malchish.org

Да ессно могли что угодно сделать. Хоть самолетом из Латинской Америки привезти. Но скептики подают биографию Анекстада как железное доказательство пребывания в Антарктиде. А из текста этого вовсе не следует.

Могу еще высказать свое ИМХО по поводу предполагаемых нелегальных сборов метеоритов в Антарктиде. Разумеется, фон Браун для этого нафик не нужен. Тем паче в компании топ-менеджеров НАСА, занимающихся движками и аэродинамикой. Тут совершенно логичнее выглядел бы профильный спец по метеоритике для отбраковки материала. Ну или даже какой-нибудь амовский "Папанин" который бы обеспечивал логистику подобной экспедиции. Ничем тут "руководить" фон Браун не мог, как и оказывать какую-то научную поддержку. Официальная версия, которая есть в прессе, вполне себе нормальная:

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/mete ... tarct.html
Обратите внимание, что источник советский. Даже в то время никто эти вещи не секретил.

Мне также представляется совершенно непонятным засекречивание программы по поиску метеоритов, если бы таковая была на самом деле. Секретить изготовление лунной грунточерпалки - это понятно. Но в чем смысл такового действия при поиске метеоритов - вполне себе нормальной научной программы? С аферой это напрямую не связано, а тырить камни гораздо проще в процессе реального поиска метеоритов. Это из серии где легче спрятать листок? Понятно, что в лесу. Нашли, к примеру, 1000 метеоритов, а оформили 950. И совершенно тогда не нужна дурацкая секретность, когда придется вовлекать в процесс геологов, обслуживающий персонал антарктических станций, лаборатории где изучают материал и т.д. А в случае реальной программы это можно делать на уровне руководства института, где сортируют камни. Опять же решаем проблему куда девать сотни "нелунных" метеоритов. Они все-таки имеют большую научную ценность, а при собирании "вчорную" в научный оборот их ввести невозможно.

Была бы афера, то ее проще и эффективнее было бы проводить в рамках какого-нибудь ANSMET. Бритва Оккама.

Погуглите "лунная эррозия". Вот статья в "Сайнс":
Very Heavy Solar Cosmic Rays: Energy Spectrum and Implications for Lunar Erosion
R. L. Fleischer, H. R. Hart JR., G. M. Comstock
http://www.sciencemag.org/content/171/3 ... 0.abstract
Четко утверждается, что лунные камни подвергаются эрозии от жесткого космического излучения и в результате этого "стираются" со скоростью до 2 ангстремов в год.

Вот на картинке достаточно наглядно:

Это доставленный А-14 камень 14310, который был наполовину зарыт в грунт. Так вот, зарытая его часть осталась угловатой, а экспонированная поверхность - сглаженная и обточенная микрометеоритами. Добавим сюда действие космических излучений - и получим полную картину того самого "лунного выветривания".

Вот еще наглядно следы микрометеоритного воздействия на лунной камне.

На метеоритах ничего подобного нет, т.к. наружный слой обгорает при проходе сквозь атмосферу. Простого взгляда на поверхность любого образца Аполлонов достаточно, чтобы понять, что к метеоритам камни никакого отношения не имеют.

А вот статья как космическое выветривание воздействует на зерна лунного реголита:
The nature and origin of rims on lunar soil grains
Lindsay P. Keller, David S. McKay
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3797000859

А вот что пишет о лунной эрозии сайт ЕКА
http://sci.esa.int/smart-1/31412-moon/


Опять все в сговоре против несчастных скептиков.

Во, просмотрел скан научно-популярной книжки: Черкасов И.И., Шварев В.В. Грунт Луны. М.,1975 г.
можно скачать - http://dwg.ru/dnl/5127
Если по грунтам "лун" идет рассказ, как мы (наши фамилии, должности, приборы, методики, данные) исследовали, то по грунтам "аполлон" - как кто-то. Делаю вывод, что так им ни кто не рассказал, как мы исследовали их грунт! Кстати, в книге довольно много инфы по "сейверам", раза в два более, чем по "аполлонам", и значительно больше по фактическим данным по грунтам. Но, может и понятно, астронавты больше собирали грунт...
Беру ещё одну научно-популярную книгу «Луна под микроскопом», А.В.Мохов и др., Наука. М.2007. - http://infanata.rusfolder.net/22616757 Черт, вот же мне не везет, нашими снова исследовался только наш грунт с "лун", и лишь приводятся чьи-то данные с "аполлонов"...

Олег К, а если предположить, что немного грунта у амеров было? Ведь полуправду гораздо легче раскручивать?

И вот, ещё большой массив информации вам для работы - Лунный грунт NASA переданный СССР http://3346.ovz75.hc.ru/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%A1%D0%A0

Но на самом деле, вся эта фактическая вакханалия на сотни страниц надоела. В таких случаях применяются другие методы. Систематизация, логика. Так как знания нескольких принципов заменяет не знание многих фактов. Как у защитников apollo с этим? Вот и запрашиваемую мной табличку вы уже не смогли предоставить...
Дайте хоть один убийственный факт, исключающий другое толкование.

