malchish.org

Здравствуйте.

maxon

«Ну а "чёрные кассы" не могут создавать денег из ничего, как это делал Фабиан. Хотя они, конечно, дают некоторую свободу действий промышленникам, рационализируя их денежный оборот, но не избавляя от уплаты процентов Фабиану по обращаемой денежной сумме.»
По-моему, Вы совсем перестали понимать, о чем идет речь...

«Вы не понимаете идей Менгера, и я тут ни при чём.»
Отбросил половину рассмотренного Марксом – вот и вся «идея».

«Маркс выделил одни. Сказка описывает другие.»
Маркс в т.3, отдел 5 «Деление прибыли на процент и предпринимательский доход. капитал, приносящий проценты», главы 21 – 36. Это половина или больше третьего тома.
Маркс – серьезный ученый. Рассматривая капитализм, он, естественно, не мог обойти молчанием финансовый капитал. Кстати, торговый рассматривал в отделе 4 третьего тома.

«Это разные виды эксплуатации и, я думаю, не единственные существующие в природе.»
При капитализме – это один вид, эксплуатация на чужом труде, присвоение прибавочной стоимости.

«Ну так можно сказать и про классовую борьбу, не так ли?»
Ну да, СССР забыли, Китай не в счет, Южная Америка – далеко.

«Скорее наоборот - "Фабиан" все более утверждается в своей власти.»
Потому, что боремся не с основой – капитализмом, а с отдельными капиталистами. Продолжайте – Ротшильд доволен.

«Я лишь утверждаю, что госмонополия на станок не приведёт к бегству капиталов за границу. На это нет никаких причин, наоборот - государственная гарантия гораздо более надёжна, нежели частная.»
Я не «усекаю» суть Ваших предложений. Открывайте тему: «0-й процент при капитализме» (примерное наименование), поговорим. Для информации см.
Маргрит Кеннеди «Деньги без процентов и инфляции»
http://rusk.com.ru/lib/ek/Kennedy/Kennedy-proc.htm

«Вы больше доверяете частным банкам, чем государственным?»
Я не с какими не связываюсь.

«Знаете, у меня абсолютно такое же мнение - Вы не понимаете, что такое эмиссия и инфляция.»
Естественно, при такой поляризации мнений два – мое и неправильное...

«А почему Вы считаете, что налоги - верный способ?»
Для сегодняшнего капитализма – единственно возможный. Вон Тепляков даже теорию придумал.

«Вы задерживали с своих "проводках" выплату процентов по кредиту.»
Я уже устал повторять: не задерживаю, а плачу с опережением; не после, а до; не потом, а заранее;... См. Авг 18, 2006 6:22 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116

«И закон спроса-предложения ничего тут не изменит. Ведь каждый предприниматель будет вынужден добавить эти 18% к цене.»
Случай безнадежный. Куда там Маркса, даже Менгеровский примитив не освоить...
Как формируется рыночная цена?
Вот наглядные примеры:
1) Нефть стоит на мировом рынке $75 и все продают по этой цене. Какая фирма работает на заемном капитале?
2) Поезжайте по заправочным станциям города. Определите по цене у кого сколько заемного капитала.
Список можно продолжать.

«Именно на борьбу с банковским процентом. Капстраны эту проблему решить не могут.»
Хотя бывают проблески сознания (шутка).

«И два вида буржуазии - финансовая и промышленная не являются союзниками. Это яростные противники. Причём финансисты используют рабочее движение в своей борьбе против промышленной буржуазии.»
Но быстро гаснут...

«Подумайте сами. Обороты не увеличивают денег в системе. И Фабиану плевать, сколько там эти оброты крутятся. <...> А вот таблички мне не присылайте больше.»
Я надеялся, что представителю точных наук сухие цифры говорят больше абстрактных рассуждений, извините.
Тогда для maxon’а буквально на двух пальцах.

В «Капитале», том 3, глава 33 приведены две таблицы: «Среднее число дней, в течение которых находилась в обращении банкнота» и «средне¬годовая сумма обращающихся банкнот». Используя эти данные я посчитал количество годовых обращений всего капитала за 1846 год - 14,0 раз и 1856 год – 14,8. Сегодня скорость обращения значительно выше, жаль не нашел точную цифру.

Нам не хватает для расплаты с Фабианом 5% от сумы кредита S. Годовой внутренний национальный продукт С = 14 * S. Т.е. Фабиан должен потребить (внести в оборот) 0,05*S = 0,0036*С. У Вас есть данные по численности банковских работников? С учетом из окладов, я думаю, они потребляют не меньше.
«Конечно, сам Фабиан тоже время от времени тратил несколько монет, но он один не мог расходовать такую сумму, которая бы покрыла 5% экономики целой страны.»
Как мы видим, игнорирование периода оборота капитала искажает реальность до безобразия.
Вот и Вы попались на «5% экономики целой страны»
И почему разговор идет об Фабиане и стране?
«Каждый ювелир вернулся в свой родной город и начал действовать так, как Фабиан их научил.»
Вероятно, надо учитывать только город.

Теперь вернусь еще раз к рассмотренному Arslan’ом варианту:
«Перед тем, как снова одолжить им монеты, Фабиан взял в залог что-либо из имущества этих должников, и они начали новый годовой цикл, с намерением раздобыть эти самые 5 добавочных монет, которые оказалось так нелегко найти.»
Мы еще не забыли, что у нас кризис наличных, а не производственный? Деньги занимал буржуй. И у него на складе скопился нераспроданный товар (если трат Фабиана не достаточно). Т.е. Фабиан взял в залог старые лапти буржуя, а тот одел новые, только что изготовленные.

И это со 100% заемным капиталом.
И без учета добычи драг металлов.
«Считают, что до 1857 г. приблизительно 30 миллионов добавочного золота вступило во внутреннее обращение Анг¬лии» («Капитал», т.3, гл.35)
Если вспомнить, что банкнот в обороте было в 1857 году 19,467 млн. ф.с. («Капитал», т.3, гл.33), то совсем не плохо, да же с учетом изготовления украшений.

«Вы утверждали, что сказка врёт. А она не врёт.»
Не врет – искажает... Направляет мысли в ложном направлении.

«Зачем это Вам я пока не понимаю. Троцкий бы тоже так отмазывался...»
Вы с Троцким знаком? Хорошо, запомню...
Зачем? Повторю: не люблю когда дурят людей. А верить, не верить – Ваше право.


Еще несколько интересных не принципиальных мелочей создающих определенный эмоциональный настрой читателя.

«Вся операция в целом оставалась надежной, пока настоящие хозяева золота не требовали его возврата и пока поддерживалось доверие людей.
<...>
Если бы план раскрылся, рухнула бы вся система. Поэтому все ювелиры пришли к соглашению сформировать собственный секретный союз.»
Сей «секрет полишинеля» был известен всем еще во времена Дюма, вспомните «Граф Монтекристо». Вспомнили, как он разорил банкира?

«Некоторые люди объединили имевшиеся у них в наличии деньги и образовали компании по займу или «финансовые компании». Они могли получить 6% и больше, что было лучше, чем предложенное Фабианом, но они могли дать в долг только те суммы, которые у них были, - у них не было возможности создавать деньги из ничего, просто вписывая в книгу бухгалтерские расчеты.

Эти финансовые компании начали беспокоить Фабиана и его друзей, и они сами создали свои собственные финансовые компании.»
Я не понял, чем отличаются финансовые компании под управлением «некоторых людей» от «под управлением Фабиана». Откуда взяты 6%? Почему «у них не было возможности создавать деньги из ничего, просто вписывая в книгу бухгалтерские расчеты»?

«Большинство из избранных для этой работы искренне хотели улучшить мир, но так никогда и не поняли, что их всего лишь использовали. Все решения, которые они выносили, всегда относились лишь к побочным проявлениям проблемы и никогда – к ее причинам.»

С уважением, Ефремов.

Во-первых, Ефремов, давайте вести дискуссию без психологических трюков:

1) "По-моему, Вы совсем перестали понимать, о чем идет речь... "
2) "Естественно, при такой поляризации мнений два – мое и неправильное..."
3) "Случай безнадежный. Куда там Маркса, даже Менгеровский примитив не освоить..."
4)"Хотя бывают проблески сознания"

Эти Ваши постоянные наскоки не добавляют Вам аргументов, но действуют на нервы. На мои нервы. Если говорить откровенно, то я тоже не высокого мнения о Ваших способностях к анализу. Вы не понимаете элементарных вещей и у меня кончается терпение их Вам разжёвывать. Но я никогда не высказываю это мнение без провокаций с вашей стороны. Мы тут не обсуждаем личности. С переходом на личности кончается любой серьёзный разговор. Вы это понимаете? Если хотите обсуждать теорию, то завязывайте с этим. Иначе я завяжу сам. Мне мои нервы дороги.

Ну, а теперь к делу.



Маркс не рассматривает происхождение денег. Про ростовщичество всем более или менее известно. Но откуда берутся деньги в системе вообще? Сомневаюсь что найдёте подходящую цитату.



Ростовщичество отличается от использования наёмного труда.



Так и с процентом Вы тоже многое забыли...




Дело тут в другом. Народ просто не знает как вводятся деньги в оборот. И совершенно с этим по этой причине не борется. Думаю, что Ротшильд скорее доволен по той причине, что недовольство народа сконцентрировано на промышленных капиталистах. А про на него самого никто особо и не думает...



Вы не "усекаете". Вы просто не поясняете своего мнения: почему это капитал будет избегать государственных банков? А Кеннеди есть и на этом сайте. В библиотеку заглядывали?



Так это же не социализм? И я уже объяснил почему Фабиану это было надо. Не для всеобщего счастья.



