malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 6:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150 ... 255  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 1:24 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Хома Брут писал(а):
1. yttrobetafite был обнаружен на Земле ещё в 1962 г. - http://webmineral.com/data/Yttrobetafite-%28Y%29.shtml - и открытие было подтверждено IMA - http://www.ima-mineralogy.org/
IMA подтвердило название только в 1987 году: Mineralogy Database. На сегодняшний день это название из базы исключено. Но даже и не в этом дело. Иттробетафит, хотя и был обнаружен, не был включён в список новых минералов, потому что к моменту исследования был разрушен радиацией:

Yttrobetafite (a pyrochlore) was found but could not be structurally identified because of radiation damage caused by high U and Th (Meyer and Yang 1988).

Перевод: Иттробетафит (пирохлор) был обнаружен, но его структуру не удалось определить, потому что он был разрушен радиацией, вызванной высоким содержанием урана и тория (Мейер и Янг, 1988).

Так что про иттробетафит говорить нет смысла, его не включили в список новых минералов совершенно обоснованно.

Что касается пироксферроита. Да, Вы правы, как оказалось, он был синтезирован в 1967 году. В природе он найден не был. Значит, вместо трёх ранее неизвестных остаётся только два. Что не означает, будто третьего открытия не было. Если ранее вещество в природе обнаружено не было, это всё-таки открытие.

Хома Брут писал(а):
Как видите, жулики записали за собой не три, а четыре "открытия", из коих два последних - наглый фигель-мигель, шахер-махери даже отчасти штихель-шпатель.
То есть как минимум два, армалколит и транквиллитит, у Вас не вызвали протеста, ничего против не нашлось? Этого достаточно, чтобы не говорить, будто в американском грунте вообще ничего не нашли.

Хома Брут писал(а):
В ЛГ СССР (только в 2-х граммах его) было, напоминаю, обнаружено...
Я в этой Вашей таблице ничего не понимаю. Чем отличаются «отвертисся», «заколбасило» и «фули» — это, наверное, понятно только специалисту-минералологу. Скажите по-русски, какое именно вещество в советском грунте было открыто, ранее вообще неизвестное, а не просто не найденное в природе — как, например, армалколит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 5:15 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 5:14 pm
Сообщения: 596
igrek писал(а):
...То есть как минимум два, армалколит и транквиллитит, у Вас не вызвали протеста, ничего против не нашлось?

Да, эти два минерала протеста у меня не вызывают.

Цитата:
Этого достаточно, чтобы не говорить, будто в американском грунте вообще ничего не нашли.

Для наглядности следует, быть может, прибегнуть к аналогии.

Трех охотников за жемчугом вслепую сбрасываются с лодки в прибрежные воды. Каждый из них выполняет по одному нырку, и в итоге совокупный улов этих трех ныряльщиков составляет 15 жемчужин. При этом улов распределяется более-менее равномерно на всех троих.

Далее, шесть охотников за жемчугом из конкурирующей бригады вывозятся в тот же морской район (можно сказать, на то же место). Каждый из этих шести ныряльщиков имеет возможность внимательно рассмотреть дно, не спеша выбрать направление поиска, но главное - каждый из них совершает по 300-350 погружений, в сумме - около 2 000 попыток обнаружить жемчуг. Итог - ни одной жемчужины.

Согласитесь, что так не бывает, и нас кто-то обманывает - либо участники первой группы ныряльщиков, либо вторая группа.

Описанное выше - примерно то же самое, что 15 советских минералов, обнаруженные в нескольких советских граммах грунта и до сих пор (подчеркиваю еще раз - говорить следует исключительно о таких находках) не найденных на Земле, и зеро минералов "обнаруженных" в 382-х килограммах ЛГ НАСА. Согласитесь, что так не бывает, и нас кто-то обманывает. Кто? Неужели отечественные ученые, сочинившие свои сенсационные находки? Нет, разумеется - это совершенно бессмысленно и глупо. Так кто же нас обманывает?

Цитата:
Я в этой Вашей таблице ничего не понимаю. Чем отличаются «отвертисся», «заколбасило» и «фули» — это, наверное, понятно только специалисту-минералологу.


{beer} Ваш сарказм вполне уместен, - таблица эта составлялась "для своих", и Вам действительно трудно что-то из нее понять. Я перепишу комментарии к таблице понятным каждому языком, но общее представление о содержимом таблицы Вы можете получить из скана книги "Луна под микроскопом"...

Изображение

На мой взгляд, вероятность того, что эти 30 новых минералов для Луны, из которых 15 обнаружены вообще впервые в природе, - вероятность того, что за 40 лет они могли не обнаружить себя в четырех центнерах ЛГ НАСА, зряче отобранного из тысяч точек Луны и исследованного в тысячах лабораторий во всем мире - нулевая. Надо быть законченным резонером, чтобы допускать обратное. Но это не все - не менее поразительно и то, что в 4 центнерах ЛГ НАСА не найдено ничего, что не было бы обнаружено в советском грунте.

Если Вы верите в высадки, прикиньте, пожалуйста, какова вероятность такого соотношения - лично я не берусь ее подсчитывать, но понимаю, что она практически нулевая. Все это несколько напоминает известный диалог Д. Вассербурга с О.А. Богатиковым, связанный с открытием №219.

«№ 219. Государственный реестр открытий СССР

Научные открытия в области геохимии внеземного вещества.

Научное открытие "Свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел".

Формула открытия: "Экспериментально установлено неизвестное ранее свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел, например, лунного реголита, проявляющееся в химической пассивности по отношению к газообразному кислороду".
Авторы: А.П. Виноградов, В.П. Барсуков, B.C. Урусов, А.В. Иванов.
Номер открытия: № 219.
Дата регистрации: 15 апреля 1980 г.»


