malchish.org

Это было дополнение к констатации. Терь уже придется спрашивать. Те что с убытком инвестируют или нет? Мне пока удалось уловить, что те что с прибылью инвестируют и будут дальше увеличивать капитал. А вторые, кроме того что будут исполнять роль таджиков и не будут увеличивать капитал, они инвестируют? У вас то ранее написано по условию - все инвестируют. Мне по недоумию, ранее, казалось, что инвестировать можно только при наличии прибыли.

Шура, первая цитата, что вы вырезали, - это описание желаемой ситуации, где все довольны.
Вторая, где констатируется. что довольны будут отнюдь не все, - реальная ситуация. В ней существуют не только прибыльные предприятия, но и убыточные. Которые, разумеется, инвестровать не смогут. Им еще придется покрывать убытки.
Конечно, в данную якобы "социалистическую" модель можно ввести банковский сектор с его услугой помощи таким неудачникам путем перекредитования. Но в результате мы получим привычный финансово-промышленный капитализм, где банки постепенно оттяпывают залоговую собственность.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вмешаюсь в спор Максона и неомарксиста своей репликой.

Разумеется, я согласен с Максоном практически во всем:

Согласен - и что механизм спекулятивный, и что разница цен рабсилы и результатов труда показывает величину эксплуатационной составляющей, которую Маркс опрометчиво назвал прибавочной стоимостью, связанной с прибавочным трудом. По моему очевидно, что эта разница стоиомсти, которую капиталист недодал в качестве зарплаты или, что то же самое, удержал в свою пользу из суммы дохода, должна носить название изъяточной.
Капиталист изымает изъяточную стоимость из дохода - цены реализации результатов труда, отдавая рабочему оставшуюся часть - зарплату.

Вот только затем Максон сделал допущение излишней сущности, говоря, что капиталист присваивает весь труд рабочего целиком, а у раба присваивает не только труд, но и кожу с костями плюс душу:


Однако, неслучайно Маркс писал, что продается (и соответсвенно присваивается) не труд, которые есть целесообразная осмысленная деятельность, а рабочая сила. Маркс заявил так потому, что отобрать и присовить осмысленную деятельность, оставив человека без таковой - невозможно. А если и была бы такая возможность, то она была бы либо одноактной и плодила из рабочих "тупых зомбей", лишенных возможности трудиться, либо - лишала челвоека осмысленнйо деятельности постепенно, то есть, человек деградировал бы. А это противоречило бы не только теории Маркса, что с развитием производительных сил сознательность рабочих растет и в итоге заставляет их перехватить управление капиталом. Это противоречило бы еще и реальности - трудящийся человек даже на коротком отрезке своей деятельности повышает свою квалификацию, а не деградирует.

Собственно, это я к тому, что Маркс совершенно справедливо привел еще и синоним продаваемого товара "рабочая сила" - способность к труду. Рабочий продает (а капиталист присваивает) не труд, а способность к труду. Она же совершенно неправильно именуется рабсилой, уводя марксистов-последователей, которые почему-то предпочли именно этот термин, от понимания сути процессов и приводя к неправильным выводам по другому вопросу.

Конечно, очевидно, что способность к труду так же, как и осмысленную деятельность, у человека нельзя прямо изъять-присвоить. Поэтому способность к труду продается-присваивается в виде услуги труда
И при этом стоит в очередной раз выразить признание товарищу Rudy, за приведенное некогда смыслообразующее уточнение, что любой товар представляет собой услугу труда, а точнее - сумму сиюминутных и прошлых ("законсервированных" в нем) услуг труда цепочки производителей. Сведя все товары к услугам, мы так же свободно можем оперировать понятием "способность к труду, как товар".

Таким образом, исследуя любую ситуацию, - хоть с рабочим, хоть с рабом, хоть даже с капиталистом, мы можем прийти к выводу, что все они продают (и покупают) имеющиеся у них способности к труду в виде услуг труда.

