malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт июн 20, 2025 9:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201 ... 255  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2014 11:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Хома Брут писал(а):
Иначе говоря, чтобы получить тот результат, который вы пытаетесь выдать за корректный, мунокацманафтам достаточно было бы всего лишь
Цитата:
собрать весь грунт (буквально весь) с этой площади
в два квадратных метра.
Для этого нужно было шесть раз летать?
Точно так же и про Ваш способ подсчёта можно сказать: чтобы получить тот результат, который Вы пытаетесь выдать за корректный, советским геологам достаточно было бы взять всего лишь две пробы — в Калининграде и Владивостоке, чтобы охватить всю площадь Советского Союза, и получить все минералы с этой площади. Для этого нужно было перекапывать всю территорию?

Понятно, что нельзя принимать эту формулу за абсолютную. Она очень приблизительная. Чем меньше территория, тем меньше точность. Чем более однородная территория, тем меньше там будет минералов, хотя формула этого не учитывает. По ней получается, что в Сахаре минералов больше, чем на Урале, что весьма сомнительно. И что самое главное: она вообще не говорит о том, сколько минералов должно быть в пробах. Она говорит только, сколько минералов содержится во всём грунте на данной площади. Остальное уже мы сами додумываем. И я считаю, что мой метод считать через массу даёт результаты ближе к реальности, чем Ваш через спидометр на мотоцикле.

Хома Брут писал(а):
Как такое может быть? Знаете, такого громадного, тотально-подавляющего количества опечаток в природе не бывает
Бывает, когда работают автоматические распознаватели текста. А здесь именно такие опечатки. В документе Lunar Sample Compendium, откуда чьими-то ручками взяты все эти табличные данные, я обнаружил три ошибки. Все они типичны для распознавателей: 6 вместо 5; 7 вместо 1; 3 вместо 5. На распознавателя указывает ещё и разное написание тире: иногда настоящее тире, иногда дефис.

Стр. 11, здесь все три опечатки.

1. Строка «21005 0.7». Это означает, что образец 21005 имеет вес 0,7 г. Странно то, что все дополнительные образцы, которые идут после основных (21001-5 после 21000 и 21011-15 после 21010), выстроены по убыванию массы, и только этот 0,7 выбивается из ряда. Всё становится ясно, как только мы посмотрим на предыдущую страницу, где показано схематическое разделение этих образцов. Видим там 21005, а рядом совершенно чётко: 1 mg. То есть его вес не 0,7 г, а 0,001 г. Единицу распознаватель определил как семёрку. Почему пропали нули, я не знаю, могу только предположить, что перед семёркой появилась ещё ложная точка, и распознаватель сам исправил 0.00.7 на 0.7, приняв это за число.

2. Строка «21000 0.593 6 – 8 cm 7/9/71 (as 1.62 inc. 21001-5)». Здесь указано, что образец 21000 был передан как единый вместе с образцами 21001-5, и указана масса 1,62 г. Но сумма 21000 и 21001-5 с учётом 0,001 вместо 0,7 даёт нам 1,52. Снова ошибка распознавателя, вместо 5 определил 6. Должно быть 1,52.

3. Строка «21010 0.552 9 – 31 cm 7/9/71 (as 1.593 inc. 21011-15)». Образец 21010 был передан как единый вместе с 21011-15, и указана масса 1,593. Но если мы сложим все массы, то получим 1,595. Снова ошибка распознавателя, вместо 5 определил 3. Должно быть 1,595.

Теперь сложим массы всех трёх образцов: 1,52+1,595+0.062=3,177. Это и есть 3,2 г грунта, которые были переданы США и о которых говорится в первом документе. Прав я или нет, можно было бы узнать, посмотрев на бумажный оригинал «Компендиума». Но типичность ошибки распознавателя вполне уверенно говорит о том, что человеческого фактора в этом искажении информации не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 8:18 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 5:14 pm
Сообщения: 596
igrek писал(а):
ХОМА БРУТ писал(а):
Иначе говоря, чтобы получить тот результат, который вы пытаетесь выдать за корректный, мунокацманафтам достаточно было бы...

Я ничего подобного не писал. Предлагаю принести извинение за поклеп на честного человека. :wink:

Цитата:
Хома Брут писал(а):
Как такое может быть? Знаете, такого громадного, тотально-подавляющего количества опечаток в природе не бывает
Бывает, когда работают автоматические распознаватели текста.

Странно он работает у госдепа - результаты ошибок распознавания цифр странным образом суммируются абсолютно корректно. Как это любезно со стороны американских распознавателей текстов... :mrgreen:

Изображение

Этот же удивительный американский распознаватель не замечает определение "sub", увеличивая количество образцов с 2314 уже до 140 000 - "As described below, NASA’s current astromaterials collection includes approximately 140,000 lunar samples"... :D

Да этот распознаватель просто проказник-вредитель какой-то: июнь превратил в июль, цифру 8 в цифру 9, а 3.2 грамма в 3.9 граммов. {bound}

Изображение

Изображение

Давайте не будем наглую ложь госдепа и его рановских холуев списывать на шутки распознавателей. {znaika}

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 8:38 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 5:14 pm
Сообщения: 596
maxon писал(а):
Олег К писал(а):
ХБ за работой.


Олег К за данное сообщение получил третье предупреждение и бан на 2 недели.

Я ВСЕХ предупреждал!