Речь идет о тончайшей неокисляемой пленке, покрывающей частицы лунного грунта (своего рода, его визитка) - ее обнаружение стало настоящей сенсацией, но было замолчано и до сих пор замалчивается по понятным причинам: на образцах ЛГ НАСА такой пленки нет.

Слово профессору О.А. Богатикову.

«Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джерри Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть! Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в пятьдесят лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили!".
(О. Богатиков, "Луна может покинуть околоземную орбиту и отправиться в свободное космическое плавание"). Ссылка: http://news.aif.ru/news.php?id=8169

Еще цитата от того же автора: «Крупнейший американский специалист в этой области Джерри Вассербург пригласил нас выступить в Калифорнийском технологическом институте. Я прочел там лекцию о том, о чем только что вам рассказывал. И когда я закончил, Вассербург мне сказал: "Да, все это, конечно, очень интересно, но этого не может быть". Оказывается, когда американцы первыми доставили на Землю лунный грунт, они разослали образцы в 50 лучших лабораторий мира. И ни одна из них ничего подобного не обнаружила. "Проверяйте, - говорю, - смотрите еще...". Ровно через неделю получаю от него телеграмму: "Олег, я тебя поздравляю. Мы повторили твои опыты - ты оказался прав».
(Академик О.А. Богатиков: "Мысль человеческая не замыкается только Землей". Газета "Наука Урала" N02(860), январь, 2004.)

Вот только работу американцев, в которой "мы повторили твой опыт", защитники НАСА ищут до сих пор. {rotate}

Тенденция прослеживается следующая. Все, что найдено в 400 кг ЛГ НАСА, обнаружено и в ЛГ СССР, при этом десятки минералов, их фаз и соединений, обнаруженные в ЛГ СССР, в ЛГ НАСА не выявлены. Плюс вода, разумеется, устойчиво обнаруженная в ЛГ Л-24 (1976-1977) группой Ахмановой, плюс открытие №219 и т.п..

Скажите, как после этого можно верить, что у американцев имеется 4 центнера настоящего лунного грунта, вкл. 270 кг камней? Можно сочинять какие угодно новые аббревиатуры (вроде KREEP), но как можно верить в то, что 270 кг лунных камней НАСА не явили миру ни единой геохимической сенсации, ни единой интересной находки? - как будто речь идет о земных, всеми давно вдоль и поперек изученных базальтах. А то, что "выявлено", попахивает аномалией - об этом вынуждены писать сами американцы.

Изображение

Изображение

И если я не уверовал в высадки, то какие могут быть претензии ко мне - логичнее предъявить их пустому и бесплодному "лунному веществу" НАСА, которое, по словам того же Богатикова, исследователей не интересует.

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 5:38 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 5:14 pm
Сообщения: 596
viewer писал(а):
Хома Брут писал(а):
Что из себя представляет т.н. "лунный" грунт НАСА или попросту шмурдяк, как нарекли это пустое и бесплодное месиво в народе? :mrgreen:

...
О.А. Богатиков: "Американский реголит... не представляет интереса для исследователей".Изображение

...


Точно такой же вывод, но только из совершенно других - статистических - соображений был сделан без малого три года назад по результатам подсчёта отношения количества первичных исследовательских работ по лунным грунтам разной доставки.
Самое забавное, что данный совместный подсчёт с взаимным текущим контролем и последующим подтверждением валидности полученных результатов, был предпринят по инициативе самих яростных защитников аферы.
По данной совместной работе был выложен отчёт из которого следует, что это отношение составляет всего 384/91 = 4,2 , т.е. примерно 4/1 в пользу американского т.н. "лунного" грунта.
....


Ссылка, которую Вы дали - это настоящая сенсация! Поздравляю! Я и ранее подозревал, что дело обстоит именно так, например, по такой вот информации...

Изображение

Изображение

Да и кто так будет обращаться с настоящими лунными камнями...?

Изображение

Изображение

Эти "лунные" камни - будь они даже лунными - после извлечения их на воздух имеют ценность садового щебня. Опупею, несомненно, делали жулики, прекрасно разбиравшиеся в рекламе и пиаре, но ни ухом ни рылом - во всем остальном.
Может быть, защитники НАСА растолкуют , где, кто и когда позволил так обращаться с бесценным научным сокровищем, которое в мгновение ока превращено в унылые мостовые булыжники?

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 10:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Хома Брут писал(а):
Для наглядности следует, быть может, прибегнуть к аналогии.
Вот Вам ещё аналогия. Два ныряльщика, Джонни и Ванька, поспорили, кто больше камней со дна достанет. Джонни достал 300 кг, Ванька только 300 г. Джонни быстро осмотрел свои камни, нашёл два-три красивых и пошёл на пляж загорать, потому что увидел, что овчинка выделки не стоит — жемчуга там нет и много за камни всё равно не выручишь. А Ванька оказался до богатства равнодушный, зато дюже любопытный, и поэтому до самого вечера копался в своих камнях, находя там и серые, и бурые, и малиновые. Ну интересно ему было.

Затем пришёл пляжный сторож Фома и сказал: «Да не нырял, конечно, Джонни. У него всего два красивых камушка, а у Ваньки аж пятнадцать».

Так кто же нас обманывает?

Хома Брут писал(а):
270 кг лунных камней НАСА не явили миру ни единой геохимической сенсации, ни единой интересной находки?
Три минерала, до этого не найденных в природе, из которых к тому же два вообще ранее неизвестных — это не сенсация? Вам бы шаманом работать — похоже, Вы искренне верите в то, что если сто раз повторить заклинание, то пойдёт дождь. Уже и сами признали, что по крайней мере два минерала открыты были — но надо всё-таки три раза сказать «ни единой». А вдруг дождь всё-таки пойдёт?