А я уже устал повторять, что в этих проводках Вы учли потребление Фабианом этих 5%:

"7) Фабиан 3Д (дебет) - буржуй 3К – покупка товаров;"

А их по условию сказки нет! Конечно, если Фабиан будет тратить свои монетки на товары, то ликвидируется недостача наличности в обороте и возвратить эти 5% станет возможным. И это элементарный факт, который не требует всех этих ваших "проводок"! Почему нельзя учитывать потребление Фабианом 5% мы обсудим позже. Но кроме того, Вы всё же пытаетесь использовать ещё один финт - выплачивать проценты уже после срока выплаты долга:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5132#5132



И именно этот "финт ушами" я и имел ввиду. Вы исследовали разные варианты, делая разные допуски, но они всегда сводятся к двум основным: выплата процентов за счёт следующего кредита (рефинансирование) и потребление Фабианом 5% долга товарами.
"Финт ушами" с выплатой долга за счёт следующего кредита ничему не помогает - долг накапливается. Конечно, если следовать условию сказки, что Фабиан не вводит денег в оборот помимо ссуды. Но об этом чуток позже.



Добывающая отрасль не нуждается в инвестициях так, как обычная промышленность. Но и она использует кредиты. Газпром, например:

"Крупнейший банк Нидерландов ABN Amro активно кредитует "Газпром", в 2005 году он предоставил российской газовой монополии $1,1 миллиард для рефинансирования займов 2003-2004 годов."

Тут Вам и рефинансирование, и кредиты. Читайте не только Маркса.



Врядли список Вы можете продолжить. И я не думаю, что кассир на заправке знает размеры кредитования своей фирмы. Для информации на эту тему лучше использовать интернет. Наберите в Яндексе "займы Роснефти" или "Долги Лукойла" и Вам станет более ясна ситуация. Насколько проценты по кредитам влияют на цену - песня отдельная. Но я Вам уже сказал, что все товары, что Вы покупаете в магазине включают в свою цену как налоги, так и проценты. Иногда в ценниках даже пишут "включая НДС". Не встречали? Кредитная ставка ЦБ влияет на весь уровень цен. Ведь процент по кредиту капиталист вписывает в свои общие затраты по производству. Точно так же как цену СП или сырья. А поскольку ЦБ кредитует всех, то и у всех этот процент включен. Такой всеобщий банковский "налог".



Поскольку у меня таки бывают проблески сознания, то воспользуемся очередным. Я не знаю где и откуда брал свои данные Маркс. Я поступлю проще - исследую нынешнюю ситуацию по доступной информации. Я её приводил частично:
http://research.stlouisfed.org/fred2/da ... 30_378.png
Что Вы видите? Надеюсь не фигу? Это порядка десяти триллионов долларов в обороте. Сравним с ВВП США:
http://www.malchish.org/lib/economics/vvp2004.pdf
Это тоже около 10 трл. долларов. Можно взять данные и для 2006 года:
"Без учета изменения цен экономика выросла на 10% в годовом выражении и впервые в истории преодолела рубеж в $11 трлн., достигнув отметки $11.107 трлн."

Теперь сравниваем наличность и ВВП и удивляемся. Нельзя сказать, что они равны, но куда же делись обороты? Либо обороты валюты сильно замедлились со времён Маркса, либо Маркс чего-то не то считал? Какова будет Ваша версия?



Цифры Вы умножаете правильно. Только Вот с коэффициентом 14 вышел облом. Почему, я не буду гадать. Я привёл реальные цифры денежной массы и число её оборотов - не тема сказки. Но и это ещё не всё. Вы хотите посчитать число банковских работников? Это можно, но надо понимать каких! Дело в том, что коммерческие банки тут в расчёт не входят. Это скорее те "финансовые компании", о которых говорится в сказке. Они не выпускают деньги. Они служат лишь посредниками между ФРС и населением. К процентам ФРС они добавляют свои 2-3% и тем живут. То есть на потреблении ФРС - печатного станка это никак не отражается. Остаётся лишь сам ФРС - отдельный банк с печатным станком. Возьмём 5% от 10 трл. наличных в обороте. Это 500 млрд. долларов в год! Может ли Фабиан-ФРС столько съесть за год? Вот об этом-то и речь в сказке.



Не попался, а реально представляю себе ситуацию. Представляете ли Вы?

[/quote]

Надо учитывать именно страну. Речь о системе. О финансовой системе страны. Конечно Фабиан - собирательный образ. Ротшильд не один владеет станком. Это целый клан банкиров. Но довольно узкий клан. Морганы, Шифы и Ротшильды. Человек 20. Но они получают по 500 млрд в год на протяжении уже многих лет. Вот и представьте себе, что же это означает на самом деле.



С этими лаптями... Почему-то Фабиан такой идиот, что берёт в залог то, что ему НЕ НУЖНО. Если расчитывать на идиотство людей в своих поступках, то сам скоро прослывёшь идиотом. Мне лень эту тему обсуждать подробно, но удивляет, что Вы за противника выдумываете идиотские ходы и считаете, что партия выиграна. У Вас других версий нет?



Вы тут не запутались в нулях? Сколько в обороте было - 19 млн. или 19 млрд ф.с.? И если речь всё-таки о миллионах, то почему после ввода 30 миллионов в оборот их в обороте стало меньше?

Об обеспечении золотом в сказке сказано довольно понятно. Сначала деньги вводились прямо золотоыми монетами. Потом бумагой, но обеспеченной золотом. Потом и обеспечение стало не нужно. Ввод драг металлов в оборот не влияет на общую ситуацию. Опять сравнить рынок золота и общюю денежную массу? Или сами продолжите мысль?



Искажениями тут стараетесь заниматься Вы. Отмазываете Фабиана из последних сил. Он Вам уже просто должен!



В том-то и дело, что дурит людей Фабиан. И сказка объясняет как это делается. А то, чем Вы тут занимаетесь вообще непонятно. Ну не оправдывает тут никто капиталистов - врагов рода человеческого. Но и махинатора Фабиана тоже надо знать в лицо.



Что Вы конкретно имеете ввиду? Ваши цитаты это не прояснили.



Там речь о чём-то другом. Ростовщичество тут ещё не весь "изюм". Ростовщик даёт что-то в рост и тем живёт. Но тут фишка в другом. Даётся в рост то, чего и НЕ БЫЛО. Вот в чём фишка. Денег первоначально в системе нет вообще. И вводятся деньги из ничего, из пустоты. Кредиты даются из несуществующих денег. Вот этот фокус и надо бы Вам понять.



Финансовые компании - это коммерческие банки дающие кредиты под 6%. В сказке не очень чётко прописано, почему люди пользуются именно такими компаниями. Эти компании не создают денег из ничего, они сами берут деньги у Фабиана и служат посредниками между Фабианом и населением. Но Фабиан более строг при выдаче своих кредитов - выдаёт только под залог, при "уверенности", что долг будет возвращён. Коммерческие банки выдают кредиты более свободно, но более же рискованно. Вообще они присутствуют в системе только потому, что самому Фабиану неудобно работать напрямую с населением - слишком много народу. Ему проще работать с коммерческими банками и крупными компаниями. Ведь речь-то идёт о больших деньгах. Но в итоге и коммерческие банки ему стали подконтрольны.



А вот эту фразу очень важно понять. Очень многие проблемы экономики связаны с проблемой государственного долга. Я это много раз пытался объяснить в своих статьях. Ну да Вы их не читали...

Здравствуйте.

maxon

«Во-первых, Ефремов, давайте вести дискуссию без психологических трюков:»
Мягко говоря: Вы тоже не на высоте. Я Вам показываю, что долг выплачиваю заранее, а Вы тут же утверждаете:
«Вы исследовали разные варианты, делая разные допуски, но они всегда сводятся к двум основным: выплата процентов за счёт следующего кредита...»
Мне, что в каждом постинге опровергать?

«Маркс не рассматривает происхождение денег. Про ростовщичество всем более или менее известно. Но откуда берутся деньги в системе вообще?»
«Капитал», т.1, Отдел первый «ТОВАР И ДЕНЬГИ».

«Так и с процентом Вы тоже многое забыли...»
Есть пример успешного общества?

«Дело тут в другом. Народ просто не знает как вводятся деньги в оборот.»
Вы хотите, что бы все имели специальность «банки и кредит»?
Поймите, процент актуален только при капитализме. С уничтожением капитализма этого вопроса вообще не существует. Так зачем размениваться на частности? Только с одной целью – создать видимость борьбы, тщательно оберегая саму систему.

«Вы не "усекаете". Вы просто не поясняете своего мнения: почему это капитал будет избегать государственных банков?»
Кредитору все равно, где брать – лишь бы выгоднее. Вопрос в том, чем будут жить государственные банки с 0-м процентом при капитализме? И какой им смысл связываться с кредитами. Если кредитор обанкротится, то по прокуратурам затаскают: «а вдруг сговор...». Зачем население будет хранить у них деньги если процента нет?

«А я уже устал повторять, что в этих проводках Вы учли потребление Фабианом этих 5%:
<...>
А их по условию сказки нет!»
«Конечно, сам Фабиан тоже время от времени тратил несколько монет»
К тому же Вы упорно (вместе со сказкой) замалчиваете тот факт, что Фабиан контролировал не весь оборот – история возникновения денег не столь сказочная.

«Конечно, если следовать условию сказки, что Фабиан не вводит денег в оборот помимо ссуды.»
Вот именно «условий» далеких от исторической реальности.

«Добывающая отрасль не нуждается в инвестициях так, как обычная промышленность.»
Смешно.
Вы просили не использовать таких аргументов. Так это не аргумент, здесь опровергать нечего: «сморозил...»

«И я не думаю, что кассир на заправке знает размеры кредитования своей фирмы.»
Ох, maxon, только не делайте вид непонимающего. Я сказал: «по цене», а не кассиров пытать.