Уважаемый maxon, неужели Вы не понимаете, что это банальный самострел. :wink: Корней понял, что его, как это происходит все чаще, вот-вот начнут бить отдельные лица и целые коллективы, и попросту дезертировал, сразу после Вашего предупреждения о недопустимости личных выпадов разместив образцово-показательный персональный наезд на честного человека. {rotate}

Слито все - и таблицы, и шахер-махер с весом и размером образцов, и неокисленка, и бессмертное соотношение, и качество грунта, и "исследование ЛГ НАСА в СССР" - впереди маячило избиение уже без всяких правил, вроде того, как утюжили шулера и гусекрада Паниковского в симпатичных городках Среднего Поволжья. :mrgreen: Теперь можно с чистой совестью явиться к Клуб Идиотов, стать в пятую позицию и заявить - "За правду пострадал... Они меня испугались!"... :D

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 10:03 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Хома Брут писал(а):
Я ничего подобного не писал. Предлагаю принести извинение за поклеп на честного человека.
Приношу свои глубочайшие извинения, от стыда бьюсь фейсом об тейбл и адресую тот пост истинному автору, Вьюеру. Кстати, показательно, что Вы назвали это поклёпом, то есть ложной информацией, порочащей человека. Отсюда следует, что она порочит Вьюера, при этом для него являясь истинной.

Хома Брут писал(а):
Странно он работает у госдепа - результаты ошибок распознавания цифр странным образом суммируются абсолютно корректно. Как это любезно со стороны американских распознавателей текстов...
Как раз некорректно: с опечатками во второй таблице сумма должна быть не 381,7, а 381,9. Опечатка для A-11: вместо 21,8 должно быть 21,6. Снова типично для распознавателей: вместо 6 определил 8. Так что довольно нелюбезные эти распознаватели, не хотят подстраиваться под людей.

Хома Брут писал(а):
Этот же удивительный американский распознаватель не замечает определение "sub", увеличивая количество образцов с 2314 уже до 140 000 - "As described below, NASA’s current astromaterials collection includes approximately 140,000 lunar samples".
А тут никакой ошибки, всё корректно: subsamples — это разновидность samples. Читаем Lunar Sample Allocation Guidebook, раздел 5.1. Здесь subsamples называются daughter samples, то есть дочерние образцы, в отличие от original samples — первичных образцов. Если не указано ни daughter, ни original, то это могут быть как одни, так и другие. Распознаватель тут ни при чём, всё корректно.

Хома Брут писал(а):
Да этот распознаватель просто проказник-вредитель какой-то: июнь превратил в июль
Скажите, пожалуйста, из какого документа НАСА взята эта выдержка:

Изображение

а потом разберёмся, что за распознаватель тут напроказничал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 12:00 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 5:14 pm
Сообщения: 596
igrek писал(а):
Хома Брут писал(а):
Я ничего подобного не писал. Предлагаю принести извинение за поклеп на честного человека.
Приношу свои глубочайшие извинения, от стыда бьюсь фейсом об тейбл и адресую тот пост истинному автору, Вьюеру. Кстати, показательно, что Вы назвали это поклёпом, то есть ложной информацией...


Да, поклепом я называю приписывание одному посетителю цитату другого посетителя. Именно подобная отсебятина является распространением ложной информации, а не содержание приписываемой мне цитаты, с которым я, кстати сказать, вполне согласен (там, по сути, утверждается, что 2Х2=4).

По обсуждаемому вопросу я высказался в адресованном Вам сообщении, но Вы почему-то отмолчались. Некрасиво... {rotate}

А сообщение могу и повторить.

Хома Брут писал(а):
Голубчик, да бросьте Вы вообще эти циферьки и формулки, - просто рассудите с точки зрения здравого смысла.

Ну, вот вышел во поле слепой странник, воткнулся лопатой в три произвольные точки, и извлек на поверхность полсотни золотистых картофелин*.

Вышли в то же поле и в то же время шесть зрячих агротехников. Долго с песнями и двухметровыми прыжкам разгуливали по нему, выбирали подходящие участки, копали в 2 000 определенных опытным глазом точках, созванивались с Институтом Копки Картофеля - советовались, и с пустым ведром отбыли восвояси.

Вот Вам и все формулы: есть вещи и явления, не требующие никаких формул, - более чем достаточно пребывать в здравом уме и трезвом рассудке. В данном случае: найдите хотя бы одного человека, который поверил бы в то, что шесть агрономов действительно посещали картофельное поле. :wink:

* То есть, девайсов, первые обнаруженных на Луне либо вообще в природе, и до сих пор более нигде, кроме как в советском лунном грунте, не обнаруженных. Более предметно: берется два грамма настоящего - советского - лунного грунта, и...

Впервые в лунном реголите выявлена тридцать одна новая для Луны ульт­радисперсная (нано- и микроразмерная) минеральная фаза, в числе которых са­мородные металлы и сплавы, такие как Zn, Ag, Au, Sb, Re, W, Pb, (Cu,Au,Ag)4Zn, Cu6Sn5; сульфиды - акантит, гринокит, вюрцит, сульфид меди и арсеносульфид меди; галогенид - флюорит, оксиды - пирохлоры, перовскит, эсколаит, перренат калия, гидрооксиды Al и Fe; сульфаты - барит, целестин, сульфаты кальция и меди; карбонат - бастнезит, а так же высокоуглеродистое кислородсодержащее вещество в виде пленки.

Впервые в лунном реголите выявлены двадцать две ранее неизвестные в природе ультрадисперсные (нано- и микроразмерные) минеральные фазы, в числе которых самородные металлы и сплавы Mo, Ce, Cu4Ni, Fe73Cr16Ni11, Fe3Sn, Ta2Mo; сульфид AuS; галогениды RhI3 и SbF3; оксиды Gd и Re, SrCe2Al6ZrO15, титанаты Ca и Mn, оксихлориды Ba и Sb"

http://www.famous-scientists.ru/list/1604

Видите, как все просто. И счет по этой номинации более чем интересный - 53:0. Вот Вам и все формулы... :mrgreen: Или, виноват, Вы хочите эту Аргентину-Ямайку размочить? Давайте, интересно будет понаблюдать, но не забывайте о номинации, посему ермоколидт, трансвестидт и очаровательную контору IMA прошу в это дело не путать. :wink:


Ответ ждать? {bound}

Цитата:
Хома Брут писал(а):
Странно он работает у госдепа - результаты ошибок распознавания цифр странным образом суммируются абсолютно корректно. Как это любезно со стороны американских распознавателей текстов...
Как раз некорректно: с опечатками во второй таблице сумма должна быть не 381,7, а 381,9. Опечатка для A-11: вместо 21,8 должно быть 21,6. Снова типично для распознавателей: вместо 6 определил 8. Так что довольно нелюбезные эти распознаватели, не хотят подстраиваться под людей.