А теперь посмотрим на список всех известных (list of all valid mineral species) и, что важно, признанных Международной минералогической ассоциацией (IMA) минералов и выбираем те из них, которые впервые были найдены (was discovered for the first time) на Луне (Moon), по состоянию на октябрь 2013 года:

Armalcolite (1970)
Cerium (2002)
Pyroxferroite (1970)
Tranquillityite (1971)
Yoshiokaite (1989)


Всё. Из советского грунта только церий. А к американскому ещё и йосиокаит, оказывается, добавился в 1989 году. Счёт 4:1 не в советскую пользу.

Я допускаю, конечно, что Богатиков со товарищи открыл ещё четырнадцать новых минералов — как-никак, имя авторитетное. Но пока их названия не появятся в списке IMA, говорить не о чем. Причины могут быть разные: и слабо доказано, и приукрашено для широкой публики, и Хома мог переврать, в конце концов. Будет список — будем посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 10:29 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
Какого цвета Луна? Разбор от Леонида Коновалова
http://www.leonidkonovalov.ru/meeting/m ... ENT_ID=392
Изображение
Изображение


Последний раз редактировалось Antibot Вт янв 21, 2014 10:44 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 10:39 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 3:39 pm
Сообщения: 37
Хома Брут писал(а):
igrek писал(а):
...в образцах «Аполлона» были найдены по крайней мере три новых вещества, ранее вообще неизвестные, которым пришлось придумывать имена: армалколит, транквиллитит и пироксферроит.

http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/letss/Mineralogy.pdf

...
Я не спец по лунным грунтам, тем не менее нагуглил всё за полчаса. Неужели такой насафоб, как Хома Брут, об этих находках не знал?


К сожалению, Вы не спец не по грунтам, а по способности понимать прочитанное - это в лучшем случае, хотя подобная избирательная слепота характерна для всех насабаранов, и является своего рода их визитной полемической карточкой. :wink:

Встаньте по стойке смирно. Руки по швам. Дыхание ровное. Медленно поднимите голову вверх. Еще раз прочтите мое первое вчерашнее сообщение. Обратите внимание на главное, на вопрос - "Сколько минералов, минеральных фаз и соединений, до сих пор неизвестных в природе, было обнаружено в лунном грунте НАСА и СССР?"

Дыхание ровное. Ноги на ширине плеч. Выделенное хорошо видно? Давайте еще раз, на всякий случай. Набираем в грудь побольше воздуха и медленно закрепляем усвоенный материал -

Сколько минералов, минеральных фаз и соединений, до сих пор неизвестных в природе, было обнаружено в лунном грунте НАСА и СССР?

Теперь не перепутаете? Прекрасно, тогда прошу огласить список найденных в ЛГ НАСА минералов, мин. фаз. и соединений, впервые найденных в природе и до сих пор нигде, кроме как на Луне, не обнаруженных. Таковой список по ЛГ СССР см. выше. {rotate}


Нет, не так. Это демагогия. Во первых у вас нет тезиса. Сформулируйте его.
Во вторых (если вас интересует сравнительные оценки работ по амерским и нашим грунтам в части новых минералов), я просил вас поворошить работы по американскому лунному грунту и представить результат со сцылкой на каждого автора: кто, в каком году и чего открыл. Точно также по русскому грунту. А потом сравним. Только так! Ваши демагогические требования не уместны.

Или предъявляете доказательства или идёте лесом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 11:44 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 3:39 pm
Сообщения: 37
Хома Брут писал(а):
Что из себя представляет т.н. "лунный" грунт НАСА или попросту шмурдяк, как нарекли это пустое и бесплодное месиво в народе? :mrgreen:



Это в каком народе так говорят? Говорят нормально - грунт...Это только вы резинку на глобус натягиваете.
Цитата:
Доктор Рэнди Коротев, исследователь 5 800 проб ЛГ НАСЫ И 78-ми проб ЛГ СССР: "Химический состав, соотношение изотопов, минералогия и текстура лунных метеоритов во всем аналогичны образцам, собранным на Луне во время миссий Аполлон". :mrgreen:
http://meteorites.wustl.edu/lunar/

Исследовавший едва ли не сотню проб ЛГ СССР американец, как видим, ставит абсолютный знак равенства между лунными метеоритами и исключительно ЛГ НАСА, специально это подчеркивая. Изображение

***


Ну что за дешёвая демагогия. Теперь то можно подчёркивать, после того как появилась возможность сравнивать, с привезённым Аполлонами грунтом. До этого сравнивать не с чем было. И понятия "Лунный метеорит" не существовало!!! Это и делает учёный. А вы пытаетесь чем-то спекулировать. Прям шахер-махер получается. {bound}

И фон Браун в Антарктиде не мог собирать Лунных метеоритов, потому что невозможно было определить Лунный он или нет. :mrgreen:

Цитата:
О.А. Богатиков: "Американский реголит... не представляет интереса для исследователей".Изображение

Изображение

См. правую крайнюю колонку. Это приложение к журналу "В мире науки" от марта 2008 г. Должен сказать, что из всех сетевых библиотек холуями НАСА этот экземпляр изъят, что вполне понятно: в указанном номере опубликована намертво убийственная для госдеповского жулья статья Елены Савиной "Что нашли наши ученые в лунном грунте спустя 30 лет" (см. скан). :wink:


Хома, да вы привираете не слабо!

