:

Камни, выданные NASA Институту химии имени Макса Планка
На сайте института висит бойкая статья,[11] профессора Бегемана (Prof. Dr. Friedrich Begemann), бывшего директора департамента изотопной космологии, в которой рассказывается, как 40 лет назад, 09/18/1969, через два месяца после возвращения Армстронга и Олдрина "с Луны", институту Планка якобы были выданы первые лунные образцы. Упоминается о каменных дарах от прочих Аполлонов, а также о советских реголитных инвестициях в германскую науку. Пишется о том, что был якобы проведен сравнительный анализе первого и второго.
Фотографий советского реголита, разумеется, нет, зато прилагается фотография насавского исполина с указанием не только его веса - 193 грамм, но и авторской принадлежности фотографии - Copyright: NASA.
Изображение
Как видим, даже находящиеся вот уже более полувека под военной оккупацией США немцы отказались от авторства фотографии, вполне показав тем самым, что сами они снимков якобы имеющегося у них "лунного камня" не делали.
Но и это еще не все. Камень в Институте Макса Планка (Германия, Майнц) - единственный в мире выданный для научных исследований лунный камень, фото которого размещено не американским институтом-исследователем, его якобы исследовавшим.
Чтобы закрыть вопрос с фотографиями лунных камней, следует констатировать, что в природе не существует ни одной фотографии "научного" лунного камня (цельного образца весом хотя бы в 30 граммов), сделанной не американским фотографом на протяжении всего постаполлоновского периода (то есть, на протяжении последних более чем 40 лет.
Что касается заявления проф. Бегеманна, то отсутствуют какие-либо свидетельства выдачи советской стороной лунного грунта какому-либо институту ФРГ. Не считая проф. Бегеманна, об этом не писал никто, нигде и никогда. Нет даже результирующих исследования статей или хотя бы одной статьи, полностью отсутствует какая-либо аргументация, согласно которой свойства советского и американского лунных грунтов совпадали бы. Особенно учитывая тот факт, что все лаборатории мира в течение, по крайней мере, первых двух лет после первой лунной экспедиции исследовали под видом лунного грунта NASA вещество, не имеющее ничего[13] общего с настоящим лунным грунтом. Об этом ясно свидетельствует отсутствие на "лунных образцах" NASA главного признака "лунности" всякого образца, - тонкой плёнки чистого неокисляемого железа.[14] Вместо аргументированных фактов и, главное, вместо научной работы профессор Бегеманн просит перейти сразу "к делу", говоря иначе, требует поверить в лунные экспедиции NASA под его честное слово.
Сравним, как пишут научные труды ученые, которые действительно получали и исследовали лунный грунт, и как это делает господин Бегеманн. Вот как пишут работы по лунному грунту честные ученые (ниже - цитата ученых Калифорнийского технологического института).
Цитата:
Образец В-1, доставленный «Луной-16», был наиболее крупным обломком, полученным по обмену образцами с СССР. Rb-Sr и Ar40/Ar39 исследования, дающие значение возраста 3,45 млрд. лет для этого обломка описаны в работах наших коллег (1, 2)... Этот Образец нам был передан под номером 16-10В-09; номер образца НАСА «Luna-16» - В-1. Изометричный обломок, около 2,5 мм в диаметре, весил 61,5 мг, когда был доставлен в нашу чистую лабораторию...
— «Лунный грунт из Моря Изобилия», М., «Наука», 1974, с. 163.

А вот как пишут "научные труды" сотрудники американского агитпропа с учеными степенями.
Цитата:
Образцы обеих миссий настолько хорошо согласуются между собой, что наносят смертельный удар по теории, согласно которой американцы были на Луне только в студиях Голливуда.
— Prof. Dr. Friedrich Begemann

О том, "настолько хорошо согласуются между собой" образцы, имеющие неокисляемую пленку и образцы, такую пленку не имеющие, пусть судит читатель, положивший перед собой на стол две яблока: цельное, и полностью очищенное от кожуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 12:07 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
Начинаем полупотрошить. :)

Еще раз немецкая заметка.
http://www.mpic.de/index.php?id=8370&type=0
Хома Брут писал(а):
На сайте института висит бойкая статья,[11] профессора Бегемана (Prof. Dr. Friedrich Begemann), бывшего директора департамента изотопной космологии, в которой рассказывается, как 40 лет назад, 09/18/1969, через два месяца после возвращения Армстронга и Олдрина "с Луны", институту Планка якобы были выданы первые лунные образцы. Упоминается о каменных дарах от прочих Аполлонов, а также о советских реголитных инвестициях в германскую науку. Пишется о том, что был якобы проведен сравнительный анализе первого и второго.