Спс. Я это все читал. Книга Черкасова-Шварева о физико-механических свойствах реголита. И не более того. Вот что у них на стр.100

И научные работы с их авторством тоже об этих вещах. "Специалист подобен флюсу - его полнота односторонняя". (с) К. Прутков На грунте Аполлонов, который у нас был они подобных вещей не проделывали, т.к. подобные ананлизы требуют приличных порций, а у нас в 70-е годы имелись трехграммовые порции амовского грунта с каждой миссии. Причем "набором", т.е. смешивать такие вещи для какой-то одной серии опытов низ-зя.

Амовский грунт и результаты Сервейеров у авторов идут тоже исключительно в разрезе физико-механических характеристик реголита. Причем включение этих данных в монографию как бэ намекает, что они данные признают и рассматривают как корректные. Можете порыться плотнее. Нигде кардинальных отличий у грунтов нет.

Монография Мохова-Богатикова-Карташева "Луна под микроскопом" тут на топике рассматривалась весьма подробно. Первая ее часть - это собственно пересказ монографии Фронделл "Минералогия Луны". Указанные там минералы были открыты амами еще в начале 70-х. У нас они тоже имеются. Во попадалово в цель. Вторая часть книги (наибольшая по объему) посвящена новейшим открытиям российских ученых при исследовании наноразмерных частиц реголита. Тут сделаны открытия новых минералов, которые ранее "не брала" аппаратура. Но никаких сомнений в подлинности американского грунта у авторов нет и они вполне себе ссылаются как на работу Фронделл, так и на кучу других амовских источников. Достаточно почитать введение к монографии:

Где тут намеки что у амов чего-то нечисто с грунтом?

Работы же наших ученых по амовскому грунту есть и они тут обсуждались. Самое веселое, что их делали даже в институте, где служит Максон.

А вот эту каку сюда тащить не надо. Это личное творчество г-на Хомы. И вес у нее ноль целых и столько же сотых.

Если интересно, то я эту писанину тщательно препарировал на Большом Форуме. Отсюда и ниже разбор "статьи":
http://bolshoyforum.com/forum/index.php ... msg2880309

ЗЫ. Про "таблицу" я уже пояснял. В природе такой штуки нет, а даже, пробив весь инет, Вы цифр не получите. Можете сами мне к примеру указать сколько грамм лунных метеоритов выдавалось ученым на исследование за 30 лет с разбивкой по странам? Работа по объему аналогичная.

Ну вон выше макрофото поверхности со следами микрометеоритов камушка 60015 с А-16, который представляет собой сataclastic аnorthosite. По-моему вполне хватит, чтобы избавиться от иллюзий, что там замешаны некие "левые" метеориты. И мантрами, что его "никто в глаза не видел" тут не отделаться, поскольку кусок фигни весом в 128 грамм выставлен в Британском Музее Естественной Истории. Можно сходить и лично убедиться:

Отчет генинспектора НАСА Пола Мартина от 8 дек. 2011: NASA’S MANAGEMENT OF MOON ROCKS AND OTHER ASTROMATERIALS LOANED FOR RESEARCH, EDUCATION, AND PUBLIC DISPLAY.
Если кто-то любит "таблицы", то вот оттуда статистика по выданным на исследования образцам:

Итак, остаются четыре вопроса:
• лунная эрозия
• гелий в наружном слое
• неокисляемость
• возраст грунта

Как опровергатели на них отвечают? Сразу прошу прощения, если эти вопросы уже здесь обсуждались. Я ответов найти не смог. Ну, разве что по возрасту грунта вроде бы прозвучали сомнения в доверии к методам измерения.

Я вообще-то не опровергатель, а ищущий истину, за что на этой ветке даже получил замечание от maxon. Но на слово, бумажку, фотку и даже видео не покупаюсь, помня Козьму Пруткова: "Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим".

А на ваши четыре вопроса имею два ответа 1) подделка; 2) подвезли немного. Без прямых доказательств, но с сильнейшими косвенными - нарушения законов развития техники.

Кстати сегодня заскочил на Насовский сайт, снова рассматривал фотки, нарвался на красивые с Apollo 17 с http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/
Но вот эта явно монтажная http://www.hq.nasa.gov/office/pao/Histo ... -22562.jpg Разнонаправленные тени, чернота без артефактов (присутствует на всех подобных, которые я посмотрел), световой нимб сбоку вокруг тени астронавта, размытая тень астронавта.

Зачем так делают? Для меня, как фотолюбителя, имеющего опыт и разбирающегося в фото, это прямой обман.
После этого не верится в то, что samples 60015 и его выставленный в Британском музее кусок 3 привезли астронавты.