Все серьезней. Предлагаю защитникам все же попытаться объяснить разницу между 2196 и 2143 образцами. Далее, конкретно разницу в 111 образцов ЛГ А-16. Откуда они взялись?

Цитата:
Хома Брут писал(а):
Этот же удивительный американский распознаватель не замечает определение "sub", увеличивая количество образцов с 2314 уже до 140 000 - "As described below, NASA’s current astromaterials collection includes approximately 140,000 lunar samples".
А тут никакой ошибки, всё корректно: subsamples — это разновидность samples. Читаем Lunar Sample Allocation Guidebook, раздел 5.1. Здесь subsamples называются daughter samples, то есть дочерние образцы, в отличие от original samples — первичных образцов. Если не указано ни daughter, ни original, то это могут быть как одни, так и другие. Распознаватель тут ни при чём, всё корректно.


Давайте сначала переведем выражение "140,000 lunar samples". У меня получилось "140 000 образцов лунного грунта" (которыми располагает НАСА).

Теперь смотрим в известную таблицу и читаем "Summary of Apollo lunar samples collection returned from the Moon" - и цифра: 2 413 образцов (samples).

И, наконец, - «The original 2 196 samples had been split into more than 78 000 subsamples».
http://www.lpi.usra.edu/publications/bo ... ourcebook/

Упорство, с которым Вы продолжаете и продолжаете настаивать на своем заблуждении, впечатляет. {rotate} Разберитесь, наконец, с "образцами" (samples) и "пробами" (subsamples) - что значит каждое из этих определений.

ЗЫ. Уважаемый maxon, скажите, эпитет "тупой" здесь не является оскорблением? :wink:

Цитата:
Хома Брут писал(а):
Да этот распознаватель просто проказник-вредитель какой-то: июнь превратил в июль
Скажите, пожалуйста, из какого документа НАСА взята эта выдержка:

Изображение

а потом разберёмся, что за распознаватель тут напроказничал.


Это фрагмент из статьи американских ученых, опубликованной в сборнике "ЛГ из М.И.".

***

Кстати, в качестве доказательства изучения ЛГ НАСА в СССР (подчеркиваю - в СССР) Корней везде козыряет следующими "неубивашками" (взято с Большака)...

Цитата:
[Oleg K]
А это что? Температуры испарения и конденсации Hasp и Gasp стекол лунного реголита. Яковлев О. И., Диков Ю. П., Герасимов М. В
Работа по образцу 68415,40 Аполлона-16. Внизу сноска № 8 на работу 1986 года, опубликованнную в журнале "Геохимия".

http://onznews.wdcb.ru/publications/ase ... net-36.pdf

ЗЫ. Вот тебе Альфа научная публикация времен СССР по А-16. Вопросы есть?

Цитата:
[Oleg К]
Работа 1979 года по А-17. Образцы 75080 и 74220.

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi- ... etype=.pdf

Еще раз: нефик тут про насовские ресурсы. Работа с 10-й международной лунной конференции.

Цитата:
[Oleg K]
Вот по А-15. Диков, Малковский, Пек.
Analysis of the Formation Mechanism of Apollo 15 Green Glasse

http://adsabs.harvard.edu/abs/2000LPI....31.1240D

Назарова у нас Хома определил в "кремляди". Урусова окрестил Усрусовым. Куда денем Юрия Петровича Дикова? Почему от его имени публикуют "хуцпу"? :)


Вы можете посмотреть эти работы и самостоятельно сделать выводы о легитимности подобных "доказательств", сообщив затем о своем заключении. {beer}

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 12:09 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Хома Брут писал(а):
Уважаемый maxon, неужели Вы не понимаете, что это банальный самострел. :wink: Корней понял, что его, как это происходит все чаще, вот-вот начнут бить отдельные лица и целые коллективы, и попросту дезертировал... :D


Меня такие детали не интересуют. Меня вообще в данной дискуссии мотивы поведения участников интересуют менее всего (и они очевидны, на самом деле). Меня интересует ТОЛЬКО тема и ТОЛЬКО аргументы сторон. И Вас я призываю интересоваться тем же. А адвокатура НАСА пускай отрабатывает свои деньги любым угодным ей способом. Арсенал тут старый, ничего нового и интересного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 12:25 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
Хома Брут писал(а):
Давайте сначала переведем выражение "140,000 lunar samples". У меня получилось "140 000 образцов лунного грунта" (которыми располагает НАСА).

Теперь смотрим в известную таблицу и читаем "Summary of Apollo lunar samples collection returned from the Moon" - и цифра: 2 413 образцов (samples).

И, наконец, - «The original 2 196 samples had been split into more than 78 000 subsamples».
http://www.lpi.usra.edu/publications/bo ... ourcebook/

Упорство, с которым Вы продолжаете и продолжаете настаивать на своем заблуждении, впечатляет. {rotate} Разберитесь, наконец, с "образцами" (samples) и "пробами" (subsamples) - что значит каждое из этих определений.