С чего Хома взял что она принадлежит авторству Бегеменна? :shock: Этого нигде не указано, а его только один раз цитируют в конце. Вот полный абзац, где это есть:
Цитата:
Das Max-Planck-Institut für Chemie erhielt nicht nur Material der Apollo 11-Mission, sondern wurde mit Proben weiterer Apollo-Missionen großzügig versorgt. Als eines der ganz wenigen Institute erhielt es neben amerikanischen Proben später auch Material der russischen Mondmissionen. „Die Proben beider Missionen stimmen so gut überein, dass dies der Theorie, die Amerikaner wären nur in Hollywood-Studios auf dem Mond gewesen, den Todesstoß versetzt – es sei denn, man geht davon aus, dass die Russen mitgespielt haben“, schmunzelt Prof. Dr. Friedrich Begemann, ehemaliger Direktor der Abteilung Isotopenkosmologie noch heute.

Перевод (не мой, а знакомого немца):
Институту Макса Планка по химии были выделены не только материал миссии Apollo 11, но и широко предоставлены образцы других миссий Apollo. В качестве одного из немногих учреждений, он изучал оба вида образцов: американские образцы и позже материал русских лунных миссий. "Образцы обеих миссий так хорошо согласуются между собой, что наносят смертельный удар по теории, согласно которой американцы были на Луне только в студиях Голливуда, если не предполагать, что русские тоже в сговоре" усмехается сегодня, проф . Доктор Фридрих Бегеманн, бывший директор отделения космологии изотопов.

Тут опять классика жанра, т.к. Хома чего то не нашедший (или не искавший?) в инете объявляет фактом. Немецкие статьи об исследованиях советского грунта есть. Вот в частности совместная работа ГЕОХИ и института общества Макса Планка:
High enrichment of carbon and volatile elements in the surface layers of Luna 16 soil sample 1635: Result of comet or meteorite impact?
Yu.P. Dikov, A.V. Ivanov, F. Wlotzka, E.M. Galimov, H. Wänke
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1X97002124

Сама же немецкая статья,
Vor 40 Jahren kam der Mond nach Deutschland
которая разбирается - это просто публикация на сайте, а не научная работа, выполненная по соответствующим стандартам. Поэтому выдавать фразу Бегеманна, что "образцы согласуются между собой" за "научный труд" сотрудника американского агитпропа и сравнивать со описаниями образца из статьи в научной монографии - это не просто искажение смысла, а прямое вранье. :twisted:

Далее самое вкусное про фото камня и надпись "Копирайт НАСА".
прилагается фотография насавского исполина с указанием не только его веса - 193 грамм, но и авторской принадлежности фотографии - Copyright: NASA.

С чего оффтар опуса решил, что немцам выдали для исследований камень весом в 193 грамма?
Хома Брут писал(а):
прилагается фотография насавского исполина с указанием не только его веса - 193 грамм, но и авторской принадлежности фотографии - Copyright: NASA.

В статье этого нет и ни от какого "авторства фотографии" никто не отказывается. Под фото камня надпись:
Цитата:
Die Probe mit der Nummer 10049 wiegt ca. 193 Gramm, besteht aus Basalt und hat einen hohen Gehalt an Ilmenit und Kalium. Sie ist etwa 3,5 Milliarden Jahre alt und war für etwa 20 Millionen Jahre der kosmischen Strahlung ausgesetzt. Das MPI untersuchte Teile der Probe auf Zusammensetzung, Strahlungsalter und seltene Gase und deren Isotopenverteilung. Bild: NASA

Смотрим на подчеркнутое: МПИ рассмотрены частицы образца!!!