«Насколько проценты по кредитам влияют на цену - песня отдельная.»
Так Вы отказываетесь от «спроса и предложения»? Эта «песня» в этой теме Вам не нравится? Она мешает «доказательству», что ростовщик живет не с прибавочного труда?
От того, что один капиталист обобрал другого, они не перестали быть буржуями.

«Я не знаю где и откуда брал свои данные Маркс. <...>
http://research.stlouisfed.org/fred2/da ... 30_378.png
Это порядка десяти триллионов долларов в обороте.»
1) не факт: отнять оборот долларов в мировой экономике, отнять накопления.
2) я, честно сказать, не понял что изображено. Прямо не сказано, а переносный смысл, если таковой существует, я не улавливаю.
Я не знаю, что Вы пытаетесь доказать. Но доказывать Вам со сказкой надо одно, что Фабиану выплата процента составляла 5% от ВВП страны, а эмиссии средств платежа не было. Сие вызывает огромные сомнения***.
1) исходя из истории возникновения денег и предпринимательства, Фабиан не мог контролировать 100% финансов.
2) для организации производства не требуется кредит равный сумме годового оборота фирмы.
3) Фабиан золото для монет должен покупать.

Если есть данные по России, пришлите. Надо знать выплату процента по долгу и данные по ВВП. Обращаю внимания, нужен внутренний ВАЛОВЫЙ продукт (с повторным счетом) по всем государственным, негосударственным, розничным и теневым оборотам.
Америка не показатель. Она как клоп присосалась ко всему миру. Для вида плодит долги – иначе паразитизм будет слишком явный и не собирается эти долги оплачивать.

«Либо обороты валюты сильно замедлились со времён Маркса, либо Маркс чего-то не то считал? Какова будет Ваша версия?»
1) не знаю, что изображено на картинке.
2) сколько $ вращается внутри США?
3) какая сумма оседает в накоплениях, теряется, уничтожается?
4) срок службы купюр?

А обороты со времен Маркса сильно ускорились. Электронные деньги со счета на счет «прыгают» в течение часа (какая-то проверка существует), в пределах одного банка – минуты. Зарплату получаете 1 – 2 раза в месяц, тратите почти всю...

«и число её оборотов - не тема сказки.»
Правильно, тема сказки – задурить. Для этого были приняты маловероятные допущения ***, думаю, не только они.

«Дело в том, что коммерческие банки тут в расчёт не входят. Это скорее те "финансовые компании", о которых говорится в сказке. Они не выпускают деньги. Они служат лишь посредниками между ФРС и населением. К процентам ФРС они добавляют свои 2-3% и тем живут. То есть на потреблении ФРС - печатного станка это никак не отражается. Остаётся лишь сам ФРС - отдельный банк с печатным станком.»
Еще не легче. То были «неправильные» банкиры и «правильные» капиталисты. Теперь, оказывается, еще есть и «правильные» банкиры. В следующий раз по фамилиям разбирать будем?****

«Возьмём 5% от 10 трл. наличных в обороте. Это 500 млрд. долларов в год! Может ли Фабиан-ФРС столько съесть за год?»
Т.е. Вы утверждаете, что ВЕСЬ ВВП равен заемному капиталу?

«Но они получают по 500 млрд в год на протяжении уже многих лет.»
А говорили: Билл Гейтс самый, самый. А они в год имеют в 10 раз больше.

«С этими лаптями... Почему-то Фабиан такой идиот, что берёт в залог то, что ему НЕ НУЖНО.»
Так Вы считаете, что буржуй идиот - не компенсирует залог? У него в руках производство благ – единственно необходимое для жизни. Финансы такой необходимости не имеют. Если бы Фабиан слишком доставал буржуя, тот бы пулеметик себе сковал.
У них симбиоз по выкачиванию прибавочной стоимости. Кредит нужен буржую, за это он и платит процент и, можете проверить, не из последних средств.
Что такое ФРС, кто придумал. Какая связь с Ротшильдом, сколько процентов отходит, за что, для какой цели расходуется. Доля меня не ясно. Я много читал обвинений, а серьезной статьи не встречал.

«Вы тут не запутались в нулях? Сколько в обороте было - 19 млн. или 19 млрд ф.с.?»
У Вас на сайте лежит «Капитал», проверьте. Ссылки на главы я дал. Тогда стоимость денег была иной.

«И если речь всё-таки о миллионах, то почему после ввода 30 миллионов в оборот их в обороте стало меньше?»
Не путайте золото и банкноты. Тогда существовал паритет золотого запаса, т.е. золота могло быть больше, а вот банкнот в определенной пропорции. Мне лень перечитывать главу. Читайте сами – не повредит.

«Ввод драг металлов в оборот не влияет на общую ситуацию.»
Драг. металлы Фабиан должен был покупать вводя этим в оборот дополнительную, не обложенную процентом денежную массу.

«Отмазываете Фабиана из последних сил.»
Приехали...
Не Фабиана «отмазываю», а всех буржуев в кучу собираю.

«Но и махинатора Фабиана тоже надо знать в лицо.»
Я так и подозревал (см. ****), что все фамилиями закончится (шутка).

«Вот этот фокус и надо бы Вам понять.»
Потребляются не мифические деньги, а реально произведенные блага, а перераспределение начинается с производства. Как прибавочную стоимость делят паразиты между собой – это рабочему уже безразлично. Вот это Вам надо понять. Менгер это тоже скрывает.

С уважением, Ефремов.

Прежде чем принимать меня за идиота предположите сначала какие-то ещё варианты. У вас есть вариант "проводок" с выплатой процентов до конца срока выплаты долга, есть. Но он учитывает потребление Фабианом этих 5% в течении года. Дочитайте мою фразу до конца прежде чем писать на неё ответ: "...и потребление Фабианом 5% долга товарами." Ваша ссылка была на тот вариант, где Вы использовали потребление Фабианом товаров и только в этом случае капиталисту удалось выплатить долг досрочно. Так что я сказал неверно???



Вы думаете, что я не читал эту главу? Там объясняется, что такое деньги. Будто кто-то не знает. Но вот как деньги попадают в систему обмена товарами Маркс молчит. Кто их вводит и на каких условиях?



Обязательно. Южная Корея. Банки были национализированы до самого последнего времени. Недавно там произошла либеральная революция и ситуация там сейчас уже мутновата... Чеболи начали банкротить и сбывать американским ТНК. Начали с Дэу.



Нет. Понимание сказки не требует наличия такой специальности. В конце концов Вы же требуете от коммунистов знание политэкономии капитализма? Все должны быть с дипломами философских факультетов? То знание, каторое даёт сказка достаточно важно. Не менее, чем понимание основ "Капитала" Маркса.



Я не оберегаю старую систему. Я знаю, что переход к новой системе возможен только при достаточно развитых СП. А это означает рост экономики внутри старой системы. А этому мешает её финансовая система.



Во-первых, госбанку нафиг не нужен процент. Это бюджетная организация. Во-вторых, нафиг им деньги вообще, если они их сами печатают? Вы ещё до сих пор не поняли фишку с деньгами. Деньги не имеют своей собственной ценности. Это бумага. В третьих, процент всё же может быть и у госбанка. Чисто для регулирования уровня инфляции, без всякой иной цели. Этот процент будет поступать в госказну и потому не будет являться прибылью частного лица. А деньги население хранит в банке не ради процента, а ради удобства и сохранения денег. Или Вы знаете кого-то, кто живёт на проценты с банковского вклада?



Читайте далее за этой фразой. Там объясняется почему эти монеты не учитываются в итоге. Вы цепляетесь к словам, забывая про смысл. Вам что важнее?



Я уже отсылал Вас к реальной истории. "Банки-убийцы" в библиотеке. Так какую же часть оборота Фабиан не контролировал? Давайте подробнее, с цифрами.



ФРС как-то иначе вводит? Я уже говорил, что сказка и есть сказка. Для понимания системы, а не для исторических исследований. На протяжении истории системы были очень разными, но пришли всё же к той, которая описана в сказке.



Кто "сморозил"? Я так Вас и не понял тут... Разберёмся? Будем цифры приводить? Проценты инвестиций сравнивать?



Так и я по цене. Кассир не знает откуда у него такая цена. Не его собачье дело. Цену устанавливает хозяин. Из каких соображений? Вот Вы сами скажете - из своих затрат. Не так ли?



Нет, уважаемый, не отказываюсь. Здесь предложение будет падать, если продавец не включит в цену проценты. Почему? Потому что не каждый продавец сможет выжить при таких действиях. В результате цена поднимется именно на столько, что по сути включит в себя проценты.



Ну так отнимите. Мне за Вас считать? Да и к чему? Процент берётся от выпущенной массы денег, а она и приводится. ФРС конечно не только на США наживается, но оборот в мире долларов тоже можно учесть. Это порядка 2 триллионов. Ну а накопления... Вот тут действительно не смешите. Чтобы в чулках деньги хранить? А банки их в оборот пускают, им тоже не выгодно в сейфах их держать.



Там всё прямо сказано. Без каких-либо переносных смыслов. Что Вам не понятно?



Ничего мне доказывать не надо. Тут всё прозрачно до предела.
5% Фабиан имеет не от ВВП страны, а от выпущенных в оборот денег. И я Вам эту сумму назвал. То, что она близка оказалась к ВВП - уже напрямую к делу отношения не имеет. Это лишь для того, чтобы показать Вам, что съесть он эти 5% не мог.



Читайте "Банки-убийцы". Были моменеты, когда не контролировал. Сейчас контролирует.



И что? Если в обороте денег больше, чем взяла в кредит фирма, значит их взял в кредит кто-то другой.



Был когда-то должен. Покупал. Сейчас это уже не важно. И золото не нужно, и оборот денег совсем другой.



Найду - пришлю. Но сказка не про Россию. Тут иная ситуация.



