malchish.org

Я отличаю. Но Хома наличие синтезированного пироксферроита объявляет доказательством, что такой минерал "известен" и у амов его считать нельзя. Почему тогда "неизвестен" металлический вольфрам?
Но все что нашли Мохов-Богатиков-Карташов и др. это:
1. Микроскопические наноразмерные частицы, которые как минералы толком еще не определены.
2. Нет никаких доказательств, что у амов таковые отсутствуют.
Поэтому рисовать плакаты "53:0" это большой перебор. Причем у меня лично нет никаких данных сколько из 89 лунных минералов, известных к 21 веку, имелось в сов. грунте. Скептики, я думаю, этим тоже не располагают. Вы уж меня, пардон, но с поисковым аппаратом, как показано выше, у народа проблемы.

Кстати о птичках. Самородный вольфрам на Земле походу есть.
Медведев Е. И. Самородные металлы в углеродсодержащих породах Фадеевского рудно-россыпного узла [Текст] / Е. И. Медведев // Молодой ученый. — 2012. — №11. — С. 134-136.

http://www.moluch.ru/archive/46/5670/
Это новая российская публикация 2012 года.
С профильного геологического форума с ветки по самородным металлам:

http://www.mineralforum.ru/index.php/topic,19975.msg67384.html?PHPSESSID=ddb3c6a670573dde65a6f285728bde45#msg67384

Как видим, все эти копипасты для слабовидящих цветным болдом "ВПЕРВЫЕ В ПРИРОДЕ" больше рассчитаны на психологический эффект.

Где-то мне на глаза попадался скан статьи о нахождении пироксферроита в Финляндии ещё в 1936 году, но я подтвердить не могу. А вот иттробетафит был обнаружен в природе ещё в 1962 году и его открытие подтверждено IMA. Поэтому факт грубой лжи о находке "нового" минерала иттробетафита в американском "лунном" грунте очевиден.

Впрочем, хрен с ним, с пироксферроитом или иттробетафитом, их месторождения на Земле существуют, и они не могут считаться исключительно внеземными минералами, чтобы доказать лунное происхождение грунта. Та же бодяга с транквилититом и армолколитом - они тоже найдены на Земле во многих местах.

Опять же, я пишу про самородные церий и молибден, вы же рассказываете про вольфрам...

Про очередное "доказательство отсутствия" внеземных веществ в американском шмурдяке мне даже писать лень. Может Максон своим модераторским канделябром объяснит...

Правильно, потому что там его нет. Это очередное сочинительство г-на Хомы.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php ... msg4329333

Вот скан этого бюллетеня. Ищите:
http://arkisto.gtk.fi/bul/bt115/bt_115.pdf
Нет там никакого пироксферроита. Просто была сноска, что тут описано геологическое МЕСТО, где нашли впоследствии пироксферроит. Остальное "перевод" Хомы + фантазия.

Давайте договоримся, что без пруфов чьи-то утверждения на веру брать не будем. К Хоме это относимо в первую очередь.

Вольфрам тоже идет в таблице как "впервые в природе".

Не надо словоблудить про "доказательства отсутствия". Нужна ссылка, что на амовских реголитах (не на камнях!) проводились эксперименты по аналогичной методике и на аналогичном оборудовании, которые НИЧЕГО не обнаружили. Отсутствие результата в научных опытах тоже есть результат и тоже доказательство.

Напомню, что ранее, скептики не один год безапелляционно утверждали, что эффект "неокисляемого железа" на амовских реголитах отсутствует. Приводимый скан из статьи Виноградова - это опровергает.

Блин, ну сколько можно! Я ему про Фому, он мне про Ерёму! Я ему про иттробетафит, он мне про пироксферроит!

Максон, а не ввести ли в правила форума явный запрет на демагогию и софистику? Дело в том, что демагогия, не подпадая под формальный запрет, тем не менее носит деструктивный характер и предназначена для провоцирования оппонентов на действия, подставляющие оппонентов под модераторский банхаммер. А можно сделать ещё жёстче - дать ссылки на определения логики и корректного спора, скажем, в соответствии с учебниками С.И.Поварнина, и наказывать за нелогичность или некорректные методы ведения спора, в смысле, за любое отклонение от предписанного правила.