1. Такого приложения к журналу "В мире науки" от марта 2008 г просто нет, оно не выходило.
2. Формат скана статьи Славиной, представленный вами, (размер, шрифт, качество печати) выдают не приложение, а газету, название которой вы скрываете.
3. Вы произвольно трактуете слова Богатикова, который говорил исключительно о реголите. И, кроме того, как видим, Богатиков (на дату публикации статьи) ошибся с прогнозом. Грунт востребован и может быть получен любой профильной научной лабораторией.

Изображение

с мая по сентябрь 2012 было 44 заявки, удовлетворено 40, выдан 381 образец

Цитата:
Статья построена на интервью с профессором О.А. Богатиковым,



Это ваша выдумка. Обычная журналисткая статья на профильную тему. В неё включен фрагмент интервью Богатикова.
Меньше самодеятельности Хома.

Цитата:
который, с одной стороны, с восхищением пишет о множественных уникальнейших находках (минералы и соединения), которые стали возможными благодаря изучению группой Мохова всего 2-х граммов советского лунного грунта, с другой, делает категорический вывод - "Американский реголит не представляет интереса для исследователей". Этот и подобные выводы профессора принудили холуев НАСА занести статью Е. Савиной в проскрипционный список и изъять ее отовсюду, куда дотянулись их грязные инквизиторские ручонки. Статья эта сама по себе наносит мощный удар по мифу о выходках, а в сочетании, например, с выводами других ученых превращает ее в неопровержимую улику.



Совершенно беспардонная и демагогическая выдумка лишённая всяких доказательств.

Цитата:
Более расширенная цитата - она того стоит.

"...собственно лунный грунт, большая часть которого (380 кг) привезена на Землю американскими астронавтами, практически не исследуется. Академик Олег Богатиков считает, что несмотря на большое количество, американский реголит исчерпал свои возможности и больше не представляет интереса для исследователей, поскольку состоит в основном из крупных кусков - гораздо менее информативных по сравнению с нашим мелким грунтом, доставленным из разных областей Луны".

Коротко суть признания О.А. Богатикова, только что нашедшего в 2-х гр. ЛГ СССР порядка 30 новых для Луны (частично - вообще в природе) минералов и соединений: 120 000 граммов (120 кг) реголита НАСА, собранные с сотен точек из шести районов Луны - гораздо менее информативны по сравнению с 326-ю граммами ЛГ СССР, собранными из трех случайных точек Луны. :mrgreen:

***


Ну а это просто высосанная из пальца версия. Сиречь выдумка.
Цитата:
Немецкие ученые: 382 кг ЛГ НАСА "оказались мало информативными", так как "происходят из геохимически необычной области" Луны. :mrgreen:

Изображение

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw ... d=30684328

***




В статье речь идёт о распределении минералов по поверхности Луны. Американский грунт в этой задаче не поможет. Шести высадок маловато, чтобы сделать выводы о всей поверхности Луны.
Хома, вы грубо передёргиваете и вводите читателей в заблуждение. Прекратите! :oops:

Цитата:
Даже великий американский ученый Д. ван Аллен вынужден был заявить: - "Программа Аполлон, несмотря на его огромные затраты, оказалась скудной в революционных открытиях. Не сопоставимой с открытиями, сделанными беспилотными космическими аппаратами. Программа Аполлон развивалась, как захватывающее телешоу, а не как научная программа". {joke}
http://www.nytimes.com/2006/08/10/scien ... =all&_r=3&
Изображение
***

Подтвердите сцылой его высказывание. Данная вами ведёт на несуществующую страницу. А поскольку вы привираете и передёргиваете, ваша трактовка слов Алена не вызывает доверия. :lol:
Цитата:
Изображение

Наконец, Джеймс Доусон (James P. Dawson), НАСА, сотрудник главной лаборатории по приемке и первичному изучению ЛГ (LRL, Хьюстон), главный исследователь лунных образцов НАСА в период 1969-1975 гг. пишет: "Самая большая проблема была в том, что все предъявленное ничем не отличалось от камней на заднем дворе. Единственная разница была в том, что в лунных образцах было меньше воды, но выглядели они точно так же, как те камни, которые мы собирали по всему миру. Для большого количество ученых это было большим разочарованием".
http://www.jsc.nasa.gov/history/oral_hi ... 1-9-00.pdf


Хома, даёте оригинальную цитату и её перевод со сцылой на страницу документа. Вас проверять нужно постоянно. А до тех пор идёте лесом со своими интерпретациями.
Цитата:
Упоминание о "меньшем количестве воды" ясно говорит о том, что речь идет не только о внешнем сходстве. {rotate}

Вот поэтому-то соотношение до сих пор не обнаруженных на Земле минералов, их фаз и соединений выглядит следующим образом:

ЛГ СССР - ЛГ НАСА

15 : 0

Плюс открытие №219, вода в ЛГ Л-24 (1976) и так далее. Разумеется, прямо признать все это насабараны ни в коем случае не могут. Изображение
Они будут флудить, бредить, троллить, извиваться червяками, прикидываться невменяемыми, совать какие-то "работы" и "графики" (см. выше послание из дурдома) - иначе придется признать, что настоящего ЛГ у госдепа нет, следовательно, имели место не ироические высатки, а хулиганские выходки юденратовских кацманавтов. {headbang}

Но находки в ЛГ НАСА все же были - это земная глина и присутствие в образцах земной атмосферы - здесь эти "научные сенсации" уже подробно разбирали. :mrgreen:
[/quote][/quote]
Очень много текста ни о чём. Тезис будет? Где американские работы, причём все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 11:53 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 3:39 pm
Сообщения: 37
viewer писал(а):
Хома Брут писал(а):
Что из себя представляет т.н. "лунный" грунт НАСА или попросту шмурдяк, как нарекли это пустое и бесплодное месиво в народе? :mrgreen:

...
О.А. Богатиков: "Американский реголит... не представляет интереса для исследователей".Изображение

...


