malchish.org

Не смею возразить-все правильно.Даже роль Сталинатакова.Тода давайте сделаем вывод:Тезис Маркса,что социалистическая революция возможно только в развитой капиталистической стране!То,что произошло в России,в стране,по-сути аграрной,это "плевок истории".Быть может в этом корни реставрации капитализма,в мелкобуржуазной сути сознания населения России.Ведь село- это генератор буржуазии и генератор этот в Росии работает эффективно до сих пор.и работал при СССР...Может пора забыть о "меморандуме Даллеса" 1945 года, о "Третьей мировой (информационной)войне" и объявить все это глупостью?Помогите сделать вывод из двухгодичного трепа на страницах Скунка и Мальчиша...

А кто сказал, что в России в 1917 году произошла социалистическая революция? Сталин? Возможно, ему так казалось. Или очень хотелось в это верить. Ленин, между прочим, эту революцию не очень-то называл социалистической. Он называл её рабоче-крестьянской. Потому что движущей силой были рабочие и крестьяне.
Что касается "плевка истории". Нет, не плевок, а вполне закономерный процесс. Революция эта имела двойственный характер. Она имела социалистический характер в Петрограде и Москве, и буржуазный характер на всей остальной территории. За что боролись крестьяне? За землю. Точнее, за помещичьи земли. Крестьянин хотел иметь в собственности побольше земли. Это что, социалистическая революция? Нет. Социалистическая революция на селе должна была произойти гораздо позже. Только после того, как на селе установятся капиталистические отношения и произойдет классовое расслоение крестьянства.
Двойственный характер русской революции происходит из того обстоятельства, что в России к 1917 году сложилась довольно уникальная ситуация одновременного сосуществования в одной стране и феодальных, и капиталистических отношений. Капитализм в столицах и феодализм в глубинке. А это в свою очередь следствие половинчатых реформ царизма. Если бы в 1865 году царь не стал проводить отмену крепостного права, то произошла бы самая обычная буржуазная революция. Как во Франции. А если бы царь эту реформу провел более решительно одновременно с принятием Конституции и ограничением власти монарха, то есть самого себя (это, разумеется, из области фантастики. Какой же монарх будет сам себя ограничивать во власти? ), то классовое расслоение села произошло бы еще при царе и в 1917 году никакой революции бы не произошло. То есть, она бы произошла, но гораздо позже (возможно в нынешние дни), и имела бы уже полностью социалистический характер на всей территории страны.

И все же, рабочий класс в то время в России был не основной социальной базой для созевания рневолюции.Больше подходили крестьяне, вооруженные правительством в войне 1914 года.Социальные условия революции(нозовем это событие так) созревали,начиная с коронации царя, "ленского расстрела" расстрела 9 января, позора японской войны, поражения в войне 1914 года...Все эти события были спровоцированы царским режимом.Не просматривается исторической неизбежности революции в России.Не наделай глупостей правительство царя Россиия продолжала бы развиваться по капиталистическому пути,и успешно развиваться...
Может быть в силу социальной слабости рабочего класса нет смысла говорить о пролетарской диктатуре,а вернуться к диктатуре мелкобуржуазной,крестьянской
откуда вышла советская бюрократия и установила свою диктатуру?Ведь в обществе после 1917 года преобладали мелкобуржуазные ценности,и НЭП ввел Ленин не от прочности рабочего движения....Село бурлило...Давайте определимсяю

Рабочий класс, пусть и более малочисленный, чем крестьянство, но более грамотный и организованный, был гегемоном революции. Инициатором.

А крестьянство было дубинкой. Орудием революции в руках гегемона.
Кстати, дубинкой оно было не только в руках гегмона революции, но и в руках контрреволюции. В рядах белой гвардии крестьян было не меньше, если не больше, чем в Красной Армии.



Свято место пусто не бывает. Кто-о же должен установить диктатуру. Пролетариата нет, крестьянство, как класс, отживает свой век, помещиков и буржуазию ликвидировали. Остается только гнилая и говнястая прослойка, принадлежностью к которой так гордится админ этого форума.

Никаких особых "научных изысков" в моём посте не было. Я, во-первых, уточнил смысл термина, а во-вторых, дал понятие об отношении к "диктатуре пролетариата" различных сторон. Судя по Вашим заявлениям, Вы трактуете термин НЕПРАВИЛЬНО! Предлагаю Вам прочесть ещё раз те цитаты, что приводил я. И Маркс, и Ленин под этим термином понимали определённый переходный период в процессе смены общественного строя. Вы же понимаете под ним некую структуру государственной власти. Диктатура - это насилие и классики предполагали очень короткий период насилия - только в период смены строя. Поэтому её ещё называли "революционной диктатурой". Для социалистического государства она не может быть постоянной, ибо социализм - это наиболее справедливое общественное устройство, служащее всему обществу. Соответственно, для такого общества более естественны демократические формы управления.