ЗЫ. Уважаемый maxon, скажите, эпитет "тупой" здесь не является оскорблением? :wink:


Будет, Хома, будет. Избегайте эпитетов по отношению к оппонентам вообще, занимайтесь только их аргументацией. Её можно называть как угодно (в рамках цензурных выражений). Я бы назвал попытки Игрека объяснить нестыковки в числах образцов неубедительными. Если уж 2 196 оригинальных образцов разделили на 78 000 "субобразцов", то при чём тут 2 413 образцов? Нужно искать другое объяснение, не разделение. Если есть иные версии, пусть выскажут. Может и Олег К через пару недель что-то придумает... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 2:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Хома Брут писал(а):
По обсуждаемому вопросу я высказался в адресованном Вам сообщении, но Вы почему-то отмолчались. Некрасиво...
Вопроса-то не было. И сейчас не вижу. На что отвечать? На это, что ли:
Хома Брут писал(а):
Вы хочите эту Аргентину-Ямайку размочить?
Отвечаю: нет, не хотю.

Хома Брут писал(а):
Предлагаю защитникам все же попытаться объяснить разницу между 2196 и 2143 образцами.
Вы, наверное, имели в виду не 2143, а 2413. Да ведь уже сто раз объяснялось. После очередных перепроверок некоторые первичные образцы разделяют и определяют новые первичные образцы. Например, от образца 10002 были отделены 10092 и 10093. Обратите внимание, это не пробы (дочерние образцы), у которых после запятой стоят дополнительные номера. Это новые первичные образцы. Сначала первичных образцов было 2196. Потом стали отделяться новые, в какой-то момент их стало 2413. Отделение проб, то есть дочерних образцов с номерами после запятой, шло независимо, их количество дошло до 78 тысяч, как Вы когда-то показали. Отделение проб идёт постоянно, а первичные образцы отделяются только после так называемых перепроверок (re-examination).

Хома Брут писал(а):
Далее, конкретно разницу в 111 образцов ЛГ А-16. Откуда они взялись?
Оттуда же, откуда и 10092 вместе с 10093 для A-11. Выделение новых образцов после перепроверки. Вот, например, образец 67685. Читаем:

It was originally 'the largest of four fragments of similar appearance which were numbered together as 67628 and now renumbered 67685-67688. (Первоначально он был самым большим из четырёх фрагментов такого же вида, которым вместе был назначен номер 67628, а сейчас они перенумерованы как 67685-67688.)

То есть вместо одного первоначального впоследствии стало четыре. (Не проб, заметьте, а первичных образцов.) Вы, мне помнится, просили Олега предъявить десять штук из A-16. Вот Вам увеличение на три как минимум. Не вижу смысла искать больше, это довольно утомительная работа, пришлось штук двадцать документов просмотреть. Я показал, что такие бывают, этого достаточно.

Хома Брут писал(а):
Это фрагмент из статьи американских ученых, опубликованной в сборнике "ЛГ из М.И.".
Здесь опечатка. Где именно — в оригинале или переводном сборнике, сказать трудно, нужно видеть оригинал. Но тут уже распознаватель текста ни при чём, это вина переводчика или наборщика. Что сам автор перепутал, сомневаюсь.

Кстати, я нашёл опечатки и на сайте НАСА, когда искал примеры по A-16. В списке образцов, часть 3 за номером 67629 следует 67625, а по ссылке открывается 67635, и так для пяти номеров подряд. Можете положить это в свою копилку.

Что интересно, отсюда можно вывести и доказательство того, что НАСА создала всю эту путаницу нарочно. Вот оно:

Поскольку Игрек, несомненно, является платным агентом НАСА (доказательств не требует, это очевидный факт), то если бы путаница в ссылках была случайной, он обязательно сообщил бы об этом своему боссу, и всё было бы исправлено. Но путаница остаётся. Следовательно, так задумано. (Правда, нужно подождать какое-то время, пока Игрек мог бы сообщить об этом.)

Хома Брут писал(а):
Давайте сначала переведем выражение "140,000 lunar samples". У меня получилось "140 000 образцов лунного грунта" (которыми располагает НАСА).

Теперь смотрим в известную таблицу и читаем "Summary of Apollo lunar samples collection returned from the Moon" - и цифра: 2 413 образцов (samples).
Перевод правильный. И там, и там образцы. Напоминаю, что образцы бывают как первичные (original), так и дочерние (daughter). Если прямо не указано, какие именно, то могут быть и те, и другие. Догадываться можно по контексту или по логике, обычно это несложно. Daughter samples часто называют subsamples, по-русски это переводят как «пробы». Очевидно, что 78 тысяч samples по порядку величины могут быть только daughter, а 2413 — original.

Хома Брут писал(а):
И, наконец, - «The original 2 196 samples had been split into more than 78 000 subsamples».
Здесь что непонятно? В чём вопрос?

Хома Брут писал(а):
ЗЫ. Уважаемый maxon, скажите, эпитет "тупой" здесь не является оскорблением?
Могу сразу сказать: не стесняйтесь, можете использовать, меня это не оскорбляет. (Если Максон разрешит, конечно, а то он ещё обвинит меня в провокации.) Если одноглазому сказать, что он кривой, он обидится. Если здоровому сказать то же самое, он только посмеётся. Так что я по этому поводу не комплексую, валяйте. Мне Ваши изощрения в оскорблениях даже нравятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 2:16 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 5:14 pm
Сообщения: 596
maxon писал(а):
Хома Брут писал(а):
Давайте сначала переведем выражение "140,000 lunar samples". У меня получилось "140 000 образцов лунного грунта" (которыми располагает НАСА).

Теперь смотрим в известную таблицу и читаем "Summary of Apollo lunar samples collection returned from the Moon" - и цифра: 2 413 образцов (samples).