С.И.Поварнин "Логика. Общее учение о доказательстве" (учебник для школы, 1916 г.)
С.И.Поварнин "Логический задачник" (1916 г.)
С.И.Поварнин "Искусство спора" (1918 г.)

Про пироксферроит и Финляндию Вы указали. Я же Вам по доброте душевной даже исходник подкинул. В чем претензии?

Я же и указал, что подтвердить не могу. Вы эту фразу прочитать не можете или не понимаете смысла прочитанного? Какие тогда к Вам могут быть претензии?

Поговорим про иттробетафит. Он был обнаружен на Земле в природе ещё в 1962 году. Это понятно?

Вообще-то есть и другая информация, утверждён IMA в 1987 году.

По этому поводу на форуме велась длительная дискуссия. Проблема в том, что определить высказывание как демагогия - сложно и сильно зависит от уровня знаний определяющего. Грубо говоря - проблемно это. Поэтому сейчас я просто советую выделять в высказываниях оппонента то, что по вашему является демагогией и называть это "демагогией" с указанием правильной логики. И не слишком вестись на провокации. Вся методика известна и не нужно слишком по этому поводу переживать. Главное не переключатся на личности, критиковать только сами высказывания.

Демагогия - это ИМХО развешивать плакаты 53:0. При этом, обходя вопросы, что открытия сделаны не 1972 году, что для этого потребовалась современная аппаратура и десять лет исследований, что сами минеральные фазы (не минералы!) это наноразмерные образования. При этом нет ни малейших доказательств отсутствия подобных вещей на американском грунте! Это г-да оппоненты просто ПОСТУЛИРУЮТ. При этом почему-то все открытые Мохровым-Богатиковым-Карташовым вещи объединяют в одно "советский грунт", не делая различий между разными Лунами. А тут есть очень важные нюансы.

Я вот повыписывал на бумажку на каких Лунах какие минералы (правильнее фазы, но так и буду дальше) имеются в наличии. И получилось, что на всех трех грунтах одновременно присутствует только самородный молибден. Так что в качестве квалифицирующего признака можно (и то с натяжкой, т.к. 3 варианта это ИМХО для статистических выводов маловато) назвать только его. Остальное в разных комбинациях только в основном на Луне-16 или Луне-24 (или сразу на обоих). Луна-20 ОЧЕНЬ БЕДНАЯ по новым минералам. Всего 4, из которых один у самих авторов под вопросом. Будете смеяться, но грешат на "земное загрязнение". Вероятно, тут можно сделать вывод, что в горных породах (у Л-20 реголит "горный", а у Л-16 и Л-24 "морской") новых минералов меньше. В любом случае объявлять присутствие каждого из описанных минералов обязательным для "настоящего" реголита никак нельзя. Тем более, что найдены они были только в самородном виде, а в элементарном анализе все металлы российских ученых в реголите Луны давным-давно известны и описаны. И церий, и молибден, и рений и т.д.

А вот указанный выше эффект про неокисляемое железо ВСЕОБЩИЙ для всех видов реголита. И у амовского грунта таковой присутствует. Так что вывод о "лунности" амовских образцов вне всяких сомнений.

Ну давайте про логику и демагогию. Вот эта портянка к чему?



Примеры с "мы" и "нами" корректны, если оппонент отвергает таковую словесную конструкцию в научных работах в принципе. Тогда достаточно 2-3 контрпримеров. Здесь же Хома использует такую вещь, как неполная индукция и совершает поспешное обобщение:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/282

Тенденциозно подобрав цитаты, Хома делает вывод, что слова мы/нами, используемые в публикациях, означают некое "правильное изучение". Но есть примеры работ с сов. грунтом и без мы/нами. На слово поверите или дать? Для того, чтобы доказать верность своего утверждения, тут нужно сослаться на ПРАВИЛА ну или хотя бы на АВТОРИТЕТ. А так примеры ни о чем и это и есть собственно демагогия. Нельзя доказать, что в институте им. П.Лумумбы не учатся белые студенты, дав десяток-другой сканов студенческих билетов с неграми.