В реальности Вы обсуждаете различные формы реализации демократических механизмов формирования власти. Диктатура тут вообще никаким боком не стоит. Это во-первых. Во-вторых, если рассматривать предложенные Вами механизмы управления, то они очень неэффективны. Депутаты от трудовых коллективов - это механизм формирования профессионального эгоизма. Можно вспомнить шахтёров, требующих повышения зарплаты. В ущерб учителям и прочим... Вы хотите конфликт между шахтёрами и учителями? Флаг Вам в руки! Я же такой проект не поддержу.

Не ожидал от Вас такой самокритики. Вы же тоже принадлежите к этой "прослойке", сами говорили. Кстати, я не горжусь принадлежностью к этой "прослойке". С одной стороны, я много писал критических статей на тему интеллигенции, а с другой - я вообще мало придаю значения каким-либо классам. У меня взгляд на общественное развитие не "классовое" принципиально. Я всегда это говорил, но Вы мои слова трактуете сугубо так, как Вам того хочется.

Не следует забывать,что молодой рабочий класс России формировался из тех же кестьян,то есть,рабочие были в первом-втором поколении....и их классовое самосознание ушло не столь далеко от мелкобуржуазной сути крестьянства...

Не нужно жонглировать понятиями, г-н Максон. Маркс под этим термином понимал форму управления государством в переходный период. Иными словами, именно структуру государственной власти пролетарского государства. Ленин же попытался конкретизировать применительно к революционной ситуации в России. Он видел такую форму в Советах. Но только вот Советы, нигде, кроме промышленных центров, не смогли стать органом диктатуры пролетариата. По причине отсутствия самого пролетариата в тот период.



Диктатура - это власть. Власть того или иного человека, группы людей или класса. Диктатура пролетариата - это альтернатива диктатуре буржуазии, которая присутствует во всех буржуазных государствах. Включая даже те капстраны, которые Вы склонны называть чуть ли не социалистическими.
Что касается насилия, то оно характерно для любой власти. Вообще, власти без насилия не бывает.
А вот насчет длятельности периода диктатуры... Вы чего это отсебятину гоните и приписываете собственные измышлизмы классикам? Где у Маркса написано, что этот период короткий?
Период диктатуры пролетариата будет длиться столько, сколько нужно для окончательной ликвидации классов. Период диктатуры пролетариата - это вовсе еще не социалистический строй. Это капитализм. И в этот период имеются и буржуазия, и пролетариат. И в этот период буржуазия, как ей и полагается, занимается бизнесом, извлекает прибыль. Но только под "присмотром" и контролем пролетариата. Собственность не может быть обобществлена одномоментно. Это достаточно длительный период. Даже в нашем небольшом в масштабах всей страны хозяйстве до сих пор еще не вся собственность обобществлена. Хотя с начала этого процесса прошло уже более 10 лет. А теперь представьте этот процесс по всей стране. Вот Вам и "короткий период".



А кто Вам сказал, что при социализме будет диктатура пролетариата? До социализма, ув. г-н Максон, еще как до Луны пешком.



А депутаты по территориальному признаку - это механизм формирования личного эгоизма всякого говна, лезущего во власть.



Между прочим, Советы для того и нужны, чтобы разрешать конфликты и противоречия. Иначе, какой в них смысл? Никакого.



Ну, да. Вам нужен такой проект, чтобы во власть могло пролезть всякое отребье из числа говенной интеллигенции.



Что ж, можно жить и так тоже. Кое кто даже сегодня не верит, что Земля круглая. Но ничего, живут же. И Земля от этого не перестает быть шарообразным. Законы развития общества не зависят от Вашего "неклассового сознания".

Уважаемый Арслан!
Вы не видите противоречия в своих высказываниях?
С одной стороны:

Иными словами, Вы вновь подчёркиваете, что диктатура пролетариата была принципиально невозможна на местах, ввиду отсутствия или малочисленности там пролетариата.
Но с другой стороны:

Вы явно признаёте возможность диктатуры одного человека. Но самый лютый диктатор не может разорваться на мелкие кусочки, или, как Змей Горыныч с бешеной скоростью носиться по городам и весям, поддерживая свою диктатуру. Для этого диктатор использует специальных людей, специальные органы и структуры власти.
Точно также обстоит дело и с диктатурой пролетариата в первые послереволюционные годы. Кстати осуществлялась она, по моему мнению не только через Советы, и даже главным образом не через Советы, а через комбеды, ревкомы, и, не в последнюю очередь, ЧК.
P. S. Разумеется, остаётся спорным вопрос, была ли то диктатура именно пролетариата. Вопрос непростой, но это уже другой вопрос.

Совершенно верно. Не может быть диктатуры пролетариата при практическом отсутствии пролетариата.