И, наконец, - «The original 2 196 samples had been split into more than 78 000 subsamples».
http://www.lpi.usra.edu/publications/bo ... ourcebook/

Упорство, с которым Вы продолжаете и продолжаете настаивать на своем заблуждении, впечатляет. {rotate} Разберитесь, наконец, с "образцами" (samples) и "пробами" (subsamples) - что значит каждое из этих определений.

ЗЫ. Уважаемый maxon, скажите, эпитет "тупой" здесь не является оскорблением? :wink:


Будет, Хома, будет. Избегайте эпитетов по отношению к оппонентам вообще, занимайтесь только их аргументацией. Её можно называть как угодно (в рамках цензурных выражений). Я бы назвал попытки Игрека объяснить нестыковки в числах образцов неубедительными. Если уж 2 196 оригинальных образцов разделили на 78 000 "субобразцов", то при чём тут 2 413 образцов? Нужно искать другое объяснение, не разделение. Если есть иные версии, пусть выскажут. Может и Олег К через пару недель что-то придумает... :roll:


Уважаемый Олек Г уже придумал - сбегал к начальству с потрясающим доносом... :mrgreen:

Изображение

Понимаете, этот "эрудит" даже не подозревает, что имеется две работы Пепина от 70-го года - одна, о которой все знают (20 страниц, февраль 1970), и другая - о которой уважаемый Корней ни ухом ни рылом - от 4 января 1970-го (всего 4 страницы, опубликована в журнале "Наука" от 30 янв. 1970-го) - http://www.sciencemag.org/content/167/3918/550.full.pdf

В открытом доступе этой работы нет, а поскольку уважаемый оппонент не имеет доступ к чтению архивов "Науки", о существовании этой работы он даже не подозревает (начало шоу именно здесь). Но какое самомнение! Какой апломб! Какая убежденность в собственной эрудированности! {rotate}

Две работы, авторы - те же, образцы - те же, зачем было писать две работы по одной и той же теме с разрывом в месяц? Значит, смысл был, и вот какой - в первой работе (по тем же образцам!) имеется подозрение на загрязнение грунта, что является визитной карточкой шмурдяка. Но гелий-3 по всем прогнозам (см. ниже) мог и должен был присутствовать на Луне, поэтому менее чем через месяц после публикации первой работы те же исследователи берут те же подозрительные образцы, и уже без ссылок на загрязнение строчат сочинение на 20 страниц - есть очередное "великое" шмурдячное открытие! :mrgreen:

Однако, хорошенько порывшись в архивах "Науки", я - вот удача! - обнаружил работу Пепина середины 60-х по метеоритам (см. ниже), - как раз с присутствием в работе информации по гелию-3. Данные эти, несомненно, и были затем использованы жуликами при написании двух работ 70-го - уже по образцам "лунного" грунта. :D

Изображение
http://www.sciencemag.org/content/149/3681/253.extract
Science 16 July 1965 Vol. 149 no. 3681 pp. 253-265

***

Ну а что касается гелия-3, то он был обнаружен нашими учеными в первом же советском грунте моментально после доставки его на Землю - и в бОльших объемах, чем в шмурдяке НАСЫ.

Определены концентрация и изотопный состав сочетания гелия, неона и аргона (He, Ne и Ar) в массе тонкой фракции образца керна уровня С (20-22 см) Луны 16. Сравнивая полученное с анализами других масс лунного грунта, мы обнаружили (1), что материал Луны 16 содержит наивысшие уровни концентрации благородных газов.
http://adsabs.harvard.edu/abs/1973GeCoA..37.2021S (работа американцев от 1973 года)

Многоуважаемый и весьма рукопожатный Корней, однако, сделал из "находки" гелия в шмурдяке "сенсацию", заявив, что раз его в ЛГ НАСЫ нашли, то это какбы намекает... :D Мало того, он, как честный защитник НАСА, пытался обмануть человечество, заявив, что якобы только после "переоткрытия" гелия-3 в шмурдяке (а это уже 1986 год!) "переоткрытие" это подтвердилось потом и на советском грунте. {rotate}

Таким образом, наши устойчиво нашли гелий-3 в первом же ЛГ СССР, а американцы лишь в 1986-м году его у себя - гы-гы - "переоткрыли". {znaika}

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 3:19 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
igrek писал(а):
Хома Брут писал(а):
Давайте сначала переведем выражение "140,000 lunar samples". У меня получилось "140 000 образцов лунного грунта" (которыми располагает НАСА).

Теперь смотрим в известную таблицу и читаем "Summary of Apollo lunar samples collection returned from the Moon" - и цифра: 2 413 образцов (samples).
Перевод правильный. И там, и там образцы. Напоминаю, что образцы бывают как первичные (original), так и дочерние (daughter). Если прямо не указано, какие именно, то могут быть и те, и другие. Догадываться можно по контексту или по логике, обычно это несложно. Daughter samples часто называют subsamples, по-русски это переводят как «пробы». Очевидно, что 78 тысяч samples по порядку величины могут быть только daughter, а 2413 — original.

Хома Брут писал(а):
И, наконец, - «The original 2 196 samples had been split into more than 78 000 subsamples».
Здесь что непонятно? В чём вопрос?


Понимаете в чём дело, у нас получилось 4 (!) разных числа: 2196, 2413, 78000 и 140000. А у вас всего два типа образцов - "original" и "daughter samples" (они же "subsamples"). Попробуйте придумать ещё два типа. Или уж как-то объясняйте подробнее. Может стадий деления было 4?

Цитата:
Могу сразу сказать: не стесняйтесь, можете использовать, меня это не оскорбляет.


