malchish.org

Вам конечно не приходила в голову крамольная мысль, что пролетариат уже отвлечён от классовой борьбы? Марксом. Что реальный буржуй - это и есть тот Фабиан? Что Маркса просто наняли через буржуя Энгельса? Что Маркс - холуй у банкиров! Что он сочинил политэкономическую сказку, дабы отвлечь внимание пролетариата от реальных эксплуататоров.

Конечно такая мысль в голову Вам не приходила. И правильно. Ни к чему. Нет, думать надо проще и бить по той роже, что ближе...

Я конечно не утверждаю про холуйство Маркса. Нет доказательств. Но у меня нет и доказательств обратного. Так что держу в качестве гипотезы. Жизнь полна сюрпризов...

И он о том же.



Понятно. Похоже, что Вы, как раз, их и не отслеживали. Сочли, что это совершенно ни к чему. А надо было отследить. Может быть, что нибудь и поняли бы.



Ну, хорошо. Пусть будет стеклотара. Разницы нет.

Максон, Вы когда нибудь занимались получением банковского кредита под производство? Мне вот приходилось. Вы думаете, что стоит Вам прийти, и Фабиан так и выложит перед Вам кучу банкнот? Как бы не так. Он сначала потребует показать бизнес-план. Знаете для чего? Чтоб знать заранее, что можно будет с Вас слупить. Так вот, если уж он дал кредит хозяину лаптевого завода, значит он заранее знал, что долг могут отдать лаптями.
Кстати, мы часть кредита возвращали зерном. Ничо, схавали и не возмущались.Вам знакомо такое правило - от перемены мест слагаемых... И так далее? Ну, хозяином лаптевого завода был Вася, а стал Фабиан. А что изменилось-то? Ах, да... Фабиан ведь наверняка лицо известной национальности, да, Максон?

Вы удивительно догадливы. Мне на самом деле нет дела до того, как зовут паразита. Васей ли или Фабианом...

С хрена ли они встанут? Вы что, Фабиана идиотом считаете? Он что, дурак, чтобы зарезать дойную корову? К тому же теперь принадлежащую ему лично.

Или самим заводом по производству лаптей. Хотя и лапти пойдут, если они действительно полезны банкиру.



Да, именно.



Нет. Я как раз считаю его достаточно умным. Ему же лапти не нужны? Себя обул, жену обул, детишек обул... Остальные пусть босиком.

До Вас до сих пор не доходит, что такое власть и зачем она нужна?

Пусть даже и самим заводом, если долг стал столь велик, что накопленных лаптей не хватит. Что это меняет? Был хозяином Вася, стал Фабиан. Шило на мыло...



Так бы сразу и сказали, что весь смысл сказки заключается в том, что капиталист-еврей хуже, чем капиталист-русский. По крайней мере, такая позиция мне понятна, хотя я сам её и не разделяю и не одобряю.



А зачем ему тогда завод? Вы можете мне это объяснить? Или это у Фабиана мания такая, приобретать завод, чтоб его разрушить? Смысл в чем?



Ну-ну... Продолжайте. Я весь внимание.

Я несколько раз уже пытался на это ваше внимание обратить, но Вы всё про лапти... В самой сказке тоже очень правильная концовка. Диктатура - вот конечная цель банкирской мафии. Им не нужны деньги - они у них есть, а если вдруг не хватит, ещё напечатают. Им не нужны лапти - имея деньги можно купить и лапти. Им не нужны вообще-то и заводы, но тут уже смотря для каких целей. Контроль над всеми заводами страны - это уже абсолютная власть и президент тут будет как марионетка на ниточках. Теперь вопрос - а зачем нужна власть?

Ответ на этот вопрос близок к ответу на вопрос - а зачем капиталисту прибыль? Почему у человека вообще есть страсть к наживе, к накопительству? Вы пробовали задавать себе такой вопрос, Арслан? Или у Вас есть список вопросов, на которые Вы "старательно" не ищете ответов? Примитивный вопрос? Очевидный?