Точно такой же вывод, но только из совершенно других - статистических - соображений был сделан без малого три года назад по результатам подсчёта отношения количества первичных исследовательских работ по лунным грунтам разной доставки.
Самое забавное, что данный совместный подсчёт с взаимным текущим контролем и последующим подтверждением валидности полученных результатов, был предпринят по инициативе самих яростных защитников аферы.
По данной совместной работе был выложен отчёт из которого следует, что это отношение составляет всего 384/91 = 4,2 , т.е. примерно 4/1 в пользу американского т.н. "лунного" грунта.
И это при том, что американского т.н. "лунного" грунта заявлено больше советского (настоящего!ИзображениеИзображение) в 2 413/3 = 804,3 раз по количеству доставленных образцов (samples) и 381734,07/326 = 1 171 раз по весу, что никак не соответствует такому соотношению исследовательских работ.
Выходит, что в среднем каждый советский образец (настоящего!ИзображениеИзображение) лунного грунта исследовался чаще американского самозванца в 804,3/4 = 201,1 - двести (!) раз, т.е. дважды по два порядка, что необъяснимо ни статистической погрешностью, ни любыми иными разумными причинами.
А каждый советский грамм популярнее заокеанского шмурдяка 1171/4 = 292,75 — в 293 раза, почти в 300!
Если же теперь учесть один пикантнейший момент, тот, что вошедшие в подсчёт работы по советскому ЛГ практически все, за исключении пары штук, были выполнены зарубежными исследователями, т.е. на тех 30,2 г, грунта что были официально выданы за рубеж в результате обмена, причём только Луны-16, т.е. the only 1 (one!) sample, то частота исследований советского (настоящего!ИзображениеИзображение) ЛГ супротив пиндосовского сами знаете чего возрастает и вовсе до совершенно неприличных цифр - по весу в среднем в 3 223 раза, а по образцам в 2413 раз чаще!
Стоит ли после этого удивляться лаконичному богатиковскому "... не представляет интереса для исследователей".
Исходя из полученных соотношений можно, взяв за точку отсчёта заведомо имеющийся на Земле в заявленных объемах советский (настоящий!ИзображениеИзображение) ЛГ, вчерне прикинуть, а какое количество американского грунта может существовать в природе, если и тот и другой должны по идее быть совершенно равноинтересны учёным независимо от того, какая именно сторона его доставила.
Для этого подсчитанное соотношение работ 4/1, умножим на заявленную М.Назаровым массу выданного за границы СССР(РФ) лунного грунта в количестве 30,2 г.
В итоге получаем 30,2*4 = 120,8 - то есть граммов 100-150 американского ЛГ или 120 г/0,8 г/куб.см =150-200 мл — один граненый стакан!
Причем это верхняя оценка его объема, т.к. 0,8 г/куб.см - плотность реголита, рыхлой лунной породы, покрывающей коренные.
Выявленное количество никак не подтверждает версию сбора ЛГ вручную за шесть пилотируемых миссий и теоретически вполне могло быть доставлено автоматическими станциями.
И то при достаточно смелом (отнюдь не доказанном!) допущении, что у американцев вообще есть свой грунт!
Из вышеизложенного вытекает совершенно однозначный вывод:
После подсчетов единственно имеющихся реальных следов наличия на Земле американского «лунного грунта» в виде числа научных работ по нему в сравнении с числом работ по советскому ЛГ, анализ полученных результатов приводит к однозначному выводу — заявленное НАСА его количество никак подтверждено быть не может.
Иными словами лунного грунта не только в количестве 381 кг 734,017 г — но и в любом, требующем присутствия на Луне человека, у американцев нет, что ставит жирный крест на всех заверениях о якобы успешном выполнении программы "Аполлон" по высадке человека на Луну в 60-70-х годах X века.


Виюер, вы уже всему Интернету мозги вынесли этой ахинеей. И сюда с ней припёрлись.
Знайте, никто не верит в эту чепуху, что вы проталкиваете на каждом углу. Она существует только в вашей альтернативной реальности. Я заметил, у вас единственный сподвижник..Хома Брут. :mrgreen:

ЗЫ Вы что, в одной палате лежите?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 12:00 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 3:39 pm
Сообщения: 37
Хома Брут писал(а):
....

Ссылка, которую Вы дали - это настоящая сенсация! Поздравляю! Я и ранее подозревал, что дело обстоит именно так, например, по такой вот информации...

Изображение

Изображение


Не кривляйтесь, Хома. Это ахинея, а не сенсация. Кроме того в выдачу попадают левые публикации не относящиеся к запросу. Но ведь такие как вы и Виевьюер больше двух строк выдачи не смотрят. Да? А хоть и посмотрите, всё равно соврёте.
Цитата:
Да и кто так будет обращаться с настоящими лунными камнями...?

Изображение

Изображение


Расскажите нам Хома, как нужно с Лунными камнями обращаться. Просим ла-а-аскава. :mrgreen:

Цитата:
Эти "лунные" камни - будь они даже лунными - после извлечения их на воздух имеют ценность садового щебня. Опупею, несомненно, делали жулики, прекрасно разбиравшиеся в рекламе и пиаре, но ни ухом ни рылом - во всем остальном.
Может быть, защитники НАСА растолкуют , где, кто и когда позволил так обращаться с бесценным научным сокровищем, которое в мгновение ока превращено в унылые мостовые булыжники?