Ваших позволений тут мало. Важно, чтобы правила соблюдались, а не устойчивость к оскорблениям. Так-то мы все устойчивые, со всех как с гуся вода... 8) Но поливание грязью обычно вызывает ответные потоки. И потому, чтобы не загрязнять дискуссию лишними словами, я заставляю ВСЕХ фильтровать свои высказывания и уделять внимание не личностям, а аргументам. И только.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 3:42 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Понимаете в чём дело, у нас получилось 4 (!) разных числа: 2196, 2413, 78000 и 140000. А у вас всего два типа образцов - "original" и "daughter samples" (они же "subsamples"). Попробуйте придумать ещё два типа. Или уж как-то объясняйте подробнее.
Противоречие было бы, если бы количество образцов со временем не менялось. Но и первичных, и дочерних образцов количество всё время увеличивается. Первичных изначально было 2196, в какой-то момент дошло до 2413 (год уже не помню, можете сами выяснить). Сейчас, наверное, ещё больше, но порядок величины должен быть тот же. Дочерних в 1991 году (через двадцать лет после доставки) было 78000, в 2011 (ещё через двадцать лет) уже 140000. В чём противоречие? Зачем выдумывать ещё какие-то типы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 9:02 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 9:34 pm
Сообщения: 285
igrek писал(а):
Хома Брут писал(а):
Иначе говоря, чтобы получить тот результат, который вы пытаетесь выдать за корректный, мунокацманафтам достаточно было бы всего лишь
Цитата:
собрать весь грунт (буквально весь) с этой площади
в два квадратных метра.
Для этого нужно было шесть раз летать?
Точно так же и про Ваш способ подсчёта можно сказать: чтобы получить тот результат, который Вы пытаетесь выдать за корректный, советским геологам достаточно было бы взять всего лишь две пробы — в Калининграде и Владивостоке, чтобы охватить всю площадь Советского Союза, и получить все минералы с этой площади. Для этого нужно было перекапывать всю территорию?

Понятно, что нельзя принимать эту формулу за абсолютную. Она очень приблизительная. Чем меньше территория, тем меньше точность. Чем более однородная территория, тем меньше там будет минералов, хотя формула этого не учитывает. По ней получается, что в Сахаре минералов больше, чем на Урале, что весьма сомнительно. И что самое главное: она вообще не говорит о том, сколько минералов должно быть в пробах. Она говорит только, сколько минералов содержится во всём грунте на данной площади. Остальное уже мы сами додумываем. И я считаю, что мой метод считать через массу даёт результаты ближе к реальности, чем Ваш через спидометр на мотоцикле. ...


Ой да неужели?! Изображение
viewer писал(а):

Уже и виноград стал стремительно зеленеть, то есть кому-то внезапно стало
igrek писал(а):
Понятно, что нельзя принимать эту формулу за абсолютную. Она очень приблизительная. Чем меньше территория, тем меньше точность.

Причем этот кто-то не так давно полностью разделял мнение действительного члена Российской академии естественных наук, доктора геолого-минералогических наук Дмитрия Юрьевича Пущаровского, профессора геологического факультета МГУ, специалиста по рентгеновской кристаллографии и структурным принципам минералов и неорганических соединений, автор семи монографий и более 280 научных статей, в честь которого открытый в 1997 году швейцарскими минералогами новый природный арсенат меди был назван пущаровскитом, что

Изображение
и даже растолковывал корректность её применения отдельным не в меру расхуцпившимся придуркам.
Так что случилось-то?
Д.Ю.Пущаровский внезапно оказался тайным многолетним агентом кровавой гэбни?
Безграмотным самозванцем с незаконченным начальным образованием?
И приведённая им формула Буйе и Кайо уже больше не
Цитата:
...справедлива в широком интервале значений S, меняющихся от 10 кв.мм до размеров всей свободной ото льдов площади земной поверхности, находящейся над уровнем моря и составляющей около 134*10^6 кв.км
с вполне достаточной для рамочных оценок точностью?
А может сами Буйе и Кайо тоже какие-нибудь агенты Коминтерна и просто за рюмкой абсента не совсем удачно пошутили насчёт того, что
Цитата:
Приведенная формула справедлива в широком интервале значений...
и на самом деле их формула полное фуфло - плод размягчения мозгов алкогольными парами, а то и злого умысла по введению в заблуждение широких слоёв мировой геологической общественности?
И как это интересно знать вам пришла в голову такая креативная мысль, что применение этой формулы непременно связано с обязательным сбором всего геологического материала на некой площади S?
Вы можете привести примеры, чтобы на некой территории, площадью хотя бы в пару сотен квадратных километров, геологами был собран весь геологический материал и что
igrek писал(а):
Для этого нужно было перекапывать всю территорию?

Выходит, что по вашему мнению все геологические карты, того же Советского Союза например - тоже полное фуфло?
Ведь никто же так и не перекопал каждый из 22 402 200 000 000 000 000 кв.мм его территории. Изображение
Все как-то вполне удовлетворились достаточно репрезентативной выборкой, сделанной советскими геологами за долгие годы работы.
Так что же, по вашему выходит, что и американские геологи посредством мунных кацманафтов, а на А-17 даже лично, якобы собиравшие геологический материал якобы на самой Луне, истоптав и исколесив её почти на сотню км, исхитрились собрать его такой, что он абсолютно никак не отражает минеральный состав исследуемой якобы лунной поверхности. В отличие жалких грамм советского (настоящего! Изображение Изображение) лунного грунта, наобум лазаря ковырнутого с трёх крохотных точек.
То есть занимались заведомым фуфлогонством. Изображение

Ну а действенность своих мантр про подсчёт обследованной площади "по спидометру"
igrek писал(а):
...я считаю, что мой метод считать через массу даёт результаты ближе к реальности, чем Ваш через спидометр на мотоцикле. ...

можете опробовать на авторах уже приведённого мной отчёта по Луноходу

Изображение

может быть вам повезёт и вас вас пошлют в пешее эротическое путешествие без особо интенсивного использования обсценной лексики.