Ну а в качестве иллюстрации что из себя такая штука представляет, на сайте дали фотографию с амовского Атласа лунных образцов, что никто собственно и не скрывает, указав на "копирайт". Можете сравнить. Вот самое фото:
http://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/a ... 049&side=s

Ну и что из этого спрашивается? Никто ничего не скрывает и надпись не подделывает. Вот если бы указали, что фото выполнено немцами во время исследований, а выяснилось, что взято с фото НАСА, то это другой разговор. А так ниочем. Сайт есть сайт и размещают там инфу по усмотрению его оформителя. Никаких "правил" тут вообще нет. Далеко не факт, что указанные "частицы "камня немцы вообще фотали в 1970 году. А если и фотали, то может быть в ч/б варианте и сейчас на сайте не шибко "смотрибельно". Ну и поместили на статью фотку камня с каталога НАСА, которая для читателей выглядит нагляднее. В чем проблемы? Никаких подделок тут нет и никто не выдает чужие фотки за свои. Наоборот указали, что фото образца не оригинальное.

Остаются только "аргументы", что ФРГ "под военной оккупацией".
Хома Брут писал(а):
Как видим, даже находящиеся вот уже более полувека под военной оккупацией США немцы отказались от авторства фотографии

Но это пригодно только на полумаргинальных политических форумах. :lol:

Хома Брут писал(а):
Об этом ясно свидетельствует отсутствие на "лунных образцах" NASA главного признака "лунности" всякого образца, - тонкой плёнки чистого неокисляемого железа.[14] Вместо аргументированных фактов и, главное, вместо научной работы профессор Бегеманн просит перейти сразу "к делу", говоря иначе, требует поверить в лунные экспедиции NASA под его честное слово.

Ну а причем тут "неокисляемость" ведает только Аллах. Она на базальтовых камнях вообще не присутствует.


Последний раз редактировалось Олег К Чт апр 10, 2014 9:21 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 12:27 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
Но самое интересное, что Хома "пропустил" из немецкой статьи - это прямое указание, что немцами материалы Аполлонов изучались:
Цитата:
Vor genau 40 Jahren, am 18.9.1969, trafen die ersten Proben des Mondgesteins in Deutschland ein – weniger als zwei Monate, nachdem Neil Armstrong und Edward Aldrin sie auf dem Mond gesammelt hatten. Im Handgepäck trug Dr. Hans Voshage vom Max-Planck-Institut für Chemie sie von Houston, Texas nach Mainz. Das Mainzer Forscher-Team um Prof. Heinrich Wänke fing schon am selben Abend an, die Proben auf ihre Zusammensetzung zu untersuchen, um Fragen zum Alter des Mondes, seiner Entstehung und dem Einfluss des Sonnenwindes zu beantworten. Das MPI für Chemie erhielt von allen Instituten außerhalb der USA die größte Menge an Mondgestein.
Der Mann mit dem Mondgestein, Dr. Hans Voshage, stieg müde aber glücklich in Frankfurt aus dem Flieger. Im Handgepäck 105,9 Gramm Mondgestein für das Max-Planck-Institut für Chemie. In weniger als 48 Stunden war er von Mainz nach Houston und zurück gejettet, vor 40 Jahren fast ein Rekord. Die Eile war geboten, da die instabilen Radioisotope mit jedem Tag weiter zerfielen und somit schwieriger zu messen wurden. So gelangten die Proben aus dem „mare tranquillitatis“ – dem Meer der Ruhe – direkt in die Betriebsamkeit der Labore in Mainz. Die ersten Untersuchungen fanden noch am Abend des 18. September statt. „Wir stehen am Anfang einer völlig neuen Phase der Mondforschung“, meinte damals Prof. Heinrich Wänke, Leiter der Abteilung Kosmochemie. Etwas länger gedulden musste sich das Team der Abteilung Massenspektrometrie um Prof. Heinrich Hintenberger: Es erhielt seine 140 Gramm.
Begonnen hatte die Mondforschung am Institut schon lange vor den Apollo-Missionen. Die guten Ergebnisse, die das Institut mit Meteoriten erreichte, überzeugten die NASA, dem MPI für Chemie die größte Menge an Proben außerhalb der USA zu überlassen. Sieben von insgesamt zwölf Anträgen für Gestein der Apollo 11-Proben wurden genehmigt.