Ага...расскажи о правилах хранения Лунного грунта... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 10:26 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Antibot писал(а):
Какого цвета Луна? Разбор от Леонида Коновалова http://www.leonidkonovalov.ru/meeting/m ... ENT_ID=392
Прочитал. Качественно написано.
У меня возникло лишь два вопроса.
Почему глядя на Луну я воспринимаю её серой с темными морями? Вернее даже голубоватой. Фото тоже таким же получается, но там, я понимаю, что у меня нет возможности баланс белого выставить.
Каким светом освещается Луна (ну ведь не земной же солнечный) и не влияет ли это на цвет, как, например, освещение ультрафиолета на дискотеках, заставляющее некоторые вещи светится другим цветом? Буду искать дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 5:12 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 3:20 pm
Сообщения: 69
Цугундер, ну Вы уж так открыто не палитесь. А то даже скучно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 12:41 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 3:39 pm
Сообщения: 37
xor писал(а):
Цугундер, ну Вы уж так открыто не палитесь. А то даже скучно...


Я вас веселить не нанимался. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 5:16 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 5:14 pm
Сообщения: 596
Цугундер писал(а):
...
Ага...расскажи о правилах хранения Лунного грунта... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Зачем же мне рассказывать? - об этом во всех подробностях расскажут те, кто этим занимался и занимается. Во-первых, НАСА предупреждает, что "если образцы подвергнуть воздействию влажной атмосферы Земли, они будут реагировать с ней. Содержащиеся в лунных образцах частицы железа вступят во взаимодействие с кислородом с образованием ржавчины".

«If the samples were exposed to the Earth's humid atmosphere, they would react with it. Small grains of iron in the lunar samples would combine with oxygen to form rust».

http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/tour/PSL.cfm

Чтобы этого не происходило, и чтобы сохранить образцы в лунно-натуральном виде (а также для предотвращения т.н. "обратного загрязнения") , для образцов грунта был введен строжайший карантин. При этом, как пишет историк НАСА Д. Вильгельмс, "карантинная паранойя достигла гротескного уровня на протяжении планирования LRL; (карантинился) даже фильм, который на Луне тщательно отстерилизовался. Контейнеры с грунтом стерилизовались ультрафиолетовым светом и кислотой, подсушивались в азоте и, наконец, прокалывались для удаления остатков ужасной лунной атмосферы. Весь человеческий контакт с лунными объектами осуществлялся посредством резиновых перчаток, установленных в стенках стеклянных витрин.

Quarantine paranoia had reached ridiculous levels during planning for the LRL ; even the film that had been on the Moon was carefully sterilized. The rock boxes were sterilized by ultraviolet light and paracetic acid, dried with nitrogen, and finally punctured to remove remnants of the gruesome lunar atmosphere. All human contact with the objects from the Moon was mediated by rubber gloves mounted in the walls of glass cases.

Don E. Wilhelms. "To a Rocky Moon. A Geologist's History ofLunar Exploration"

Впрочем, с учетом того, что оппонент без устали похваляется своим знанием английского, последующие цитаты размещаю в оригинале.

Technicians in the vacuum laboratory then started the container through the process of preliminary examination. Before admitting it to the vacuum system, they passed it through a two-step sterilization, first with ultraviolet light, then with peracetic acid (a liquid biocide), after which it was rinsed with sterile water and dried under nitrogen. Next it was passed through a vacuum lock into the main vacuum chamber. Opening the box was delayed for some hours when the pressure in the vacuum system could not be stabilized. Operators suspected a leak in one of the gloves through which the samples were handled, which was torn in several places.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/Histo ... ch9-6.html

Изображение

К чему ведет повреждение перчатки? Цитата от НАСА: "Операторы подозревали утечку через одну из разорванных в нескольких местах перчаток, посредством которой производились манипуляции с образцами. К полудню следующего дня, однако, утечка не усилилась, и ученые решили продолжить работу".

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/Histo ... ch9-6.html

"Разрыв перчатки в вакуумной системе 1 августа отправил двух техников в карантин, 5 августа в результате утечки в автоклаве загрязнению подвергается четыре лунных образца".

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/Histo ... ch9-9.html

От себя добавлю, что номера этих четырех (а по сути, "загрязнены" были все образцы как минимум партии А-11) обесцененных образцов человечество не знает до сих пор, что для жуликов создает дополнительный коридор возможностей - в неизвестных человечеству "загрязненных" образцах можно было "находить" и "подозревать" что угодно - от земной глины и воды до гелия и пирротина.

Eighty percent of the 842-pound collection, most of it still in pristine condition, is stored in the Facility. The two-story, 14,000-square-foot facility provides permanent storage of the lunar sample collection in a physically secure and non-contaminating environment. It cost about $2.5 million.

http://www.collectspace.com/news/news-072204a.html

FIGURE 43.- Special Environmental Sample Container.
This container has special vacuum seals to prevent gases and other materials from entering the container and being absorbed on the surfaces during the journey to the Moon. They also prevent contamination of the samples by rocket exhaust gases and the Earth's atmosphere during the return journey.