PS И ради бога, не говорите больше "...я считаю, что мой метод считать через массу даёт результаты ближе к реальности..."
Цену вашим щеталкам в плане их отношения не то что к реальности, а даже к самой используемой формуле народ уже оценил. Изображение Изображение
Скажите просто - "... я верую..." и далее по тексту. Тогда к вам претензий не будет ни малейших. Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 10:27 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 9:34 pm
Сообщения: 285
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Понимаете в чём дело, у нас получилось 4 (!) разных числа: 2196, 2413, 78000 и 140000. А у вас всего два типа образцов - "original" и "daughter samples" (они же "subsamples"). Попробуйте придумать ещё два типа. Или уж как-то объясняйте подробнее.
Противоречие было бы, если бы количество образцов со временем не менялось. Но и первичных, и дочерних образцов количество всё время увеличивается. Первичных изначально было 2196, в какой-то момент дошло до 2413 (год уже не помню, можете сами выяснить). Сейчас, наверное, ещё больше, но порядок величины должен быть тот же. Дочерних в 1991 году (через двадцать лет после доставки) было 78000, в 2011 (ещё через двадцать лет) уже 140000. В чём противоречие? Зачем выдумывать ещё какие-то типы?


А вот на это - в какой именно момент произошла удивительная трансформация 2196 в 2413 - лично я могу дать совершенно точный исчерпывающий ответ!
Более того я его уже однажды давал, правда не цифровом виде, что впрочем вполне поправимо.

Цитата:
Ты знаешь, а у меня перед глазами просто встаёт вот такая картина [s]И.И.Левитана[/s] В.С.Вора - сидит прилежная омереканская молодая дурочка, наверняка наскрозь блатная, может быть даже дочка самих Фронделéй, а то и кого покруче и, ёрзая потеющей от осознания груза ответственности перед всем альманкиндом попкой, каллиграфическим почерком аккуратно выводит в п. 1.2 "Обзора коллекции аполловских лунных образцов" слова ...consisting of 2,196 separate specimen.
А в это же самое время в соседней комнате [s]проходит II съезд РСДРП[/s] сами Фронделя, оба в мыле и лунной пыли, начинают лихорадочно колоть бесценные сепаратные спецымены напополам, помятуя о старой как мир истине, известной даже распоследнему тоталитарному зеку

http://www.youtube.com/watch?v=kUmQalvpiAA

И только они успели после 107-го развалить 108-й, да не на две как раньше, а на целых три части, как девочка принялась в исторический Тэйбл 1 (уан! Изображение) вписывать No of Mission Total, коих при хоровом подсчёте оказалось ровно 2413 штук, они же спецымены.
Вот так эта цифра и попала [s]мордой[/s] в Тэйбл, который намба уан.  Изображение
История достойная подмостков Бродвея!  Изображение
Жаль Кубрик перекинулся, он бы не упустил шанса с такого богатейшего фактурного материала создать очередной киношедевр, круче даже "Сияния", а он ваял только нетленки, на всякую шыниму свой талант не разменивал.

Принимая скорость написания сего докУмента прилежной пендоотличницей как 2 буквы/сек

Изображение

и учитывая, что после 2196 и до 2413 было написано 1646 знаков, разделим последнее на 2 и получим 823 секунды = 13 мин 43 сек.
Итак совершенно точный ответ - чсло 2413 появилось ровно через 13 мин 43 сек после того, как в текстe Lunar Sample Allocation Guidebook появилось число 2196.
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 11:17 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 5:14 pm
Сообщения: 596
maxon писал(а):
Понимаете в чём дело, у нас получилось 4 (!) разных числа: 2196, 2413, 78000 и 140000. А у вас всего два типа образцов - "original" и "daughter samples" (они же "subsamples"). Попробуйте придумать ещё два типа. Или уж как-то объясняйте подробнее. Может стадий деления было 4?


Уважаемый maxon, Вас (да и всех нас) попросту троллят, и если троллинг по отношению к скептикам я еще как-то могу понять, то попытка "компоста" по адресу модератора мне не кажется умной. {rotate}

Ели Вам интересен фигель-мигель с образцами и пробами, который здесь пытаются устроить уважаемые (и весьма рукопожатные) насабараны, предлагаю прочесть изложенное мной, и вопросов у Вас не останется.

1. После доставки каждой партии грунта в лабораторию Хьюстона (LRL), грунт разбивался на образцы, и каждому из них присваивался свой оригинальный номер. Образцом мог быть отдельный камень, но могла быть и порция реголита, собранная с одного места (совком в пакет). В случае с ЛГ А-11 почти три четверти(!) всего "доставленного" шмурдяка (баг ALSRC#1003, вес 14.9 кг) были по легенде в последние пять минут EVA(!) судорожно зачерпнуты из-под ног Никанора Сильнорученкова и засунуты в мешок. Этот-то шмурдяк в основном потом и исследовали, а чтобы "и показать, и не показать" какие-то находки и "сенсации" (типа воды или гелия-3), жулики (Фрондел и Бретт) продырявили вакуумную камеру F-201, в которую этот шмурдяк загрузили, и все сокровище оказалось "загрязненным" (Фронделл затем точно так же продырявил и партию ЛГ А-12 :mrgreen: ) Это не считая еще двух "загрязнений" - на Луне у сопла ЛМ, и уже на Земле "океанской атмосферой". {rotate}
Но я отвлекся. Вот как делился шмурдяк и давались номера образцам бага ALSRC#1003 - причем происходило это на протяжении карантинного срока (период PET), после чего никакие "новые номера" никаким "вновь выделенным образцам" уже никогда не присваивались (ни в одной из шести партий).