По гугель-переводу смысл совершенно понятен. Указываются обстоятельства доставки, дата привоза, кто принимал участие и даже вес образцов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 12:58 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 06, 2007 12:55 pm
Сообщения: 290
Откуда: г.Новосибирск
igrek писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
Если Урусов и др. сплагиатили открытие явления неокисляемости лунного железа, то почему Мюир, Хасли, Грант и др. не подняли истерику на тему "мы первые обнаружили!" и не оспорили приоритет?
Могу предположить, что открытие — это не просто обнаружение какого-либо феномена,


Ваши предположения, пардон, ровным счётом ничего не доказывают.

igrek писал(а):
Впрочем, я не знаю, что там было и знать не обязан.


После такого заявления даже непонятно, о чём тогда можно с Вами полемизировать.

igrek писал(а):
Если есть сомнения в их подлинности — пожалуйста, доказывайте.


Я "доказывайте"? Опять инверсией презумпции занимаетесь?

Я свою позицию обозначил чётко - факт регистрации научного открытия явления неокисляемости в 1980 г. и публикация американской статьи о том же самом в 1970-ом - антагонистичны. Одно противоречит другому. Насколько я знаю порядки в СССР в 1980-ом, тогда проверяли очень въедливо. Вероятность публикации столь наглого плагиата - достаточно низка. Следовательно, почему-то американскую статью "не приняли во внимание". Почему? И тут надо дать ответ посерьёзнее сомнений или догадок.

Вы могли бы и самостоятельно заняться этим. Скажем, написать в Комиссию по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований и оспорить приоритет открытия №219, отдав его американцам. Можете попросить барнаульского адвоката Вам помочь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 1:08 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
Виталий Насенник писал(а):
Я свою позицию обозначил чётко - факт регистрации научного открытия явления неокисляемости в 1980 г. и публикация американской статьи о том же самом в 1970-ом - антагонистичны. Одно противоречит другому. Насколько я знаю порядки в СССР в 1980-ом, тогда проверяли очень въедливо. Вероятность публикации столь наглого плагиата - достаточно низка. Следовательно, почему-то американскую статью "не приняли во внимание". Почему? И тут надо дать ответ посерьёзнее сомнений или догадок.

В чем плагиат? :shock: Амы указывают лишь на реакцию железа с воздухом в лунном реголите, т.е. на ЧАСТНЫЙ случай, а советское открытие ВСЕОБЩЕЕ. Этим обладают ВСЕ простые элементы и не только на Луне, а вообще на любом космическом теле. И более того, наши указывают на ПРИЧИНУ такого поведения: облучение солнечным ветром, о чем у амов ни слова. Способы выполнения исследований также отличаются и советский метод полностью оригинален.

А вообще в мировой научной истории масса подобных примеров с параллельными открытиями.

Вы можете сколько угодно теоретически рассуждать, но научные статьи амов в двух источниках: на первой лунной конференции и в журнале "Сайнс" (это варианты одной и той же работы - в "Сайнс" отдали еще до начала конференции тезисы докладов) - это факт. И так же факт, что наши на эти исследования ссылаются и говорят о чем они. Сканы я привел выше. Они тоже подделка? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 1:32 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
Виталий Насенник писал(а):
Следовательно, почему-то американскую статью "не приняли во внимание". Почему? И тут надо дать ответ посерьёзнее сомнений или догадок.

Я ответ дал. Согласно Положению Совмина 1973 года заявку на открытие подает ЛИЧНО автор, либо наследники, либо им уполномоченные предприятия и учреждения. В интересах третьих лиц процедура подачи документов не допускается. Также нет процедуры назначения "сверху" какого-то лица автором открытия. Если эти формальные вещи отсутствуют, то в числе участников открытия № 219 Хасли и его соавторы фигурировать не могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 7:08 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
Пока поразвлекаемся. :)

Для чистоты эксперимента немецкая работа.
Shock metamorphism of lunar rocks and origin of the regolith at the Apollo 11 landing site
Authors: von Engelhardt, W., Arndt, J., Müller, W. F., & Stöffler, D.

http://articles.adsabs.harvard.edu//ful ... 3.000.html

Никаких "сотрудников американского агитпропа" в виде МПИ и профессора Бегеманна. Это Минеролого-Петрографический Институт Университета Тюбингена.