Присасалась не Америка, а Фабиан. Он уже не только США сосёт. Оборот долларов в мире именно это и означает.



Агрегат М3.



Порядка 8 трл.



Незначительная.



Их обменивают по мере надобности.



Не я пытаюсь объяснить феномен. Я привожу конкретные цифры.




Какие такие? Что кроме Фабиана никто не занимается эмиссией? Вы что, сомневаетесь, что ФРС - единственный источник долларов?



Мы разбираем систему. Не все банки печатают деньги. Это Вам понятно???



НЕТ. Долг значительно больше ВВП. Он накопился и равен 35 триллионам.



Вот именно. Но и эти 500 млрд. не всё. Долг же накопился! Надо считать проценты и за предыдущие года! То есть 5% от 35 трл. А это более триллиона. Так что не те миллиардеры, что в жирналах пропечатаны...



Я не считаю его идиотом. У него просто нет шансов компенсировать долг. Это разные вещи.



Пока бывает наоборот. Убийства президентов США на их счету.



Какой симбиоз??? Форда читали? Смертные враги! Банкиры не одного капиталиста пустили по миру. И империю Форда давно уже прибрали к рукам. Менеджеры ещё от Фордов остались, конечно...



"Банки-убийцы".



Я задал Вам вопрос. Или - или. Если миллионы, то куда делись 30 миллионов золотом?



Мне тоже лень. Это золото ничему не противоречит. Даже если его купил Фабиан. Вы же хотите сказать, что Фабиан тратится на золото? Да, есть немного. Сравните нынешние рынки золота с долларовой массой.



Ещё раз. Сравните массу долларов и золота.



Нет. Именно отмазываете. Вы пытаетесь доказать, что Фабиан тут никак не портит народу праздник. Все беды на капиталистах- промышленниках. А он таки портит, этот Фабиан. И сказка описывает как.



Перераспределение благ не заканчивается на производстве. Оно идёт в обществе. И само производство тоже зависит от этого процесса. Вот этот момент тоже важно знать. Ну а насчёт Менгера - это тут не по теме.

Здравствуйте.

maxon

«Дочитайте мою фразу до конца прежде чем писать на неё ответ: "... и потребление Фабианом 5% долга товарами."»
Союз «И» подразумевает совпадение условий.

«Но вот как деньги попадают в систему обмена товарами Маркс молчит. Кто их вводит и на каких условиях?»
Ваша предвзятость на уровне клиники. Читайте том 3. отдел 5:
«Отдел пятый "Деление прибыли на процент и предпринимательский доход. капитал, приносящий проценты"
Глава двадцать первая "Капитал, приносящий проценты"
Глава двадцать вторая "Деление прибыли. ставка процента. «естественная» норма процента"
Глава двадцать третья "Процент и предпринимательский доход"
Глава двадцать четвертая "Выделение капиталистического отношения в форме капитала, приносящего проценты"
Глава двадцать пятая "Кредит и фиктивный капитал"
Глава двадцать шестая "Накопление денежного капитала; его влияние на ставку процента"
Глава двадцать седьмая "Роль кредита в капиталистическом производстве"»
и т.д. Читайте и больше не повторяйте чужих глупостей.

«Южная Корея. Банки были национализированы до самого последнего времени.»
Какая была ставка ссудного процента в национальных банках?
Вопрос не кто владеет, вопрос сколько присваивают. Я вам никак не могу объяснить, что Потанин ничем не отличается от Чубайса, хотя последний глава государственной кампании.

«В конце концов Вы же требуете от коммунистов знание политэкономии капитализма?»
Этого, в первую очередь, я требую от Вас, т.к. Вы должны разбираться в вещах о которых беретесь судить.
Естественно, грамотный коммунист должен понимать, что капиталистическая система целостна, включает промышленный, торговый и финансовый капитал. Избавиться от любого из них невозможно в рамках капитализма.
Понимание нужно, что бы не позволить втянуть себя в мелочную бесконечную борьбу с частностями. Пока существует денежное обращение будут существовать институты обеспечивающие функционирование обращение. А пока существует общество живущее с прибыли ее будут получать на всем.

«Я знаю, что переход к новой системе возможен только при достаточно развитых СП. А это означает рост экономики внутри старой системы. А этому мешает её финансовая система.»
Рост СП требует концентрации. А этому способствует финансовая система разоряя мелких производителей – закон «капиталистических джунглей». Читайте Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма».

«Во-первых, госбанку нафиг не нужен процент. Это бюджетная организация.»
Иными словами они будут жить с налогов. За что боролись?

«Во-вторых, нафиг им деньги вообще, если они их сами печатают?»
Ой, умора. Оказывается, Вы хотите легализовать фальшивомонетчиков. Так бы сразу и говорили.
Объясняю, ввод в оборот необеспеченных товаром денег вызывает инфляцию – потерю покупательной способности.

«В третьих, процент всё же может быть и у госбанка. Чисто для регулирования уровня инфляции, без всякой иной цели. Этот процент будет поступать в госказну и потому не будет являться прибылью частного лица.»
А будет прибылью капиталистического государства...
Вы понимаете как процентом регулируется инфляция?

«А деньги население хранит в банке не ради процента, а ради удобства и сохранения денег. Или Вы знаете кого-то, кто живёт на проценты с банковского вклада?»
Попробуйте, умозрительно, убрать процент по рублевым вкладам, как накопления тут же перетекут в валютные.

«Там объясняется почему эти монеты не учитываются в итоге.»
Объяснение недопустимо искажающее действительность. Продолжу ниже.

«Вы ещё до сих пор не поняли фишку с деньгами. Деньги не имеют своей собственной ценности. Это бумага.»
Боюсь, что все наоборот. Цель накопления Фабиана? Получение реальных благ!!! Т.е. потребить каким либо способом полученные доходы. Т.е. будь даже 100% дохода он их должен потребить либо они останутся фиктивными.
Как миф: «1 шилл., отданный в рост в год рождения нашего Христа» (т. е. вероятно в храме Иерусалимском) «из 6% под сложные проценты, вырос бы в сумму большую, чем сколько могла бы вместить вся солнечная система, превращенная в шар, диаметр которого равнялся бы диаметру орбиты Сатурна»» («Капитал», т.3, гл.24)

«Так какую же часть оборота Фабиан не контролировал?»
У меня нет цифр.
Давайте доведем ситуацию до конца: под контролем Фабиана 100% капитала и 100% имущества. Т.е. Фабиан вынужден организовывать производство и распределение. Все у него в наемных работниках. Кредиты, естественно, никто не берет: Фабиану надо, он сам и направляет в нужное место, развивая необходимое производство.
Вам это ничего не напоминает? Концентрация производства доведенная до последнего предела. Фабиан – это государство. Т.е., по Ленину, между государственным капитализмом и социализмом нет промежуточных ступенек.
Какой вывод? Сказка призвана затормозить концентрацию производства, развитие СП и переход к социализму. В этом и только в этом цель сказки.

«ФРС как-то иначе вводит?»
«Государство выпускает облигации и продает их центральному банку, чтобы изыскать деньги на программы, финансировать которые за счет повышения налогов ему не хватает политической воли. Но облигации покупаются за деньги, создаваемые центральным банком из «воздуха». Чем больше денежная масса в обращении, тем меньше стоят деньги в наших карманах. Правительство получает столько денег, сколько хочет для удовлетворения своих политических амбиций, а народ расплачивается за это инфляцией.» («Банки - убийцы»)
Наивный Вы человек. Первопричина ГОСУДАРСТВО. А ФРС – удобная отмазка, естественно, имеющая свой гешефт.
Государство создает фикцию и продает ее. Введенные таким образом в оборот деньги реальным товаром не обеспечены.
Еще берет кредиты под залог который не собирается оплачивать – так Ельцин передал нефтяные промыслы и прибыльные предприятия. Помните? Так кто первопричина? Я считаю: ЖАЖДА ПРИБЫЛИ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
«Джексон прошел на второй срок преобладающим большинством голосов избирателей. Однако сам он прекрасно понимал, что война только начинается. Вновь избранный президент осознавал - гидра коррупции ранена, но не мертва.» («Банки - убийцы»)


«Я уже говорил, что сказка и есть сказка. Для понимания системы, а не для исторических исследований.»
Я не спорю с «Красной шапочкой», хотя там абсурда еще больше – сплошная выдумка. Это безобидная детская сказка призвана воспитать в ребенке сопереживание и доброту.
Цель «Хочу весь мир и еще 5%» иная – запутать трудящихся, затормозить развитие, затруднить переход к социализму. В отличии от «банки-убийцы», «деньги без процентов и инфляции», сказка указывает на ЕДИНСТВЕННУЮ причину.

«На протяжении истории системы были очень разными, но пришли всё же к той, которая описана в сказке.»
К сожалению, «Банки-убийцы» не дает ответа на мои вопросы. Почему именно к такой системе? Должна же быть причина.

«Кто "сморозил"? Я так Вас и не понял тут... Разберёмся? Будем цифры приводить? Проценты инвестиций сравнивать?»
Да что сравнивать. Через день трезвонят: «в нефтяную отрасль было инвестировано…». А Вы «Добывающая отрасль не нуждается в инвестициях так, как обычная промышленность»
Через какое место ее интересно финансируют - не как обычную промышленность?
А добывающую электроэнергию куда отнесем? Опять по фамилиям разбирать будем?

«Цену устанавливает хозяин. Из каких соображений? Вот Вы сами скажете - из своих затрат. Не так ли?»
Хитрить Вы не умеете, хотя и пытаетесь. НЕ ТАК!!!
Тяжело вести спор с человеком двойных стандартов. В одной теме утверждает: «спрос и предложение», в другой: «затраты». Неужели затраты на всех АЗС города равны? Цены то равны! Даже посчитав затраты на перевозку можно сделать вывод...
Как Вы не понимали, так и не понимаете. Цены на рынке зависят от спроса и предложения, а предложение от прибыли - разницы между ценой и затратами.