Изображение

Обозначенные на схеме образцы (как и остальные образцы А-11) были выделены в 1969 году - после этого в коллекции А-11 не появилось никаких "вновь выделенных образцов". Таким образом, через несколько месяцев после "приводнения" капсулы А-17 (самое позднее в первой половине 1973 года) было установлено окончательное на все времена к-во "доставленных" образцов - 2196. Цифра эта никогда не менялась и меняться не могла.

Теперь о пробах (subsamples). Что такое пробы (subsamples) и что такое образцы (samples), более чем внятно изложила в своей книге Д. Фрондел (1975, "Минералогия Луны").

Изображение

Образцы, о которых пишут аблакаты НАСЫ (10092, 67685 и некоторые другие) были выделены из уже намеченных образцов здесь же и сейчас же - на карантинном этапе предварительной экспертизы и сортировки (PET), и все эти образцы вошли в число 2196 доставленных образцов. Повторяю - после истечения карантинного срока на момент конференции по той или иной партии ЛГ все номера были образцам присвоены и никаких дополнительных образцов никто никогда из них не выделял.

Что такое цифры имеющихся у НАСА проб (subsamples)? Эта цифра - плавающая и непостоянная, так как из 2196 образцов НАСА время от времени выделяет пробы методом дробления образцов. Несколько примеров в хронологии.

1986: "The original set of 2,196 samples has now been subdivided into more than 84,000 subsamples" http://curator.jsc.nasa.gov/education/_ ... ection.pdf

1993 год (пробы чуток испаряются): "Total all missions: 841.6 lbs (381.7 kg) given 2196 sample numbers and cut into 80,000 pieces (as of 1992)". Source: Wilhelms, D.E, 1993. To a Rocky Moon. Univ. Arizona Press, Tucson

!994: "Since the times of the Apollo landing missions in 1969-72, each of the original 2196 samples returned from the Moon has been bookkept with a "data pack", which represents the complete collection of paper records for that sample, including work orders, processing notes, and photographs. Over time, as samples were subdivided for research, the number of subsamples continuously grew (to more than 97,000 as of December 1994) as did the volume of associated paper data packs". http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews ... ltimed.htm

Далее, "The Apollo astronauts collected 2196 Moon rock and soil samples having a total mass of 382 kilograms... The collection now comprises approximately 100,000 subsamples"
http://research.jsc.nasa.gov/PDF/Ares-2.pdf

"The Apollo astronauts collected 2196 Moon rock and soil samples...approximately 100,000 subsamples" (Astromaterials Curation)

2009: "The six Apollo missions that landed astronauts on the Moon returned a collection of rock and soil samples weighing approximately 382 kilograms (842 pounds) and consisting of 2,196 separate samples. Today there are more than 110,000 individually numbered subsamples (split, chipped or sawed pieces) available to investigators for detailed studies". http://www.psrd.hawaii.edu/Dec09/Apollo ... mples.html

А вот 2012 год...

"The Apollo expeditions in all collected 2,196 individual rock, soil and core samples with a total mass of 381.69 kg. These have now been subdivided into over 140,000 subsamples..."
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews ... on_jsc.cfm

"The total amount of collected lunar materials has amounted to 842 pounds (382 kilograms), including 2,196 individual rocks, soil and core samples. Those subsequently have been split into about 140,000 subsamples" http://www.independent.com.mt/articles/ ... 02-310112/

Надеюсь, все понятно. {beer}

Цитата:
Понимаете в чём дело, у нас получилось 4 (!) разных числа: 2196, 2413, 78000 и 140000. А у вас всего два типа образцов - "original" и "daughter samples" (они же "subsamples"). Попробуйте придумать ещё два типа. Или уж как-то объясняйте подробнее.


Уважаемые насабараны, повторяю, просто ахают всем нам моск. {rotate}

- 2196 - число образцов, раз и навсегда зафиксированное в подавляющем к-ве документов.

- 2314 - А) вкл. образцы "технические", с Луны кацманафтами не привезанные (Корней). :mrgreen: Б) вкл. "вновь выделенные" (Корней). :D

- 78 000 и 140 000 - цифра плавающая, заставляющая, однако, задуматься - какому дураку пришло в голову дробить каждый образец в среднем на 64 фрагмента? 140 000 хватит на 350 лет изучения (400 в год) - прекрасно, но ведь понятно, что чем цельнее образец, том большую научную ценность он представляет! Такое дробление могло прийти в голову только жуликам - чем меньше крупных цельных образцов, тем больше пыли, которую под лунную госдеп с грехом пополам подделывать научился. :wink:

И последнее, чтобы не было уже никаких сомнений. Вот документ НАСА от 1988 года, где произведена инвентаризация образцов и проб ЛГ НАСА.

THE LUNAR SAMPLE COLLECTION. NASA Johnson Space Center. LUNAR SAMPLE INVENTORY
http://curator.jsc.nasa.gov/education/_ ... ection.pdf

Поясняю: слово "инвентарь" происходит от позднелатинского inventarium - опись имущества. Вики: "Подробная и точная опись, реестр имущества (офиц.)".

Изображение

Как видим, на 1986 год никаких "новых образцов" выделено не было - как не выделено их до сих пор. :mrgreen:

Вывод: адвокаты НАСА пытались пропихнуть очередной шахер-махер, который не удался, а посему вопросы и по 2413, и по 111 образцам ЛГ А-16 остаются, и форум хотел бы все же получить на них ответы. Пока по-хорошему. {znaika}

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 11:24 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 5:14 pm
Сообщения: 596
igrek писал(а):
Первичных изначально было 2196, в какой-то момент дошло до 2413 (год уже не помню, можете сами выяснить). Сейчас, наверное, ещё больше, но порядок величины должен быть тот же.


Изображение

ЗЫ. Вьювер, это он тебе формулки по подсчету площади сбора подсовывает? : {bees}

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201 ... 255  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.