Статья переводится как "Шоковый метаморфизм лунных пород и происхождения реголита на месте посадки Apollo 11". Изучаются образцы реголита: 10085-25, 10085-26, 10084-106; брекчии 10027-11; 10059-41; 10060-34; 10065-28; 10065-32; и одна тонкая секция кристаллического камня 10047-9.

Вот целиком введение:
Изображение
Изображение

Примерный пересказ:
Лунный реголит из образцов Аполлона 11 был сформирован из первичных магматических пород путем дезинтеграции , механической деформации и нагреве до высоких температур. Изменения такого рода могут иметь либо вулканическое происхождение или они были произведены в результате воздействия метеоритного удара по лунной поверхности . В первом случае лунные почвы и брекчии должен быть похож на земные пирокластические (смесь высокотемпературных вулканических газов, пепла и камней, образующаяся при извержении вулкана - Олег К) материалы . Во втором случае они должны быть сопоставимы с брекчиями, что происходят в земном метеоритном кратере.

Если лунный реголит получает воздействие в виде последствий ударных волн , с давлением амплитуд выше, чем те, которые могут быть получены из эндогенных (т.е. внутренних, в геологии это термин означает действие тепла планеты Олег К) источников, то это должно быть обнаружено в компонентах почвы и брекчий.
Авторы работы применяют характеристику ударной волны как "волны сжатия , имеющий амплитуду , превышающую предел упругости материала , в котором она , распространяется". И по отношению к минералам используется термин "шокирован", если они испытывали давление выше динамического предела упругости.

После сброса давления "шокированные" минералы сохраняют следы пластических деформаций , которые отличаются от тех, формируется в статических или квази-статических условиях. Если были сформированы фазы высокого давления, то во время сброса давления следует ожидать шоковых эффектов в материале. Также температура высокой амплитуды ударной волны может превышать температуру плавления минералов и их расплав образуется после сброса давления ("шок плавления") .

Теперь внимание! {direktor} Абзац перевожу дословно:
Цитата:
The elastic limits of quartz and silicates under dynamic conditions exceed 50 kbar or more. Pressures of this magnitude cannot be produced by volcanic events. They can only be generated by the impact of meteoritic bodies of all sizes striking the lunar surface at cosmic velocities.

Эластичные пределы кварцев и силикатов в динамических условиях превышает 50 кбар и более. Давление этой величины не могут быть получены путем вулканических событий. Они могут быть получены только в результате воздействия метеоритных тел всех размеров наносящих удар по лунной поверхности на космических скоростях.

Для непонимающих 1 бар = 1 атмосфере. А на камнях и реголите следы воздействия давления превышающие 50 тыс. атмосфер!!!

Далее кто хочет - читайте сами. В статье много фоток частиц со следами ударного шокового воздействия, которое авторы однозначно трактуют как метеоритную бомбардировку.


Последний раз редактировалось Олег К Чт апр 10, 2014 9:33 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 7:24 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Почитал форум на IXBT и выловил ещё пару версий:

4. Неокисляемость была замечена русскими в апреле, а американский грунт получили в июне. Когда они его взяли на пробу, прошло уже несколько месяцев. Можно предположить, что призошла утечка информации и американцы успели подделать неокисляемость. Как я понял, точная дата обнаружения неизвестна (известно только, когда об этом сообщили начальству), поэтому интересно было бы её узнать.

5. Диверсант Виноградов выдал Урусову под видом американского грунта советский. Это уже Ктулху, обсуждать не вижу смысла.

Но статья Хасли опрокидывает и эти две версии. Таким образом, у опровергателей не остаётся ничего, кроме «статьи подделаны», что есть неопровергаемое Ктулху. Получается, неокисляемость у американского грунта была ещё до обнаружения в советском, а узнать о ней, чтобы подделать, американцы никак не могли.