Ответ на этот вопрос не столь очевиден. Да Вы попробуйте сами ответить. Изложу свою версию.

Страсть к накоплению есть не только у человека. Даже белочка по осени озабочена собиранием запасов на зиму. Её тоже вдруг обуревает страсть к накопительству и стяжательству - собирает ягодки, орешки, грибы... Больше чем может съесть. И ведь не голодная - осенью полно плодов. Так почему? Тут ответ Вы, наверное, дадите. Зима на носу, зимой грибов не собрать вот и запасается. Такая вот умная? Нет. Инстинкт такой. Выработался миллионами лет эволюции. "Глупые" белки, которые не запасались просто до наших дней не дожили. А те, что вдруг начинали вести такую бурную деятельность в результате "страсти к накопительству" осенью, выжили зимой и дали потомство. Их потомство сохранило такую "страсть", закрепило в генах. Это и называется инстинкт - опыт предков, закреплённый в генах и выражаемый непреодолимым желанием к определённой деятельности.

Теперь обратим взгляд на человека. Человек умнее животного. Но лишён ли он инстинктов? Был бы лишён, не давал бы потомства. И инстинкт "запасания продуктов на зиму" ему тоже не чужд. Это часть инстинкта самосохранения, порождённый многовековым опытом предков. Пока есть возможность запастись всем необходимым - человек будет запасаться в предчувствии "чёрных дней". И только одно его в этом может остановить - уверенность, что "зима" не настанет. Что продуктов будет хватать всегда. Человек более гибок в отношении инстинктов - он их может менять достаточно быстро.

Итак, инстинкт стяжательства - это инстинк "собирания запасов на зиму" и он вполне естественен. Это простая биология. Люди подвержены влиянию инстинктов в разной степени - это тоже элемент механизма эволюции. Природа оставляет возможность изменений программ поведения в связи с изменением внешних условий. И потому есть особо жадные "плюшкины" и есть особо "щедрые" моты. И те и другие присутствуют в человеческом обществе сохраняя возможность изменить программу поведения в случае изменения внешних условий. Ведь может оказаться, что жадность и стяжательство окажутся вредными в какой-то ситуации. Ну не дотащит плюшкин свои запасы по тонкому мосту через пропасть. А мот без запасов его проскочит! Если бы все люди были плюшкиными, то никто бы не выжил. Но если бы все были мотами, то люди бы не выжили в условиях суровой зимы.


Так дело обстоит с жадностью. Причём же власть? Дело в том, что к стремление к власти, к доминированию - тоже инстинкт и он тоже связан с инстинктом выживания. Устроен он несколько сложнее, но принцип тот же. Можно запастись продуктами на зиму, а можно добится власти и отнять у запасливого продукты, если у самого не хватит. Человеческое общество имеет иерерхию. У него всегда есть лидер. И лидер не обязан заботится о "запасах на зиму" сам. Ему их запасут другие. Поэтому у человека всегда есть выбор между двумя стереотипами поведения - либо "запасаться на зиму самому", либо добится лидерства и заставить "запасаться" других. Второй стереотип поведения называется страстью к власти, к доминировани. И он не только связан с продуктами. Доминирование даёт выигрыш и в половом отборе. Не только продукты, но и самки становятся добычей лидера.

Объяснял длинно, но тут уж такие вещи... Связь политэкономии и психологии тут очевидна.

Читал я Вашу речь, читал.... Но я так и не понял, для чего Фабиану нужна власть? Ну, заводы он все прибрал к рукам и остановил. Ну, бывает. Мания такая у человека. Ни один завод в мире теперь не работает. Не работает - стало быть, ничего не производит и не приносит никакой прибыли. Ноль. Что дальше-то?


И как же это согласуется с тем, что Фабиан останавливает все предприятия? Чтобы другие могли запасти Фабиану на зиму, предприятия ведь должны работать.