А разве я не говорю то же самое? Большевистская партия рассылала по городам и весям своих людей. Эти люди организовывали там свои местные органы власти. Конечно, таким образом большевики хотели установить пролетарскую диктатуру на местах. Но получилась диктатура партии.



Вот именно. Советы на местах с самого начала были и до последних своих дней остались сбоку-припеку. Осуществлялась диктатура партии через всякие другие органы, но только не через пролетарские Советы. Губкомы, волкомы... Впоследствии обкомы и райкомы... Это всё партийные органы.
А что такое комбед? Комитет бедноты. Но беднота - это еще не пролетариат. Бедным может быть и крестьянин. В основном так оно и было. А главенствовали и диктовали свою волю в этих комбедах присланные из центра члены партии. С маузерами.



Нет пролетариата - нет и его диктатуры.

К чему привело понимание диктатуры пролетариата как кратковременный переходной период мы уже поняли в августе 1991 года.Опыт показал,что только диктатура пролетариата способна защитить революцию и недопустить реставрации капитализма.Если диктатура пролетариата и есть временной отрезок историчекого времени,то времени этого должно быть достаточно,чтобы сделать социализм необратимым,а реставрацию капитализма невозможной...Убежден,что основные тезисы по этой теме есть у Маркса,только вот с налету не приходят в голову...Давайте вместе поищем...

Уважаемый Максон! Желаете Вы этого или не желаете,общество будет формироваться по классам пока строй его капиталистический.А раз так,то различие интересов каждого класса будет определять его поведение ,его действия,направленные на достижение максимальных выгод для СВОЕГО класса,своей социальной группы.Вот когда мы с Вами ,наконец-то,поймем, как построить коммунизм(бесклассовое общество),чтобы он снова не трансформировался в капитализм,тогда можно поговорить с Вами о бесклассовом обществе.А, так - болтовня...

Вы опять ушли от сути понимания "диктатуры пролетариата", той, которую вложили в термин основоположники марксизма. Под этим понимается не "защита революции", а переходный революционный период. Грубо говоря процесс экспроприации частной собственности, ликвидация буржуазии как класса. После этого процесса (ликвидации буржуазии) нет смысла говорить о диктатуре пролетариата - насилие будет не нужно ввиду отстутствия буржуазии. Не на самого же себя распространять диктатуру пролетариата?

То же, что Вы называете "диктатурой пролетариата" есть организация самоуправления народа. Демократическая по своей природе, ибо Советы (как бы они не формировались) - есть демократический орган власти, власти большинства. Конечно, если Вы не хотите тут выделить некую профессиональную принадлежность... Если же Вы понимаете под пролетариатом всех трудящихся, то это демократия, а не диктатура.



Реставрация капитализма действительно произошла в большой степени из-за того, что реальной власти народ так и не получил. Советы были ширмой для партийной бюрократии. Они не имели реальной власти. В этом вся суть. Но власть народа называется демократией, а не диктатурой. Это власть партийной бюрократии можно назвать диктатурой ибо она не отвечала интересам большинства народа.

Я не спорю с тем, что общество имеет классовую структуру. Но эта структура более сложна, чем рассматривал Маркс. Упрощённый взгляд приводит к ошибкам. Революцию 1917-го года делала мелкая буржуазия, а не пролетариат. В составе большевиков практически не было рабочих. Вы это ведь знаете? Какие выводы?

Конечно, эксплуататорские отношения полярны. Кто-то эксплуатирует, а кто-то является эксплуатируемым. Это не вызывает вопросов. Однако эти отношения могут устанавливаться между самыми различными слоями общества, а не только между рабочим и капиталистом. Например, между кулаком и батраком. Между банкиром и чиновником... Фиксация взгляда на двух классах - промышленной буржуазии и наёмных рабочих уводит внимание от явления эксплуатации к структуре общества, которая ей лишь сопутствует. В результате под удар ставятся различные слои общества, вместо объективных причин самой эксплуатации. В этом суть моих возражений.

К этому я хочу добавить и то, что человек, сам по себе принадлежа к какому-то классу не есть что-то генетически с ним связанное. Он может менять свою классовую природу достаточно свободно. Был купцом, а стал рабочим - разве это невозможно? Вполне. Поэтому нельзя делать классовую борьбу (столкновение общественных интересов) реальной физической войной на уничтожение. Это очень важно.

Очень интересно. Значит, это мелкая буржуазия вышла на улицы с пустыми кастрюлями в феврале и штурмовала Зимний в октябре?



Кстати, в составе РСДРП(б) рабочих было очень много. Они были даже в составе ЦК. Например, Иван Бабушкин. Или Николай Бауман. Леонида Красина тоже буржуем не назовешь. А это только самые известные имена. А менее известных сколько? Не счесть.
Так что, г-н Максон, Вы свои либерастические методы оставьте. Не нужно "лечить" наши мозги. Тут люди собрались нисколько не менее грамотные, чем Вы.