«Нет, уважаемый, не отказываюсь. Здесь предложение будет падать, если продавец не включит в цену проценты. Почему? Потому что не каждый продавец сможет выжить при таких действиях. В результате цена поднимется именно на столько, что по сути включит в себя проценты.»
Не выживет один (с кредитом), поднимется прибыль у самостоятельного. Активизируется длинная цепочка в результате: снизится процент, стабилизируется предложение.

«Там всё прямо сказано. Без каких-либо переносных смыслов. Что Вам не понятно?»
Всего выпущено или в год выпускается? http://research.stlouisfed.org/fred2/da ... 30_378.png

«Это лишь для того, чтобы показать Вам, что съесть он эти 5% не мог.»
Ну не смог, значит, их ему простили. Пусть ждет когда прикатят золотой шар размером с орбиту Сатурна.

Ефремов> 2) для организации производства не требуется кредит равный сумме годового оборота фирмы.
maxon> «И что? Если в обороте денег больше, чем взяла в кредит фирма, значит их взял в кредит кто-то другой.»
Достойная логика: «Если для организации фирмы столько денег не надо, то она их взяла...». Понимаете, ЛЮБАЯ фирме не возьмет лишних долгов.

«Форда читали? Смертные враги! Банкиры не одного капиталиста пустили по миру. И империю Форда давно уже прибрали к рукам. Менеджеры ещё от Фордов остались, конечно...»
Враги лично Форда – не сомневаюсь. Для него и железная дорога врагом была. Он сам стремился к созданию империи. А мне-то какая разница Форд или Морган (фамилия от «фонаря»)? Фирма работает, продукцию делают.

«Если миллионы, то куда делись 30 миллионов золотом?»
Осели в хранилищах. Были распроданы. Использовались в международных операциях.

С уважением, Ефремов.

Цитирую опять Ваши психологические трюки, недопустимые в серьёзной дискуссии и ставшие уже обычными:

1) "Ваша предвзятость на уровне клиники."
2) "Читайте и больше не повторяйте чужих глупостей."
3) "Вы должны разбираться в вещах о которых беретесь судить."
4) "Ой, умора."
5) "Наивный Вы человек."
6) "Хитрить Вы не умеете, хотя и пытаетесь."
7) "Тяжело вести спор с человеком двойных стандартов."

По-сути любой Ваш ответ на конкретный довод предворяется психологическим трюком, ставящим целью унизить и оскорбить собеседника. Наверное не нужно уже повторять, что мы обсуждаем не личности, а идеи. Я тоже могу вести разговор в подобном стиле и у меня побольше трюков в запасе. У меня большой опыт форумного общения. Но моей целью не является унижение собеседника и потому я не собираюсь Вам отвечать в таком стиле. Я лишь фиксирую на этом внимание и пусть читатели оценят разницу в подходе. Вам же лишь скажу, что на меня эти трюки не действуют. Иммунитет выработался.



Не совпадение, а наличие двух условий, которые были перечислены с союзом "и". Перечисление не подразумевает логической операции. Надеюсь с этим закончили?



Вы надеетесь на то, что я не продерусь сквозь графоманство Маркса или просто не поняли сути вопроса? Я продрался и пролистал эти главы. Маркс не описывает процедуру ввода денег в финансовую систему. Он описывает лишь явление ростовщичества и тут он не открывает Америки. Хотя некоторые моменты интересные в этих главах встречаются. Но они относятся несколько к другой теме и о ней ниже мы поговорим...

Ещё раз повторю, на тот случай, если Вы всё же не поняли сути вопроса. Ростовщичество базируется на уже имеющемся капитале. Именно этот капитал и ссужается. А вот Фабиан ссужает то, чего не имел. Он создаёт деньги, прежде чем ссудить их. В этом случае работатет не только ростовщичество. Фабиан получает проценты на капитал, который не существовал. Вы попробуете доказать, что Фабиан создал ту стоимость, что ссудил? То есть что затраты его труда по изготовлению монет равны их рыночной стоимости? В этом вся основная "фишка" сказки и Маркс молчит по этому поводу, как "рыба об лёд". Намеренно или по незнанию? Может тут та же ситуация, как и с землёй, стоимость которой он свёл к стоимости её аренды?



Как раз наоборот. Вопрос именно в том, кто присваивает процент. Если процент попадает в госказну, то это инструмент регулирования экономики и только. А если процент попадает в личный карман известного лица, то процент становится инструментом наживы. И Чубайса тут не надо приплетать. Его роль в приватизации известна и то, что он делает сейчас с РАО ЕЭС никак не вяжется с государственными интересами. Использование чиновниками своего служебного положения в своих личных интересах или в интересах некого клана - отдельная тема.
В этом плане сравнивать "чиновника" Чубайса с олигархом Потаниным некорректно. Важнее понять, что доходы прежде государственной энергокомпании вскоре пойдут в частные руки.

В этом же плане нет смысла говорить про проценты нацбанка Южной Кореи. Сомневаюсь, что они вообще были. На госкредиты формировался производственный капитал чеболей и это были практически беспроцентные многолетние кредиты.



Это утверждение требует доказательства. Лично мне кажется, что финансовый капитал может быть национализирован прежде, чем производственный. Точнее он должен быть национализирован прежде всего - это даст инструмент национализации остальной промышленности примерно на тех же основах, на каких Фабиан пытался присвоить себе имущество граждан.



Это не частности. Это совершенно особый тип эксплуатации. Если мы ставим своей целью избавится от эксплуатации, то мы должны знать природу этого явления и её различые формы. А вот замалчивание, маскировка отдельных форм эксплуатации может иметь целью сохранение какой-либо из её форм.



Это бесспорные тезисы, которые не доказывают целесообразность замалчивания отдельных форм эксплуатации.



Совершенно верно! Однако огромное значение имеет тот процесс, на основе которого происходит концентрация СП. Есть два совершенно разных процесса - концентрация производства в руках промышленного капитала в результате выигрыша в рыночной конкуренции (естесвенная монополизация) и переход промышленности в руки финансовой олигархии в результате финансовых махинаций. Финансовая олигархия не имеет целью увеличение производства (для увеличения прибылей), а дальнейшую монополизацию с целью установления диктатуры. Об этом в сказке и говорится.



Кто? Если Вы про меня, то моей целью является перевод экономики под контроль народа. Если государство народное, то проценты госбанка - это лишь регулятор финансвых потоков, оптимальное управление которыми имеет целью рост СП для удовлетворения потребностей людей. Ну а налоги - это при социализме вообще регулятор доходов, а не средство финансирования бюджетных организаций. Там где печатный станок стоит под контролем государства, там нет проблемыфинансирования бюджетных организаций в принципе. Есть лишь проблема регулирования финансовых потоков.



Зачем их легализовать, если они и так легализованы? ФРС - это легализованный фальшивомонетчик, разве Вы так и не поняли?



Этого мне не надо объяснять. Именно эта причина (и только она), удерживает Фабиана - ФЕДа от наводнения экономики ничем необеспеченными долларами.



Какого бы ни было. Главное - не частного лица. Я понимаю как регулируется процентом инфляция. Мы это будем обсуждать или сказку?



Естественно. Если есть выбор, то выбирают более доходные варианты. Однако никто не живёт на проценты по вкладам. Не они являются главной причиной хранения денег в банке.



Это Вы назвали "наоборот"??? Это тоже самое, что я и сказал.



Не думаю, что целью является потребление. Как и деятельность миллиардера. Он не может потреблять то, что получает в качестве дохода. Целью является контроль. При определённых размерах доходов речь уже идёт только о контроле или ещё точнее - о власти. Если олигарх контролирует 50% промышленности, то о нём говорят, как о влиятельном человеке. Контроль над СП всей страны - это уже диктатура.



Думаю, что тут Маркс знал о чём говорил...



Давайте задам вопрос конкретнее - какую часть оборота денег не контролирует ФРС в США? Не надо цифр. Хотя бы намекните.



А вот тут я процитирую... Маркса! Как и обещал.

"Наибольшей высоты ставка процента достигает во время кризисов, когда, чего бы это ни стоило, приходится брать взаймы для производства платежей. В то же время,— так как повышению процента соответствует понижение курса ценных бумаг,— это дает людям со свободным денежным капиталом превосходный случай приобрести за бесценок такие процентные бумаги, которые при нормальном ходе дел должны снова достигнуть по меньшей мере своей средней цены, как только ставка процента снова по-низится 65)."

Выделение сделано мной. Но ещё интереснее ссылка под номером 65:



Как говорится, без комментариев. Маркс многое знал, но в "Капитале" истинная цель людей со "свободным денежным капиталом" выглядят как если бы Маркс просто проговорился. Больше никаких упоминаний про это... Однако то, что владение СП является целью банкиров Маркс признал однозначно. Идём дальше...



Не приписывайте Ленину такой чуши. Ступень есть и очень важная - постановление государства под контроль народа. Это в знаменитом определении социализма по Ленину. Является ли государство-Фабиан под контролем народа? Совершенно обратная ситуация. То, что Вы описали - диктатура. Личная если Фабиан - конкретное лицо. И этно-олигархическая, если речь идёт о клане финансистов определённой этнической принадлежности.



Знаете, что подобный социализм уже был в истории и довольно давно? Об этом есть и статья на сайте:

http://malchish.org/index.php?p=105

Так вот такой социализм нам не нужен!
И об этом действительно рассказывает сказка.



"Гешефт" звучит забавно из уст коммуниста. Оговорка?
Теперь насчёт моей "наивности". Налоги не могут превышать некий предел. Они могут задавить любое производство, которое очевидно имеет предел по прибыльности. Если налоги превышают среднюю норму прибыли (ну про неё то вы знаете), то стагнация производства обеспечена вместе с уменьшением и налоговой базы. Так или нет?