Рабочий например, обладает способностью заколачивать гвозди в доски. Капиталист покупает эту его способность на определенное время, в течение которого рабочий заколачивает предоставленные капиталистом в качестве средства труда гвозди в нужные капиталисту предметы труда - доски. Рабочий выступает как продавец этой услуги (на так называемом "рынке рабочей силы" или "рынке труда") и получает за неё вознаграждение от капиталиста в виде зарплаты. И здесь мы замечаем, что никакой эксплуатации выявить в данном процессе мы не можем. Для того, чтобы эксплуатация состоялась, капиталист должен эти доски с гвоздями продать на другом рынке - "рынке реализации изделий" и получить за товар сумму, превышающую зарплату рабочего. Это превышение - эта прибыль - и будет "прибавочной", а на самделе "изъяточной" стоимостью.

Раб в отношениях со своим хозяином в совершенно сходной ситуации поступает совершенно сходным образом. Различие между рабом и рабочим состоит только в количестве времени, в течение которого оказывается услуга, а также - в размере вознаграждения за предоставленную услугу. То есть, различие между рабом и рабочим совершенно недискретно . Его практически нет.

Принадлежит ли раб хозяину с костями и душой? Вынужден возразить этому заявлению Максона.
Раб, как и рабочий, выступает на рынке продавцом своей услуги труда. Это очевидно из того факта, что он получает плату за услугу - миску баланды, рубище и место ночлега. И у него так же, как и у рабчоего, есть свобода воли не продавать свой товар - отказаться работать на хозяина. Последствия этого отказа практически точно такие же, как и у рабочего - не продавая услугу труда и раб и рабочий лишаются зарплаты - средств к сущестованию и умирают от невзгод.

То обстоятельство, что хозяин может убить раба-отказника, является в экономической ситуации лишним действием - раб (и рабочий) так и так должен умереть, не имея средств к существоанию. Для этого, конечно, должна существовать (и она формируется капиталистической системой!) ситуация, когда ни раб ни рабочий не могут добыть средства существоания помимо хозяина (работодателя), ибо всё вокруг, все потенциальные средсва и предметы труда, должны быть собственностью хозяина (работодателя) и охраняться им от доступа несобствеников.

Так что, несмотря на перспективу быть убитым, несмотря на зависимость от хозяина-рабовладельца, раб является самостоятельным продавцом своей услуги труда. То бишь, душа с телом и мозгом раба, другими словами, его собственное Эго - выступает продавцом его услуги и покупателем платы за услугу, - точно так же, как Эго любого другого индивида в капиталистической системе выступает на капиталистическом рынке в этих ипостасях. И очевидно, что это Эго может продавать не только услугу труда, но и, буде кому понадобится, собственное тело по частям, с костями и органами, но, естественно, - только до тех пор, пока Эго в состоянии существоать в виде Эго и потреблять (использовать) полученную за проданное плату.

Капиталист...в сходной ситуации поступает сходным образом.
Капиталист отличается от раба и рабочего только более выгодным положением, которого он достиг, накопив капитал в виде собственности. И совершенно очевидно, что статуса капиталиста может достигнуть рабочий и теоретически - даже раб. Всё что нужно для достижения статуса капиталиста в капиталистической системе - превышение доходов над расходами (в случае рабочих и рабов, расходы - это их потребление), то есть, появление прибыли в отношениях купли-продажи своих услуг за вознаграждение. Эту прибыль в дальнейшем можно инвестировать в качестве капитала, освобождая свою способность к труду от необходимости ею торговать. Попутно можно заметить, что и сама продаваемая способность к труду - по своему свойству ликвидности - является капиталом! Самый первоначальный капитал любого субъекта - это его способность к труду. С его помощью можно получать прибыль, - извлекая её в виде изъяточной стоимости сначала из себя (сокращая свои расходы), а затем - и из других.

То есть, и здесь - между рабочим и капиталистом, как ранее между рабочим и рабом, - мы вынуждены констатировать отсутвие дискретной границы. Рабы-рабочие-капиталисты - все они являются операторами доступного им капитала в капиталистической системе. При этом все они выстраиваются в пирамиду, верхние слои которой извлекают прибыль (изъяточную стоимость) из нижних слоев. Именно таким образом верхние слои пирамиды эксплуатируют нижние слои.