Тем более, что выше Грибник приводил уже мой скан с советской работы по амовскому грунту, где указывалось, что "авторы располагали". Вот еще пример изучения амовского грунта с участием конструкции мы/нами. Стр. 496:

и далее стр. 497:

И.И.Антипова-Каратаева, Ю.И.Стахеев, К.П.Флоренский - ОПТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ РЕГОЛИТА ИЗ МОРЯ ИЗОБИЛИЯ, МОРЯ СПОКОЙСТВИЯ И ОКЕАНА БУРЬ
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUw ... edit?pli=1

Хома отвергает такие примеры, что типа он не доверяет составителю монографии акад. Виноградову? Но ведь свои сканы он приводит РОВНО ИЗ ЭТОЙ ЖЕ КНИГИ. Не говоря уж о том, что огульно опорочивать ученого, не есть комильфо. Смысл тогда ссылаться на советские исследования, если там кого угодно можно объявить "предателем", или "соучастником аферы", или по вкусу "выполняющим требования руководства" без малейших доказательств?

Нет, это просто какая-то невменяемость, отягощённая моральной нечистоплотностью!
Стиль скандальной базарной торговки.
Извольте видеть.



Проходит всего три с половиной часа...

и опять в ту же дуду! Что шло, что ехало.



Depleted cranium данного персонажа явно нуждается в канделябре, тут я с Виталием Насенником согласен целиком и полностью.

Что-то непонятно? Я совершенно четко указал, что Вами подчеркнутые "доказательства отсутствия" необходимо чем-то подтверждать. С чего вообще взята идея, что "это не доказывается"? С какой такой "логики"? В науке факт отсутствия какого-то соединения или эффекта подтверждается контрольным ЭКСПЕРИМЕНТОМ, а не какими-то словесными конструкциями.

ЗЫ. Заодно хотелось бы услышать реакцию на скан из статьи Виноградова:

Бан на 2 недели. Обвинения могут быть и верными, но любые обвинения оппонента запрещены правилами. Напоминаю в сотый раз: вы можете назвать утверждения оппонента ложью, демагогией, чем угодно, но не называть оппонента лгуном и демагогом. И если называете ложью, то тут же должна быть аргументация.

Что касается высказанных обвинений, то они, как мне представляется, верны:

2.4. Инверсия презумпции
Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать (так, презумпция невиновности гласит, что человек считается невиновным по умолчанию, а его вина должна быть доказана). Соответственно, инверсия презумпции состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный. Этот вид демагогии особенно любим верующими: "Почему это мы должны доказывать, что бог есть? Это вы докажите, что его нет!" Опасность этого приема в том, что, даже если демагог не может обосновать, почему его презумпция правильней общепринятой, он может, по крайней мере, настаивать, что она ничуть не хуже, и что выбор одной из этих презумпций есть чистая условность. Соответственно, оппоненту нужно уметь обосновать, почему это не так. Так, принятие "презумции существования" означало бы, что все, абсолютно все и любые объекты, включая кем угодно вымышленные и взаимоисключающие, существуют, пока не доказано обратное; более того, любое утверждение является верным, ибо (пока не доказано обратное) существует его доказательство - что есть очевидный абсурд. Демагог, прижатый к стенке таким образом, может предпринять еще одну попытку инверсии через жонглирование терминами - например, согласившись, что доказывать надо наличие, а не отсутствие, потребует доказать "наличие отсутствия".

В данном случае Олег К использовал именно этот приём ДЕМАГОГИИ. И нарушил правило 2.3. Я не слишком часто применял это правило на форуме ввиду отсутствия чётких формулировок для определения демагогии, но в дальнейшем я собираюсь их использовать вместе с указанными определениями демагогии. Пока общее и "устное" предупреждение всем участникам дискуссии. Определение демагогии выношу в форум "о сайте" отдельной темой.