Ах, вот в чем, оказывается, дело!!! Фабиан-то вдобавок ко всему еще и сексуальный маньяк. Все это дело он затеял только для того, чтобы иметь всех баб в мире. Да-а... Достойная цель, что тут еще скажешь?..

Для чего миллиардеру нужны его миллиарды, если он не может потребить и миллиона? В человеческом поведении много странных моментов и если Вы не понимаете поведения миллиардера, то зачем Вам искать ответ и на свой вопрос о власти? Кто-то стремится к деньгам, а кто-то - к власти. И успокойтесь на этом. В конечных целях Фабиана нет какой-то рациональной логики, не пытайтесь её искать. Как нет и смысла у жизни вообще.

Достойны ли цели у Фабиана? Это уже со-о-овсем другой вопрос.

Я вообще-то не говорил, что все заводы встанут. Я лишь хотел отметить, что не прибыль является целью Фабиана. И ему плевать на производство, ему важна власть. Заводы будут работать только в той мере, чтобы поддерживать власть. Для этого всех работающих заводов не надо. Даже вредно. Чтобы сохранялась власть необходимо, чтобы существовал недостаток благ. Только при ощутимом недостатке благ человек продаст свою свободу за возможность выжить. Это рабство. Зачем Фабиану рабы? А это уже очень длинный разговор. Если Вы не поняли про инстинкты, то у меня нет шансов Вам объяснить и всё остальное...

Нужны, чтобы сладко есть, сладко пить, иметь баб и т.д. И при этом еще иметь как можно бОльший запас (вдруг бабы резко подорожают?). А еще нужно обеспечить этим же самым своих детей, внуков, правнуков, пра-правнуков... Логика в действиях миллиардера есть. Нормальная логика для капитализтического общества. А вот Ваш Фабиан... Что-то не вижу никакого смысла в его действиях. Нет, я понимаю, когда он хочет прибрать к рукам все заводы. Разумеется, нормальный человек хочет чтобы эти заводы приносили прибыль ему, а не Сидорову. Но я никак не могу понять, зачем Фабиану нужно их останавливать? Смысл в чем? Вы можете это объяснить?



Вот так, да? Теперь понятно, что эта сказка о сумасшедшем маньяке. А мы-то с Ефремовым...

Слушайте, Максон, а с какой целью вообще Вы тогда выложили эту сказку о маньяке? Если уж так Вам хочется поговорить о маньяках, можно было выложить реальную историю. Мало ли на свете Чикатил?



Я очень сочувствую Вам. Тяжело, наверное, бесцельно и бессмысленно прожигать свою жизнь, да, Максон? Но не нужно свой "опыт" обобщать на всех. У моей жизни есть цель. Хорошая цель. И, стало быть, есть и смысл.



А чем тогда Фабиан хуже капиталиста Васи? При Васе заводы тоже работают в той мере, насколько это необходимо Васе. В чем разница?



А я не тороплюсь. Итак, зачем Фабиану рабы?

Изо всех сил пытаюсь, Арслан.
Корнем всех действий и капиталиста, и Фабиана является обычный инстинкт самосохранения. Стремление сладко есть, сладко пить и иметь всех баб - это инстинкт самосохранения. Хотя иметь всех баб - это уже инстинкт сохранения рода. Корнем всех этих "нехороших" желаний является инстинкт. Желание запастись всем этим впрок - тоже. Вы это поняли? Про белочку усвоили?

Поведение человека сложнее беличьего, но в основе всё тоже стремление выжить. Белка собирает орешки, которые даёт ей природа чтобы выжить зимой, а вот человек собирает продукты чужого труда, чтобы выжить вообще. Это одно из многочисленных отличий. Собирание продуктов чужого труда может идти на различной основе. Можно уговорить человека отдать эти продукты его труда в обмен на что-то другое. На основе обмена "собирательством" занимается капиталист и Вы уже знаете, какие приёмы он для этого использует. Но собирательством можно заниматься и по-другому - отнять силой. Это более простой способ и он использовался задолго до капитализма. Для этого и существует власть. Власть в своей основе тоже имеет целью "собирание продуктов впрок" но использует несколько иной механизм. В чём-то более простой (нет обмена), в чём-то более сложный - приход к власти сложнее.