Изображение

Another model, similar to the one shown here but about twice as long will be used to store a drive eve for return to Earth under vacuum conditions. This sample will be kept unopened, possibly as long as a decade, until ultra clean processing facilities are designed and built. It is our hope to preserve this sample completely uncontaminated.

http://history.nasa.gov/EP-95/surface.htm

Less than 10% of the total samples have been used so far for analysis; the other 90% will be carefully preserved for scientific studies in future years, probably using new and more powerful analytical tools not yet known today.

http://history.nasa.gov/EP-95/surface.htm

One vault contains the samples that have been studied and returned. Another contains the 279 kg, or 73% of the original total, that have never been out of the curator's custody and are carefully protected from oxygen, safecrackers, hurricanes, and disorganized people.

http://www.lpi.usra.edu/publications/bo ... pter18.pdf

The bulk and documented samples were placed within a double biological barrier (vacuum chamber and special cabinets), which made handling and working with the materials difficult. (Contingency sample material was put in a nitrogen cabinet, where working conditions were not so restrictive.) Ordinarily simple laboratory tasks, such as photographing and weighing, were very complex. But the boxes were opened in the vacuum chamber and the rocks were examined, described, photographed, weighed, and chipped.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/Histo ... app-e.html

А вот что пишет организатор лаборатории LRL - Э. Кинг в своей книге.

Another specialized lab, the Gas Analysis Laboratory, constituted the third floor immediately above the main vacuum system (Figure 3).The samples would be returned in two vacuum-sealed metal boxes, enabling scientists to analyze any gases emitted from the samples when the box was opened in the main vacuum cham- ber. Also, gases that might be released during unpackaging or split- ting of individual samples could be monitored by a sensitive gas chromatograph-mass spectrometry system. Part of these early measurements would include gases evolved from a specially col- lected sample maintained at ultra-high vacuum.

The general plan of sample flow called for
1) introduction of the rock boxes into the main vacuum system,
2) opening of the rock boxes, and
3) visual inspection of the samples in the main vacuum system.


Two small chips of each sample would be taken. One would be sent down a metal pipe to the physical-chemical test area where it would undergo preliminary scientific examination and characterization; the other would go down a similar pipe to the quarantine test area for pathogen testing. Specially packaged samples would be removed from the vacuum system, sealed in three biological barriers, and transported to the Radiation Counting Laboratory.

The bulk of each sample would be retained in the high vacuum system for long-range storage under ultraclean conditions in spe- cially prepared containers. Storage and curation of the lunar sample collection would be an important long-term responsibility of the lab.


Bert King. Moon Trip (A Personal Account of the Apollo Program and its Science)

NASA stores all lunar samples safely in the Lunar Sample Laboratory in Houston, Texas. Each of the samples is stored separately in containers filled with nitrogen, which provide an oxygen-free environment for this extra-terrestrial material.

По-немецки коротки и ясно: "Каждый из образцов хранится отдельно в контейнере, заполненном азотом, которые обеспечивают бескислородную среду для этого внеземного материала".

Изображение

http://www.dlr.de/en/desktopdefault.asp ... e.1.13577/

Ну а как обращались со своим ЛГ "тупые совки"?

Цитата: "После извлечения из возвращаемого аппарата контейнер с лунным веществом был подвергнут дозиметрическим измерениям и тщательным образом стерилизован.

Затем контейнер был помещен в специальную приемную вакуумную камеру, изготовленную из нержавеющей стали.

По внешнему виду камера с иллюминаторами из небьющегося стекла чем-то напоминает аппарат для глубоководных погружений. Она оснащена специальной шлюзовой герметичной камерой, позволяющей извлекать контейнеры с образцами лунного вещества и вводить необходимые приборы и инструменты.

Под иллюминаторами в специальных отверстиях вмонтированы резиновые перчатки, которые позволяют операторам вести работы по вскрытию контейнера, извлечению бура с лунным веществом, проводить загрузку лунного вещества в контейнеры и осуществлять другие необходимые операции.

После установки и закрепления контейнера в камере с помощью средств откачки был создан высокий вакуум. Это было сделано для того, чтобы исключить возможность взаимодействия лунного вещества с активными элементами и веществами земной атмосферы — кислородом, водой и продуктами стерилизации, которые могли вступить в химическую реакцию с лунным веществом и необратимо изменить его свойства.

Затем камера была заполнена до атмосферного давления инертным газом (гелием).

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ale ... am/01.html

По-моему, изложенного выше более чем достаточно, чтобы понять, что из себя представляют "лунные" камни, которые славные кацманавты валяют по столам, в которые тыкают пальцами, и с которыми бегают по офисным коридорам: глянь, какой бальшой и толстый. {znaika}

Ах, да, - они же одели резиновые перчатки... :mrgreen:

Изображение

Изображение

Цугундер писал(а):
...
Ага...расскажи о правилах хранения Лунного грунта... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Правильно, главное погромче смеяться - авось кто-нибудь тоже уверует. {beer}

Изображение

=======================================================================

У мены вопрос к защитникам НАСА по-существу. То, что мы видим на фотках НАСА - это постановочные снимки или мы видим естественные эпизоды освоения "луны"? :wink:

Изображение

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 9:06 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 3:39 pm
Сообщения: 37
Хома Брут писал(а):

Зачем же мне рассказывать?



Как это зачем? Вы же категорично утверждали, намедни, что:

Хома Брут писал(а):
Что из себя представляет т.н. "лунный"
Эти "лунные" камни - будь они даже лунными - после извлечения их на воздух имеют ценность садового щебня. Опупею, несомненно, делали жулики, прекрасно разбиравшиеся в рекламе и пиаре, но ни ухом ни рылом - во всем остальном.


Значит вы знаете как должен хранится лунный грунт. Т.е. и ухом и рылом знаете, назубок, правила его хранения и обращения с ним. Вот и поведайте нам об этих правилах.

Цитата:
- об этом во всех подробностях расскажут те, кто этим занимался и занимается. Во-первых, НАСА предупреждает, что "если образцы подвергнуть воздействию влажной атмосферы Земли, они будут реагировать с ней. Содержащиеся в лунных образцах частицы железа вступят во взаимодействие с кислородом с образованием ржавчины".