Теперь насчёт конкретной политики ГОСУДАРСТВА. Оно проводится конкретным же правительством, которое состоит из конкретных людей. Им нужно угодить людям, это условие демократии. А значит поддерживать налоги на низком уровне. В результате им приходится тратить больше, чем собирать налогов. Но и траты-то по большей части обусловлены уже накопленным долгом. Вы в курсе, сколько тратит сейчас США на обеспечение долга банкирам? Госдолг - 9 трл. Проценты уже сравнялись с военным бюджетом. В конечном итоге банкиры собирают свой "гешефт" под прикрытием госналога со всего населения. Все злятся на государство и большие налоги, но не знают, что большая их часть поступает в карманы банкиров.



Вы выгораживаете Фабиана столь активно и разнообразно, что мне стало уже забавно. Государство не создаёт деньги. Оно - заёмщик. А вводит "фикцию" в оборот уже Фабиан. Именно он подталкивает государство к займам через своих представителей в правительстве. И убирает из правительства тех, кто противится подобной политике. Об этом немало подробностей в статье.



У кого как. И прибыль не всегда выражается деньгами. Вы приводите примеры некорректного поведения конкретных правителей, но это не ГОСУДАРСТВО. Интерес Есльцина не есть государственный интерес. Вы передёргиваете в своих примерах смешивая личный интерес конкретных людей в правительстве с интересом государства - интересом общества.



Она и не обязана указывать на все. Указывает на ту, про которую обычно не упоминают. А насчёт путаницы - это не к сказке. Как мы уже убедились, сказка НЕ врёт. И НЕ искажает. Есть частный банк ФРС и есть огромный долг общества перед этим банком. И есть процесс перехода промышленности в руки финансовой олигархии, о котором я написал уже несколько статей.



"Банки-убийцы" описывает практику. Причём теория тут не так уж сложна и её описывает уже сказка. Деньги просто создаются из воздуха и даются в долг. Причина? Причиной является Фабиан и его цель. Цель тоже указана - власть. Почему люди стремятся к власти - это уже вопрос психологии.



Вы не забыли с чего сами начали? Цитирую:



Так что Вы доказываете? Что заёмного капитала у добывающих фирм нет? Я Вам тут же доказал, что его там достаточно много. Вы тут же начали утверждать прямо обратное, как будто это я говорил, что его у нефтяников нет вообще. Что это, если не демагогия? Проясните ситуацию. О чём Вы тут вообще речь ведёте?


Цена определяется спросом и предложением. Это абсолютный закон рынка. Внутри этого закона работают уже остальные. Затраты создают нижнюю возможную границу для цены (при достаточно большом временном интервале наблюдения). Цена при нормальном состоянии экономики выше затрат и это условие для наличия прибыли. Предложение же увеличивается с ростом прибылей. Это результат перетока капитала в прибыльный сектор. С уменьшением прибылей уменьшается и предложение - из-за ухода капитала в более прибыльные сектора. Так вот. Условие наличия прибыли и требует, чтобы затраты были включены в цену. Любые. Включая банковский процент на заёмный капитал. И это не противоречит основному закону зависимости цены от спроса/предложения.



Нет. Цены диктуются рынком и потому равны. А вот затраты разные. И потому разные у всех и прибыли. Потому и конкуренция работает - выигрывает тот, у кого меньше затрат.



Верно. Именно это я и сказал.



Тут логика слложнее. Прибыль выше не у тех, у кого меньше заёмного капитала, а у того, у кого меньше общие затраты. А это зависит от общего размера инвестированного капитала. И тут возможна ситуация, когда "самостоятельный" капиталист будет получать меньше прибыли, чем "несамостоятельный". Но мы тут удалились от смысла сказки уже далеко...



Общая денежная масса. В обороте. То есть "всего выпущено".



Если Вы прочитали "Банки-убийцы", то поймёте, что речь идёт не момента появления денег вообще, а с момента, когда денежная эмиссия попала под контроль банкиров. А это не так уж давно. 1913 год, кажется. Тут вопрос такой - вся ли промышленность сейчас под руками Фабиана или ещё есть часть независимой? Судя по всему ещё какая-то есть...



Ничего не понимаю! Я же сказал, что "взял кто-то другой"! Я про то, что в обороте только деньги, котороые взяты в долг у Фабиана. Взяла ли их конкретная фирма или нет - вопрос второстепенный. Главное, что у всех фирм вместе не будет доход, превышающий оборотные деньги. Элементарно, но Вы всё вокруг этого какие-то проблемы строите. Всё успокоится не можете. "Проводки" не помогли?



У промышленников и финансистов различный подход к организации производства. Если читали Форда, то поймёте о чём я.



Вот и получилось, что золото как-то не повлияло на оборот? Всё это частности. Это и есть лишние подробности. Главное - в экономике нет других источников оборотных средств, чем печатный станок ФРС. Или попробуйте обосновать противоположное мнение.

Никто тут Фабиана не выгораживает. Речь идет о том, что некоторой части буржуазии выгодно изображать финансовую буржуазию эдакими монстрами-жуликами, а промышленную буржуазию в виде белых и пушистых ангелочков, изнывающих под игом финансовой буржуазии. Для того ими и сочиняются подобные "сказки".
Однако, дело обстоит совсем иначе. Одни не лучше других. В конце концов за все расплачивается пролетариат.
Я Вам уже приводил в пример ситуацию с двумя бандитами. Могу еще раз повторить.
Идет человек А. К нему подходит человек Б и отнимает у него деньги и пиджак. Кто такой Б? Бандит. А далее к Б подходит В и отнимает у него деньги. Пиджак остается у Б. Кто такой В? Тоже бандит.
Вопросы:
1)Оттого, что Б сам был ограблен, перестал ли он быть бандитом?
2) Который из бандитов "лучше" - Б или В?

В сказке ничего не говорится про промышленную буржуазию. Так что никто там её не изображает белой и пушистой. Речь идёт не о капитализме вообще, а об его финансовой системе. Как выяснилось многие не понимают как она работает. Для понимания многих явлений капиталистической экономики это важно знать. Ну а Ваш пример вполне очевиден и я никогда не выгораживал никаких бандитов. Было наоборот, когда шла речь о поднайме. Рабочий тоже может стать эксплуататором, если будет использовать наёмный труд. Это как раз подходит к вашему примеру.

Рабочий не может использовать наемный труд, потому что у него нет средств производства. А если таковые у него появятся и он начнет присваивать ПС, тогда он перестанет быть пролетарием. А возможность перехода людей из одного класса в другой тут вроде бы никто и не отрицал.

Для найма не всегда нужны средства производства. Либо они достаточно дёшевы, чтобы простой рабочий их смог купить. Ну да я Вам объяснял всю ситуацию. Рабочий при этом не перестаёт быть рабочим. Ну считать ли его пролетарием или нет - это уже дело вашего личного выбора. Главное в примере то, что эксплуатируемый может быть одновременно эксплуататором. Это как гомосексуализм - Ваня трахает Васю, а Петя трахает Ваню... Исходя же из Вашей логики Петя бы трахал не только Ваню, но и Васю, даже если он его и в глаза не видел.

Если он, посредством принадлежащих ему , пускай даже дешевых и простейших, СП использует наемный труд и присваивает создаваемый этим наемным трудом ПС, значит, он уже капиталист. Мелкий, но буржуй.



Хотите сказать, что В не бандит, потому что ограбил бандита Б, а не добропорядочного А? Хе-хе... Но ведь деньги-то, которые оказались в кармане В, все равно принадлежали гражданину А.
Во всей этой кутерьме только А оказывается ограбленным. То есть несет потери. Бандит Б ничего не потерял, а наоборот, заимел пиджак. Бандит В заимел деньги.
Так же обстоит дело и с классами. Промышленная буржуазия грабит пролетариат и частью награбленного делится с финансовой буржуазией. Оба вида буржуазии имеют прибыль. За счет эксплуатации пролетариата.

И при этом ещё и пролетарий - его эксплуатирует другой буржуй, покрупнее. Ну аналогию я уже привёл.



Вовсе нет, с чего Вы взяли? Я лишь хочу сказать, что бандиты оба, не смотря на то, что кто-то сам оказался ограбленным. То есть один в рассматриваемом примере является одновременно и грабителем, и жертвой, становясь участником двух преступлений, но в разной роли. Точно так же и тот рабочий, нанявший мальчишку - эксплуатирует сам, но в то же время является эксплуатируем другим человеком. То есть един в двух ролях. Принадлежит двум классам, по-вашему. Аналогично и буржуй может оказаться жертвой эксплуатации со стороны финансиста. Такова иерархия эксплуатации...

Есть теперь в библиотеке ещё одна"сказка" на тему банкиров и долгов:
http://www.malchish.org/lib/economics/b ... ankers.htm
Рекомендую.

Нет, уже не пролетарий. Другой буржуй просто отнимает у него часть награбленного. Бандит В грабит бандита Б.



С хрена ли он является жертвой?Он ведь в отличие от гражданина А ничего не теряет, а наоборот, остается с наживой (пиджаком). Жертва в этом действе только одна - это гр-н А. Потому что только он лишился имущества.



Нет, не может. Потому что у него остается часть награбленного.

Здравствуйте.