Вы торопитесь. Если Ваша полемика имеет целью лишь унизить меня, то я прекращу дискуссию. Мне не интересно доказывать что-то тому, кто не хочет ничего понимать. Речь не о маньяке. Все люди подвержены действию инстинктов и Фабиан тут не исключение. Надо лишь понять мотивы его поведения. Они нацелены на захват власти. А стремление к власти - инстинкт. И он не отличается сильно от инстинкта стремления к наживе. Вы же этот инстинкт не подвергаете сомнению?



Это не сказка о маньяке.



Мы с Вами отличаемся лишь в том, что Вы остановились раньше меня в последовтельности вопросов "а зачем?"



Он не хуже. Он ДРУГОЙ. У Васи и Фабиана разные пути достижения целей. Власть не требует постоянного роста производства. Наоборот, власть подразумевает постоянный недостаток в производимых благах, только так её можно сохранить. А капиталист Вася наоборот должен наращивать постоянно производство, чтобы сохранить свои прибыли.



Вы не торопитесь, зато я тороплюсь. Вы не задавали себе вопрос о смысле рабовладения?

Плохо пытаетесь. Пока я не могу усмотреть в Ваших объяснениях никакой осмысленной логики.

Ну, с капиталистом все понятно. Этот самый инстинкт заставляет его расширять либо наоборот, сокращать производство с целью увеличения прибыли. Как можно бльше прибыли. Это есть цель капиталиста и она понятна. Но Фабиан... Прибыль, как Вы говорите, ему не нужна. Лапти тоже. У него что, инстинкт самоубийства что ли имеется?



Да, я это знаю и без Вас. Но ведь действия-то Фабиана никак не вписываются в этот инстинкт. Хочет всех уморить голодом и сам сдохнуть в конце концов от голода? Точно, маньяк какой-то.



Это тоже понятно. Власть можно использовать для увеличения своего состояния. Прибрать к рукам больше заводов, чтобы они работали на тебя, а не на Васю. А Фабиан прибирает их к рукам, чтобы заводы НЕ работали. Зачем? Какие продукты можно"собрать впрок" от неработающих заводов? Какая от этих заводов польза Фабиану?




Причем тут "унизить Вас"? Вы сказали, что действия Фабиана бессмысленны. Кто же он тогда, как не маньяк?



А о ком?



Да, подвержены все. Но у нормального человека есть разум, который может управлять инстинктами. Вот Вы, нормальный человек, не станете же кидаться трахать первую же понравившуюся Вам самку, не так ли?
А вот маньяк не может управлять. Он находится под полной властью своих инстинктов. И то не всегда. У маньяков тоже бывают моменты просветления. А у Фабиана, как я понял из Ваших слов, таких моментов вообще не бывает. Маньяк абсолютный.



А о ком? Как еще можно назвать человека, который действует под абсолютной властью своих инстинктов?



А стоит ли все доводить до абсурда?



А у Васи нет инстинкта стремления к власти?



Я так понял, ответа на этот вопрос не будет?



А смысл прост: чтобы кто-то за тебя работал лопатой, а ты будешь за него кушать. Ну а Фабиану-то зачем рабы? Ему ведь не нужны богатства.

Здравствуйте.