Виталий Насенник писал(а):
Я "доказывайте"? Опять инверсией презумпции занимаетесь?
Максон неоднократно просил, чтобы о нарушениях правил в самих дискуссиях не писали. Если считаете, что было нарушение, жалуйтесь модератору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 7:54 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
igrek писал(а):
Почитал форум на IXBT и выловил ещё пару версий:

4. Неокисляемость была замечена русскими в апреле, а американский грунт получили в июне. Когда они его взяли на пробу, прошло уже несколько месяцев. Можно предположить, что призошла утечка информации и американцы успели подделать неокисляемость. Как я понял, точная дата обнаружения неизвестна (известно только, когда об этом сообщили начальству), поэтому интересно было бы её узнать.

Точную дату можно обнаружить разве что в лабораторных журналах. У Урусова указана только точная дата получения грунта Луны-16. Это 1 апреля. А дальше:
Цитата:
Однако, исследования, которые начались сразу и продолжались днем и ночью, принесли неожиданность. В спектре реголита все было нормально, как в знакомых уже нам спектрах земных минералов, кроме одной странной детали. Пик, который можно было отнести только к металлическому железу, оказался неожиданно мощным и составлял не менее десяти процентов всего железа породы. Я знал уже, что в реголите присутствует около процента мелких частиц железных метеоритов, но мы прекрасно знали также, что поверхность найденных на земле метеоритов окислена настолько, что рентгеноэлектронный метод, дающий анализ лишь тончайшей пленки поверхности образца, не толще 100 Å, не в состоянии обнаружить металл вообще. Даже если попавшие на Луну метеориты были неокислены, они успели бы окислиться с поверхности, так как после извлечения из гелиевой камеры в приемной лаборатории они находились на воздухе несколько дней. Но даже если и этого не произошло, то интенсивность пика металлического железа объяснить все равно было невозможно.
Повторив эксперимент несколько раз и убедившись, что все правильно, мы попросились на разговор к А.П. Он, как и следовало ожидать, нам не поверил: «Вы что, не знаете, что металлический порошок сгорает на воздухе синим пламенем?»


Сколько там времени прошло до открытия, перепроверок и доклада Виноградову непонятно. Может в апреле было, а может и в мае-начале июня. Известна лишь дата получения амовского грунта в ГЕОХИ - 10 июня. Урусов указывает:
Цитата:
К счастью, к этому времени в ГЕОХИ уже имелось некоторое количество лунного вещества, привезенного американцами после их высадки на Луну. А. П. приказал выдать нам это вещество для исследования.


Никаких тут сильных разрывов во времени я не вижу. Про утечку информации за Океан на личном уровне Урусова-Нефедова - ИМХО смешно. Вербовать рядовых кандидатов наук по специализации кристаллография и органическая химия для разведки занятие непонятное. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 7:55 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 29, 2013 12:09 pm
Сообщения: 103
igrek писал(а):
4. Неокисляемость была замечена русскими в апреле (1972 - Ivanhoe), а американский грунт получили в июне. Когда они его взяли на пробу, прошло уже несколько месяцев. Можно предположить, что призошла утечка информации и американцы успели подделать неокисляемость.


... задним числом в бумажных статьях янаваря 70-го.) :)

Понятно, что у скептиков поный швах: статья вышла до советского грунта, и сами советские учёные ссылаются на эту статью и говорят о сходсве обнаруженных эффектов. Здесь нужно внятное объяснение не порождающее "Ктулxу". А что мы слышим от скептиков? Ссылки на Совет Министров. Как Совет Министров в 1980г. мог повлиять на статью Хасли в 1970г., и на на то, что советские учёные на неё тоже ссылаются? Хасли 1970г. - подделка, ссылки на Хасли советских учёных в 1973г. - тоже подделка, а вот Совет Министров в 1980г. - это да, это сразу меняет дело, значит статья Хасли, и сссылки на неё - это, видимо, проделки Ктулху. :)


Последний раз редактировалось Ivanhoe Вт апр 08, 2014 8:06 pm, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219 ... 255  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.