Мне показалась сказка настолько дезориентирующей, что я активизировал еще одну дискуссию.
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php? ... 2306504b88

maxon

«Цитирую опять Ваши психологические трюки, недопустимые в серьёзной дискуссии и ставшие уже обычными:»
«Сердишься – значит не прав» - не помню источник...
Нет никаких специально выдуманных трюков. Это мой обычный стиль общения. Видимо, немного высокомерный, что ж постараюсь следить за тоном письма.
Все перечисленные Вами случаи были по делу.
1) Действительно, Вы судите не по реально написанному Марксом, а по каким-то своим представлениям.
2) Зная предмет, сами бы Вы такого не сказали. Явно навязанное мнение.
3) Это вообще не понятно как попало в список. Неужели не надо разбираться?
4) Да, действительно весело: «Во-вторых, нафиг им деньги вообще, если они их сами печатают?».
С одной стороны, если деньги им не нужны, то зачем печатают. С другой стороны, из Вашей фразы следует, что печатают для себя без всяких ограничений. В общем куда не глянешь... Какой Вы смысл вкладывали – сразу не догадаешься.
5) Соглашусь, не наивный, тогда, как сказка лживый? Если так лучше, то пусть будет так, можете заменить в тексте.
О ФРС и государстве мы еще поговорим.
6) и 7) В том месте ответа Вы начали «вилять» между затратами и спросом-предложением.

«мы обсуждаем не личности, а идеи»
Идею сказки прекрасно выразил Arslan:
«некоторой части буржуазии выгодно изображать финансовую буржуазию эдакими монстрами-жуликами, а промышленную буржуазию в виде белых и пушистых ангелочков, изнывающих под игом финансовой буржуазии.» (Авг 28, 2006 4:14 am)
И обсуждать ее практически нечего. По этому мы обсуждаем мелкобуржуазную психологию с одной стороны и леворадикальную (я самокритичен) с другой.

Заодно, не смог удержаться от комментариев:
«В сказке ничего не говорится про промышленную буржуазию. Так что никто там её не изображает белой и пушистой. Речь идёт не о капитализме вообще, а об его финансовой системе.»
Пожалуйста:
«В одном городе жил Алан, единственный часовщик. Его цены были высокими, потому что клиенты были готовы дорого заплатить, чтобы только заполучить его часы.
Затем другой человек начал делать часы, и запросил за них гораздо более низкую цену, чем Алан, чтобы переманить клиентов. Алану тоже пришлось сбросить цену, и затем все их цены поползли вниз, так как оба часовщика старались сделать часы как можно более высокого качества, и просили за них все более низкую цену. Так зародилась истинная конкуренция.

Подобное происходило со строителями, водителями, бухгалтерами, фермерами… В общем, это было повсюду. Клиенты-покупатели всегда выбирали то, что им казалось более подходящим, у них была свобода выбора.» («Хочу...»)

«Маркс не описывает процедуру ввода денег в финансовую систему.»
Ну, как же, вот четко сказано: «Подробный анализ кредита и тех орудий, которые он создает для себя (кредитных денег и т. п.), не входит в наш план.» («Капитал», т.3, гл. 25)
(шутка)
Сказано, на самом деле, не много, а очень много. Так что, «пролистал» не читая.
«Я показал уже («Капитал», кн. I, гл. III, 3, b), каким образом из простого товарного обращения развивается функция денег как средства платежа и вместе с тем отношение креди¬тора и должника между производителями товара и торговцами товаром. С развитием торговли и капиталистического способа производства, при котором производят в расчете лишь на об¬ращение, этот. естественный базис кредита расширяется, полу¬чает всеобщее значение, развивается.
<...>
Другая сторона кредита связана с развитием торговли деньгами, которое в капиталистическом производстве, конечно, идет параллельно с развитием товарной торговли. В предыду¬щем отделе (гл. XIX) мы уже видели, как в руках торговцев деньгами концентрируется хранение принадлежащих коммер¬сантам резервных фондов, технические операции по приему и выплате денег, по международным платежам, а вместе с тем и торговля слитками. В связи с этой торговлей деньгами раз¬вивается другая сторона кредитного дела — управление прино¬сящим проценты капиталом, или денежным капиталом, как особая функция торговцев деньгами. Заем и ссуда денег стано¬вятся их особым делом.
<...>
Кредит же, предоставляемый банкиром, может быть предо¬ставлен в различных формах, например векселями на другие банки, чеками на них, открытием прямого кредита, наконец, — в случае банков, имеющих право на выпуск банкнот, — соб¬ственными банкнотами банка. Банкнота есть не что иное, как вексель на банкира, по которому предъявитель в любое время может получить деньги и которым банкир заменяет част¬ные векселя. Последняя форма кредита кажется непосвященным особенно поразительной и важной, во-первых, потому что этого рода кредитные деньги переходят из простого торгового обра¬щения в общее обращение и здесь функционируют как деньги;
а также и потому, что в большинстве стран главные банки, выпускающие банкноты, представляют собой [/u]удивительное смешение государственного банка и частного банка; в действи¬тельности основу их операций составляет государственный кре¬дит, а их билеты являются в большей или меньшей степени узаконенным платежным средством;[/u] потому что здесь становит¬ся явным, что именно кредит есть то, чем торгует банкир, так как банкнота представляет только кредитный знак, находящийся в обращении.
<...>
Чем легче можно получить ссуду под непроданные товары, тем больше берется таких ссуд, тем сильнее искушение усилить производство товаров или выбросить на отдаленные рынки уже произведенные товары, — только бы получить под них денеж¬ную ссуду. Яркий пример того, как весь торговый мир страны может быть охвачен подобной горячкой и чем она кончается, дает нам история английской торговли в период 1845—1847 го¬дов. Здесь можно видеть, на что способен кредит.» («Капитал», т.3, гл. 25)

«Банковский акт 1844 г. делит Английский банк на эмиссион¬ное и банковое отделение. Первое получает обеспечении — глав¬ным образом в виде свидетельств государственного долга — на 14 млн. ф. ст. и весь металлический запас, который может состоять из серебра не более чем на */4» и выпускает на общую сумму того и другого банкноты. Поскольку . эти последние не находятся в руках публики, они лежат в банковом отделении и образуют вместе с небольшим количеством необходимой для каждодневных нужд монеты (около одного миллиона) всегда готовый резерв банкового отделения. Эмиссионное отделение вы¬дает публике банкноты за золото и золото за банкноты; осталь¬ные операции с публикой осуществляет банковое отделение.
Частные банки, имевшие в 1844 г. право выпускать собствен¬ные банкноты в Англии и Уэльсе, сохранили за собой это право, только выпуск их банкнот был лимитирован; если такой банк прекращает выпуск собственных банкнот, Английский банк имеет право увеличить сумму своих непокрытых банкнот на 2/^ освободившегося лимита; таким путем сумма эта к 1892 г. повысилась с 14 до 161/2 млн. ф. ст., точнее до 16 450 000 фунтов стерлингов.
Итак, взамен каждых пяти фунтов золотом, уходящих из банкового резерва, в эмиссионное отделение поступает пяти¬фунтовая банкнота и уничтожается там; взамен каждых пяти соверенов, поступивших в резерв, выпускается в обращение новая пятифунтовая банкнота. Этим практически осущест¬вляется оверстоновское идеальное бумажное обращение, совер¬шенно точно подчиненное законам металлического обращения, и благодаря этому, по утверждению сторонников «денежной школы», кризисы становятся навсегда невозможными. » («Капитал», т.3, гл. 34)

«В 1847 г. курс между Англией и Петербургом стоял очень высоко. Когда было издано правительственное распоряжение, предоста¬вившее Банку право выпускать банкноты» {без покрытия золотым запа¬сом} «сверх узаконенного лимита в 14 миллионов, было поставлено усло¬вие, чтобы учетная ставка удерживалась на уровне 8 процентов. В такой момент и при такой учетной ставке было выгодно затребовать золото из Петербурга в Лондон и по его прибытии ссужать его из 8% до истечения срока трехмесячных векселей, которые выписывались за проданное зо¬лото.» («Капитал», т.3, гл. 35)
Переписывать весь «Капитал», видимо, нет необходимости. Читайте не предвзято. Описаны условия эмиссии, кредитования, в том числе государственного, вексельный оборот.
Проста денежная система на основе драгоценного металла – сколько есть, столько есть. Но она ограничивала рост экономики, как мы видели в сказке. С вводом бумажного обращения появились необходимость ограничить ввод необеспеченных денег. Эмиссионные центры и банковские законодательства создавались именно для этого. Другое дело, что сам принцип капитализма провоцирует на злоупотребления.

Системы описанные, например, в «Деньги без процентов и инфляции», либо неограниченные эмиссии при рыночной экономике дают эффект только в окружении «классических» денежных систем. «Новые» деньги перекачивают в свою сторону платежеспособный спрос в первом случае за счет ускорения оборота, во втором, за счет инфляции. Ввод таких денег повсеместно не вызовет эффекта, а скорее приведет к кризису.