Идеал:
«Наверное не нужно уже повторять, что мы обсуждаем не личности, а идеи.» (Авг 27, 2006 4:43 pm )
Практика:
«Вы выгораживаете Фабиана» (Авг 27, 2006 4:43 pm )
«Вам Фабиан случайно не платит?» (Авг 29, 2006 1:18 pm )
«Вы выгораживаете Фабиана. Не я. Извиваетесь ужом.» (Авг 29, 2006 1:18 pm)
«Или у Вас есть список вопросов, на которые Вы "старательно" не ищете ответов?» (Сен 01, 2006 5:00 am )
И т.д.

maxon

«Диктатура - вот конечная цель банкирской мафии.»
Диктатура уже была. И не однократно. Вы об этом задумывались?

«Ответ на этот вопрос близок к ответу на вопрос - а зачем капиталисту прибыль? Почему у человека вообще есть страсть к наживе, к накопительству?»
Если не рассматривать клинические случае, то ответ гораздо проще Вашей путаницы между сознанием и инстинктом.
Капиталист не может остановиться. Или он давит конкурентов или его давят – иного не дано.

«В конечных целях Фабиана нет какой-то рациональной логики, не пытайтесь её искать.»
См. выше.

«Вы не задавали себе вопрос о смысле рабовладения?»
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5166#5166
начиная от слов:
Всему свое время. У каждой общественно – экономической формации есть своя историческая роль.

Или:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.ph ... 8e8fe#5017

С уважением, Ефремов.

Вы здесь нашли обсуждение личности?

"Выгораживаете" - вовсе не несёт оценки вашей личности. И даже Вашего действия. Я лишь констатирую наличие данного конкретного действия и оно имеет прямое отношение к предмету спора, точнее к способам его ведения. Обсуждение способа ведения спора не находится под запретом и этим мы с Вами сейчас и занимаемся. Все перечисленные цитаты вполне подподают под это. Вы можете сказать, что моё высказываение - ложь, и даже что я лгу. Но не можете сказать, что я лжец. Запрещено давать оценку личности, личность неприкосновенна. Но всё остальное в принципе допустимо. Чисто формально.



Задумывался. "Неоднократно" уже несёт в себе некоторую вероятность поиметь её в будущем, не так ли? Какой же вывод сделали Вы?



Вы не знаете, что такое инстинкт и в какой мере он проявляется в человеке. Кроме того, Вы забыли поставить вопрос "почему" после Вашего варианта ответа. Вы считаете свой ответ исчерпывающим???



Вы тоже.



Всё что я нашёл о смысле:

"С ростом производительности труда, когда работник мог прокормить себя и праздного, появилась экономическая возможность рабства."

Возможность-то появилась, но зачем её использовали?




Там нашёл лишь очевидную глупость:

"Рабовладельческий или феодальный строй. По сходству признаков – это скорее всего вариация одного и того же строя. Характеризуется физическим принуждением к труду. Историческая роль – создание научной базы."

Глупость как насчёт "научной базы", так и насчёт вариации с физическим принуждением.

Феодализм в начале своего развития не только был культурно слабее того же рабовладельческого Рима и Греции, но и умудрился около 1000 лет ничего не дать ни науке, ни искусству. Недаром эпоху Возрождения назвали именно эпохой возрождения.

Насчёт вариации. Феодализм основан на крупной земельной собственности. Феодал брал свои оброки и налоги именно за счёт этого факта. И тут скорее сходство с капитализмом, когда собственность в виде земли служит неким предлогом для отчуждения результатов чужого труда. Физического принуждения тут нет. Зависимость чисто экономическая. Капитализм легко модифицируется в феодализм, если всю землю отдать в монопольную собственность и позволить её собственнику самому установить цену за её пользование.

Процесс объяснения подразумевает труд обеих сторон: мой - чтобы объяснить, Ваш - чтобы понять. Если Вы не потрудитесь, то время будет потеряно напрасно.



Вы торопитесь отвечать. Не торопитесь, прочитайте весь пост, и если не поняли каких-то моих фраз перечитайте. Ниже насчёт логики Фабиана ещё будет.