PS А таблицы мне нужны не ради любви, а для выявления возможной статистики. Олег К много тратит времени на споры - может можно систематизировать?

Вопрос к остальным опровергателям: других объяснений нет?

Банальная перспектива. Достаточно присмотреться к теням от камней, чтобы увидеть, что направление теней меняется по мере приближения к тени от космонавта. Вот пример:


Затемнение из-за контраста, известный эффект. Когда в кадре яркий объект, тёмные участки становятся полностью чёрными. Давно разобрано.

Засветление возникает из-за того, что исчезают тени на мелких объектах из-за той же перспективы. Физика.

Видимо, имеется в виду, что размытие теней возникает только из-за атмосферы? Глупости, тень размывается из-за того, что солнце не является точечным источником, а имеет телесный угол.

Всенепременно введите, тов. Maxon! Но, для всех, а не только для идейно-близких. Я, вот, тоже уже год назад как обсуждал: как можно реально предугадать на лунной конференции в янвaре 1970г. свойства советского реголита (пыли) из будущего? Ответов вразумительных нет, всегда начинается перескок на совершено левые частности.

Коротко повторю:

Лунные метеориты, Антарктида, фон Браун, Стухлингер (Штулингер), ля-ля-ля, дрова - это уже требует серьёзных допущений, не будем повторяться. Но, даже это не важно. Метеориты - это камни. А как угадать советские керны? Это же пыль! Её никогда на Земле не было, и не будет. Лунные метеориты - это расплав от удара другого метеорита, не сохраняется там структура пыли, невозможно её угадать просто так. Как, вот так, взять и иметь наглость заявить в январе 1970г.: в советском грунте будут обнаружены три ранее невиданных минерала, неокисляемость железа, стеклянные сферулы, такой-то изотопный состав инертных газов, такие-то изотопы, которых на Земле вообще нет (нептуний)? Можно ещё накопать совпадений, если этих мало. Я не знаю - физическе свойства, что-ли: легко просеить через сито, и, одновременно, душераздирающая слипаемость, как такое предугадать? - анрил.

Как в январе 1970г. угадали никогда невиданный советский лунный керн от осени 1970г.?

Ответов от скептиков нет. Отвечают на что угодно, только не на этот вопрос. А, между прочим, этот вопрос - стого в рамках научной методологии: если нет внятного конспирологического сценария таких предугадываний, значит сценарий НАСА становится вполне вероятным. Никакой отсебятины или политических пристрастий - чисто научный метод доказательств,

А с чего решили, что "подделка"? В 1970 году Стройиздат издал брошюру "Первые итоги определения физико-механических свойств грунтов Луны". В сети она есть и скачивается:

Вот крупным планом выходные данные:

Как видим, книжка была подписана в печать 19 марта 1970 года, т. е. за полгода до того, как лунный грунт был впервые доставлен Советским Союзом с помощью АС "Луна-16".
В брошюре есть и сведения о лунном грунте, доставленном "Аполлоном-11" в июле 1969 года:

В американском лунном грунте были обнаружены стекла в виде слезок, гантелек и т.д., образованные в результате сильных ударов. До "Аполлона-11" ученые не знали, что подобные стекла в лунном грунте есть - попросту лунного грунта они в микроскоп не видели еще.

Вопрос: как получилось так, что в лунном грунте "Л-16" присутствуют точно такие же стекла, как в грунте "А-11"?

А вот что мы имеем на советском реголите:

В сканирующем электронном микроскопе видно стекловатое дно микрократеров, микротрещины и брызги стекла вокруг них. Расчеты показывают, что частицы сталкивались с камнем на скорости от 5 до 50 километров в секунду и что популяция микрократеров такой плотности могла образоваться в течение нескольких десятков миллионов лет как минимум.

На Аполлонах аналогичная фигня. Дальше будем продолжать про "подделки"?


Верить или не верить Ваше полное конституционное право. Только камень в музее со следами микрометеоритов это реал, в чем может убедиться любой. В сети даже видео есть.
http://www.youtube.com/watch?v=NrUrh_cTCMM
Специалисты могут придти и пялиться и снимать сколько душе угодно и тут же "разоблачить".


Какая Вам потребна "статистика"? Могу накидать вагон работ с первой и второй лунной конференции, когда никакого советского грунта в природе не было. Все ключевые вещи для грунта Луны там есть. И ни слова ни о каких подделках и что "царь ненастоящий". А сколько там в каком-нибудь 80-лохматом году кому выдавали - это для оголтелых фанатов. Шарьтесь по инету сами и ищите, если Вас это сильно волнует. По большому счету это ничего не доказывает. Любой опровергатель работы конца 70-х годов, легко парирует, что это "подделали на основании данных советского грунта". Поэтому я даже не заморачиваюсь. А вот работы по А-11 стерильные и тут так отпрыгнуть никак не получится.