«If the samples were exposed to the Earth's humid atmosphere, they would react with it. Small grains of iron in the lunar samples would combine with oxygen to form rust».

http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/tour/PSL.cfm

Чтобы этого не происходило, и чтобы сохранить образцы в лунно-натуральном виде (а также для предотвращения т.н. "обратного загрязнения") , для образцов грунта был введен строжайший карантин. При этом, как пишет историк НАСА Д. Вильгельмс, "карантинная паранойя достигла гротескного уровня на протяжении планирования LRL; (карантинился) даже фильм, который на Луне тщательно отстерилизовался. Контейнеры с грунтом стерилизовались ультрафиолетовым светом и кислотой, подсушивались в азоте и, наконец, прокалывались для удаления остатков ужасной лунной атмосферы. Весь человеческий контакт с лунными объектами осуществлялся посредством резиновых перчаток, установленных в стенках стеклянных витрин.

Quarantine paranoia had reached ridiculous levels during planning for the LRL ; even the film that had been on the Moon was carefully sterilized. The rock boxes were sterilized by ultraviolet light and paracetic acid, dried with nitrogen, and finally punctured to remove remnants of the gruesome lunar atmosphere. All human contact with the objects from the Moon was mediated by rubber gloves mounted in the walls of glass cases.

Don E. Wilhelms. "To a Rocky Moon. A Geologist's History ofLunar Exploration"




Хома, это увлекательная история о приёмке первого лунного грунта и карантинных мероприятиях с ним связанных, а вовсе не о правилах хранения.
По - простому говоря, вы Хома, занялись демагогией...Любимым делом недоучек студентов, которые отвечают не на вопрос билета, а говорят о чём знают причём из другой области. :lol:

Цитата:
Впрочем, с учетом того, что оппонент без устали похваляется своим знанием английского, последующие цитаты размещаю в оригинале.


О! Зуб даю, что сцылу подтверждающую вашу примитивную выдумку вы не приведёте. :lol:
А перевод отсутствует по иной причине, например, Гугелевский переводчик несёт пургу, а олитературить Past Simple не хватает знаний :lol:
Цитата:
Technicians in the vacuum laboratory then started the container through the process of preliminary examination. Before admitting it to the vacuum system, they passed it through a two-step

=====================Демагогия поскипана====================

У мены вопрос к защитникам НАСА по-существу. То, что мы видим на фотках НАСА - [b]это постановочные снимки или мы видим естественные эпизоды освоения "луны"
? :wink:




Итак, горький итог. О правилах хранения ни слова, зато букафф накопипащено целая страница. Кончайте заваливать форум портянками, Хома, от этого аргументов у вас не прибавляется. И когда у вас вспухают вопросы, вы должны сами на них и отвечать. А на наш суд выносить лишь тезисы и их доказательства. А мы, методом конструктивной критики будем усиливать ваши тезисы. Но ежели мы их порушим, то сами и виноваты.
А то получается, что мы вас образовывать должны. Оно нам надо? :D

Кстати, Хома, когда в следующий раз будете глаголить про щебень, расскажите всем, как хранится "НАСТОЯЩИЙ" Лунный грунт (вы ведь его аполлогет) у нас.
И почему наши "недоумки" (как впрочем и американские) считают возможным использовать лабораторную форму хранения грунта, вовсе не опасаясь, что он превратится в щебень.

Заодно и разъясните, в чем доставляли грунт американцы и почему часть грунта была привезена в спецконтейнерах. И как этот грунт потом хранился. :D


Последний раз редактировалось Цугундер Чт янв 23, 2014 10:04 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 9:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3844
Откуда: Минск, Белоруссия
Хома Брут писал(а):
Я и ранее подозревал, что дело обстоит именно так, например, по такой вот информации...

Изображение

Изображение
А теперь смотрим, что же именно база ADS находит по запросу «luna 16». Заходим на первую же ссылку в списке, работа «Zuber, Maria T.; Smith, David E.; Lemoine, Frank G.; Neumann, Gregory A. The Shape and Internal Structure of the Moon from the Clementine Mission» и смотрим автореферат:
Вложение:
luna16_abstract.png
luna16_abstract.png [ 5.86 КБ | Просмотров: 4478 ]
Ай-ай-ай, какая жалость! Оказывается, поисковая система ищет не только luna, а ещё moon и lunar, то есть синонимы (точное слово выделяется жёлтым, синоним сиреневым). И в список попадают все работы про Луну, где ничего нет про «Луну-16», зато встречается число 16 — например, 16 километров. А что, если попробовать найти именно Луну-16? Делаем поиск luna-16:
Вложение:
luna16_search.png
luna16_search.png [ 3.03 КБ | Просмотров: 4478 ]

Вот это уже ближе к истине: найдено 94 автореферата. Теперь поищем Аполлон-11. Он ведь тоже у Вас неправильно задан в поиске, туда попали все работы, где встречается слово Apollo и в любом другом месте число 11, то есть, к примеру, те же 11 километров. Ищем правильно, задаём фразу в кавычках "apollo 11":
Вложение:
apollo11_search.png
apollo11_search.png [ 3.35 КБ | Просмотров: 4478 ]

Найдено 1000 авторефератов. В десять раз больше, чем по «Луне-16». Вы, кажется, из этих поисков собирались делать какие-то выводы? Ну, делайте. Например, такой вывод: почему-то учёные всего мира не сомневаются, что американцы на Луну таки летали, и вовсю строчат научные статьи по американскому грунту. А сомневаются только любители вроде Хомы, к науке отношения не имеющие.

Кстати, Богатиков, на котором Вы строите свои измышления, где-нибудь сомневался в том, что американский грунт подлинный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150 ... 255  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.