«Фабиан получает проценты на капитал, который не существовал. Вы попробуете доказать, что Фабиан создал ту стоимость, что ссудил? То есть что затраты его труда по изготовлению монет равны их рыночной стоимости? В этом вся основная "фишка" сказки и Маркс молчит по этому поводу, как "рыба об лёд".»
Как Вы думаете, легко найти нужное место не зная ключевых слов? Ведь лексика за 150 лет сильно изменилась.
В следующий раз я буду говорить проще: «ЛОЖЬ!!!» И это не психологическое давление, а горькая правда:
«Лондонские billbrokers вели свои колоссальные операции без всякого наличного резерва; они рассчитывали на поступления по имеющимся у них векселям, сроки которых постепенно истекают, или, в случае нужды, на возможность получить ссуду из Английского банка под обеспе¬чение дисконтированных ими векселей» [там же, стр. VIII, № 17]. — «Две фирмы лондонских billbrokers приостановили платежи в 1847 году; обе впоследствии возобновили дело. В 1857 г. они снова приостановили пла¬тежи. Пассив одной фирмы в 1847 г. был в округленных цифрах 2 683 000 ф. ст. при капитале в 180 000 фунтов стерлингов; ее пассив в 1857 г. был 5 300 000 ф. ст., в то время как капитал равнялся, по всей вероятности, не более чем одной четверти того, что она имела в 1847 году. Пассивы другой фирмы колебались в обоих случаях между 3 или 4 мил¬лионами при капитале, не превышавшем 45 000 фунтов стерлингов» (там же, стр. XXI, № 52).
========================
[5] Приостановка действия банковского акта 1844 г. позволяет Банку выпускать любое количество банкнот, не заботясь о покрытии их находящимся в руках Банка золотым запасом, следовательно, позволяет создавать любые количества бумажного фиктивного денежного капитала и при помощи последнего давать ссуды банкам и вексельным маклерам, а через них и торговцам. [Ф. Э.]» («Капитал», т.3, гл. 29)

«А вот замалчивание, маскировка отдельных форм эксплуатации может иметь целью сохранение какой-либо из её форм.»
Вы опять принялись за свои излюбленный прием – если в одном предложении что-то не упомянуто, значит, об этом не сказано вовсе. В политической экономии говорится четко: прибавочная стоимость разлагается на предпринимательский доход, процент и ренту. Все эти капиталисты эксплуатируют живой труд.
Вы можете любую из составляющих включить в себестоимость, например поездку на Канары хозяина как представительские расходы. От этого они не станут прибавочной стоимостью. Именно разделение на необходимую и прибавочную стоимости вносит однозначность в процесс капиталистической эксплуатации. Иначе спор становится частным и бесконечным.

«Давайте задам вопрос конкретнее - какую часть оборота денег не контролирует ФРС в США? Не надо цифр. Хотя бы намекните.»
ВСЮ. Они не контролируют ничего. В любой момент, при наличии политической воли, парламентарии изменят законодательство и долги ФРС будут равны 0, а сама ФРС канет в лету. Максимум, что случится – это покушение на президента и нескольких парламентариев.

С другой страной сложнее из-за ее большей международной зависимости. Но это выход за тему.

Ефремов> Т.е., по Ленину, между государственным капитализмом и социализмом нет промежуточных ступенек.
«Не приписывайте Ленину такой чуши.»
«государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет.» (Ленин «Грозящая катастрофа и как с ней бороться»)
Найди три отличия...

«"Гешефт" звучит забавно из уст коммуниста. Оговорка?»
Вы бы мне предоставили «Перечень не рекомендованных к употреблению слов коммунистами», а то я и дальше буду использовать политически не выверенные слова и обороты. (шутка)

«Налоги не могут превышать некий предел.
<>
А значит поддерживать налоги на низком уровне. В результате им приходится тратить больше, чем собирать налогов.
<>
В конечном итоге банкиры собирают свой "гешефт" под прикрытием госналога со всего населения. Все злятся на государство и большие налоги, но не знают, что большая их часть поступает в карманы банкиров.»
Вы хоть сами поняли, что сказали?
Дефицит бюджета можно покрыть двояким образом. Организовать отложенный спрос и инфляцией.
Отложенный спрос организовывают через ФРС накоплением долгов или, как в СССР времен Сталина, принудительными госзаймами.
Можно напрямую финансировать гос расходы инфляцией, но это чревато быстрой потерей власти.

Фабиану позволили грабить!!! Позволило капиталистическое государство -вот это Вы понять не можете, а главное, не хотите.
У Фабиана всего два пути – потреблять произведенное, этим поддерживая производство. Или тешить себя иллюзией, что ему завтра прикатят золотой шар с орбиту Сатурна, теперь, верно, Прозерпины. Правда, есть и третий – составить компанию Ходорковскому или Братьям Черным.

«Вы выгораживаете Фабиана столь активно и разнообразно, что мне стало уже забавно. Государство не создаёт деньги. Оно - заёмщик. А вводит "фикцию" в оборот уже Фабиан. Именно он подталкивает государство к займам через своих представителей в правительстве. И убирает из правительства тех, кто противится подобной политике.»
Я предоставляю Вам право критиковать этот абзац – здесь каждый последующий тезис опровергает предыдущий.

То, что при капитализме все продается и покупается – не ново.

«Вы приводите примеры некорректного поведения конкретных правителей, но это не ГОСУДАРСТВО.»
Maxon, ЭТО КАК!!! В предыдущей фразе Вы говорите, что продажные политики – государство. В этой – не государство.
Вы мыслите не адекватно. Эта тема, видимо, Вас сильно задела за живое. Почему?

«Причиной является Фабиан и его цель. Цель тоже указана - власть.»
Витиевато он стремится к цели. Через тотальный контроль в первобытном строе, рабстве и феодализме к ограниченному при капитализме и к потери власти в перспективе. Хитер...

«Что заёмного капитала у добывающих фирм нет? Я Вам тут же доказал, что его там достаточно много. Вы тут же начали утверждать прямо обратное, как будто это я говорил, что его у нефтяников нет вообще. Что это, если не демагогия? Проясните ситуацию. О чём Вы тут вообще речь ведёте?»
Вы, maxon, утверждали, что цена зависит от заемного капитала. Когда Вам указал на «спрос и предложение» Вы завиляли, начали придумывать различные подходы в добывающей и иной промышленности. Что к чему? И причем тут я, если это Ваша фраза: «Добывающая отрасль не нуждается в инвестициях так, как обычная промышленность»

«Проясните ситуацию. О чём Вы тут вообще речь ведёте?»
Я лишь предложил по цене одной и той же продукции определить размер заемного капитала у разных фирм. Что бы на практике убедиться в отсутствии такой разницы.

«Так вот. Условие наличия прибыли и требует, чтобы затраты были включены в цену. Любые. Включая банковский процент на заёмный капитал. »
+ проституток для директора и опиум для народа...

Этот вопрос уже решен А.Смитом. Не порите чуши (извините, не знаю иного выражения нужной выразительности). Или пишите свою политическую экономию. Подходящей я не знаю. Капитал – это самовозрастающая стоимость. В чем она выражается – это вторично.

«речь идёт не момента появления денег вообще, а с момента, когда денежная эмиссия попала под контроль банкиров. А это не так уж давно. 1913 год, кажется.»
В сказке – с момента появления. И именно Фабиан СРАЗУ имел все деньги. Это сказка о потерянном по вине Фабиана золотом веке и как будет хорошо, следует лишь избавиться от одного Фабиана. Сказка для «материалиста» maxon’а.

«Ничего не понимаю! Я же сказал, что "взял кто-то другой"!»
Я не брал, чес-слово... (шутка)

«Главное, что у всех фирм вместе не будет доход, превышающий оборотные деньги.»
C = S * n.
S или C?
Забудьте. Сейчас есть электронные деньги. Вопрос в наличных скоро совсем исчезнет. Если фирма работает, продукция реализуется можно работать без кредитов. Рост производства будет. Вот за возможность обогнать конкурентов, в расчете (не всегда сбывающемся) на прибыли и берут кредиты. Многие расплачиваются из ПРИБЫЛИ. Другие разоряются. Не вижу в этом трагедии.

«У промышленников и финансистов различный подход к организации производства. Если читали Форда, то поймёте о чём я.»
Конечно разный - как в соревновании по перетягиванию каната каждый в свою сторону. Вот только канату, - прибавочной стоимости, все равно.

«Вот и получилось, что золото как-то не повлияло на оборот?»
Нет слов...

«Главное - в экономике нет других источников оборотных средств, чем печатный станок ФРС. Или попробуйте обосновать противоположное мнение.»
Читайте Маркса.
1) ссуды, кредиты;
2) векселя;
3) ценные бумаги;
4) добываемые драгоценности и сырье.

Проблема в капитализме, в его безграничной погоне за прибылью, в конкурентной гонке, в гонке вооружений . Примерно в тех вопросах, что мы обсуждали в теме Капитализм – в сверх потреблении. Эта гонка требует займов у будущих поколений. Надо остановиться, подумать, рационализировать нашу жизнь. Жить по средствам, на собственные накопления. Тогда проблемы Фабиана просто не будет. Вот что скрывает сказка под эмоциональным осуждением Фабиана.

Обратил внимание на похожесть Фабиана и maxon’а. Один говорит: «Хочу…» и другой: «Пусть общество мне дворец…». Фабиан ждет золотой шар с вселенную и другой коммунизм халявщиков... НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.

В процессе подготовки ответа насобирал. Жалко выбрасывать, а в текст на вставилось, хотя и близко к теме:
«Закон, согласно которому количество средств обращения определяется суммой цен обращающихся товаров и средней скоростью обращения денег, может быть выражен еще следующим образом: при данной сумме стоимостей товаров и данной средней скорости их метаморфозов количество обращающихся денег или денежного материала зависит от собственной стоимости последнего. Иллюзия, будто бы дело происходит как раз наоборот, будто товарные цены определяются массой средств обращения, а эта последняя определяется, в свою очередь, массой находящегося в данной стране денежного материала, коренится у ее первых представителей в той нелепой гипотезы, что товары вступают в процесс обращения без цены, а деньги без стоимости, и затем в этом процессе известная часть товарной мешанины обменивается на соответственную часть металлической груды [80].
=================================
[80] Само собой очевидно, что цена каждого отдельного вида товаров образует элемент суммы цен всех обращающихся товаров. Но совершенно непостижимо, каким образом несоизмеримые друг с другом потребительные стоимости могут в своей общей массе обмениваться на массу золота и серебра, находящуюся в данной стране. Если в смелом полете фантазии принять мир товаров за один-единственный совокупный товар, соответственной частью которого является каждый отдельный товар, то мы получим занятное уравнение: совокупный товар = х центнеров золота, товар А = известной части совокупного товара = такой же части х центнеров золота. » («Капитал», т.1, гл.3)

«Зато читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть, умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.» (А.С. Пушкин)

С уважением, Ефремов.