Тут Вы уже почти подобрались к пониманию. "Власть можно использовать для увеличения своего состояния". Тут вообще-то не просто "для увеличения", зачем увеличивать, если ты всегда можешь взять себе всё, что тебе нужно? Обратите внимание на слово "всегда", я его выделил не просто так. Смысла накапливать впрок нет, если у тебя есть возможность всегда взять всё, что надо. Таким образом у власти лишь одна цель - её сохранение. Если есть власть и она навсегда, то смысла в накопительстве уже нет. По своей сути власть означает, что всё общественное богатство и так уже принадлежит властелину.

Диктатура сметает всю логику накопительства. Цель власти лишь она сама.



Они иррациональны, но не бессмысленны. То есть у инстинкта власти есть причина и она вполне логична - обеспечение своего будущего за счёт доминирования над остальными людьми.



О людях, у которых инстинкт стремления к власти превалирует над остальными. С некоторой долей условности их можно назвать и маньяками, но это не сексуальные извращенцы...



Разум - лишь инструмент в руках инстинктов. Не разум ограничивает мой половой инстинкт, а другие инстинкты, более высокого порядка. Мораль - это проявление инстинкта сохранения рода, и половой инстинк имеет по отношению к нему подчинённое положение. Маньяки - это больные люди, у которых нарушилась иерерхия инстинктов. То половой вдруг начинает играть основную роль, то стремление к власти... У нормальных людей в иерархии инстинктов инстинкт сохранения рода играет главную роль и он определяет социальное поведение человека.



Человек вообще слабо влияет на проявление своих инстинктов. Он лишь может пытаться играть роль арбитра в споре двух разных инстинктов. Например инстинкт сохранения рода требует прыгнуть в огонь и спасти ребёнка. А инстинкт самосохранения запрещает делать это. Тогда сознание человека может тут повлиять - например убедить себя, что огонь не так опасен, или наоборот, что ребёнок и так спасётся... Результатом таких "сознательных" размышлений и будет выбор поведения. В безальтернативных случаях человек всегда подчинён какому либо инстинкту. Просто он этого не замечает и считает, что исполняет "долг" или действует "просто себе на пользу".



В чём Вы видите абсурд?



Он находится в подчинении другого - инстинкта наживы. Это не значит, что инстинкта стремления к власти у него нет. Просто он играет меньшую роль в иерархии инстинктов.



Вообще-то я его уже дал. Власть и рабовладение - это две стороны одного и того же явления. Если у кого-то есть абсолютная власть, то остальные - его рабы. И мы уже говорим о природе власти.



Ему нужно "кушать". Постоянно. И не работать. Эту возможность и даёт власть.

Очень трудно понять логику там, где её нет.




Чтобы иметь возможность всегда взять, что надо, надо чтобы всегда было то, что надо. А для этого заводы должны работать. Никак не вяжется с тем, что Фабиан прибирает к рукам заводы, чтобы их закрыть. Желание иметь рабов - понятно. Рабы нужны, чтобы они всегда производили Фабиану то, что надо, и чтобы он всегда мог взять, что надо. Ну, рабу, собственно, по барабану, чьим рабом быть - Фабиана ли или Васи. Имя и национальность рабовладельца раба интересует мало. Только вот до сих пор остается непонятным, зачем Фабиану неработающие заводы?



А Вы что, под термином "маньяк" понимаете только сексуальных извращенцев? Мании разные бывают. И Фабиана можно называть маньяком без всякой доли условности.



Разум - это высшее творение природы. Единственный в своем роде на этой планете. И именно он отличает человека от остального животного мира.



Мораль - это проявление разума. У животных, например, нет никакой морали.



Маньяки - это больные люди, у которых инстинкты превалируют над разумом. Вследствие слабости последнего.



В том, что в поисках несуществующей истины Вы забываете о реальной жизни.



Нет. Просто он не маньяк.




Это не ответ. Вы так и не сказали, зачем Фабиану рабы.



Значит, власть нужна, чтобы обогащаться не работая? А зачем тогда заводы останавливать? Нет никакой логики.



Неизбежность поиметь.