Хотел было еще развернуть тему неадекватности термина "рабочая сила" по сравнению с термином "способность к труду", но это - в следующий раз.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Для Пойнтс
на цитату:"Капиталист отличается от раба и рабочего только более выгодным положением, которого он достиг, накопив капитал в виде собственности. И совершенно очевидно, что статуса капиталиста может достигнуть рабочий и теоретически - даже раб"

Больших денег - честных не бывают ... чтобы стать капиталистом (как я понял миллиардером), надо "обмишулить" толпу/быдло и ... построить Титаник 2 , купить клуб Челси, построить себе яхту, подводную лодку и купить яйца Фебержье ... и т.д. и т.п ...

Формула Фишера работает для одного экономического цикла при постоянной денежной массе. При росте производства и, соответственно, товарной массе, должна наращиваться и денежная масса. Отсюда и берётся прибыль. Прибыли нет при отсутствии роста производства, когда всё что производится - потребляется. Такую ситуацию изучает модель Вальраса.

Вообще говоря, капиталисту не нужна просто рабочая сила, ему нужен именно труд - процесс создания потребительной стоимости. Я понимаю, что за рабочим ещё остаётся некая свобода воли после продажи своей рабочей силы - он может отказаться работать. Однако, тогда он не получит и оплату за неё - зарплату рабочий получает после трудовой недели/месяца. То есть, можно считать, что рабочий сделку своим отказом трудиться просто сорвёт - она не состоялась. В этом плане я считаю себя более правым, капиталист покупает именно труд - ту саму осмысленную деятельность рабочего, что тот обязался посвятить производству в результате сделки. Конечно, отделить процесс от его активного начала - трудно в философском смысле. Но отделяется уже результат этого процесса, а сам процесс, конечно, не отделим. В этот момент скорее сам рабочий вместе с процессом своего труда находится в распоряжении капиталиста.

Есть тут ещё разные трактовки - Маркс пишет про "продажу рабочего времени". Рабочее время тоже не отделить от рабочего. Можно полагать, что на это время рабочий становится собственностью капиталиста. Но опять же не само время нужно капиталисту, а реальная деятельность в течении этого времени на благо и в целях товарного капиталистического производства. Только в таких целях тратится рабочее время и никак иначе. К тому же рабочий может его тратить не полностью (если это не конвейер) - сделал норму и отдыхает. Поэтому я вся же остаюсь на своих трактовках.



Если бы капиталист купил не труд, а способность к труду, то сам бы и трудился. Раз уж стал способен.



Вовсе нет. Рабовладелец покупает раба не у раба, а у работорговца, выплачивая тому ВСЮ стоимость раба. Кормить раба он вовсе не обязан - может заставить его работать до тех пор, пока тот не умрёт. Кормит же его он только для того, чтобы восстановить способность раба трудится, точно так же как заправляет бензин в автомобиль его хозяин. Бензин - вовсе не плата за проезд автомобилю. Это расходный материал для процесса производства, как и сырьё.

Можно стать миллиардером, а можно не стать, но принцип накопления капитала практически всегда одинаков - смошенничать.
Например, рабочий может мошеннически использовать труд своего напарника - такого же рабочего, множеством способов. Первый при этом будет - успешным капиталистом, второй - эксплуатируемым. Хитрый клерк может обманным путем завладеть акциями или другими правами собственности фирмы и тоже - становится успешным капиталистом, а эксплуатируемыми - те, кого он обокрал. Более того, - сам тривиальный грабеж, кража и разбой - есть вполне капиталистические экономические отношения между субъектами, которые позволяют одним - мошенникам-грабителям - эксплуатировать других - называемых потерпевшими. Колониальные действия капитализма - это практически безусловные бандитские и разбойные набеги.
Отрицательный эффект капиталистической системы именно в этом - она толкает людей на обман и грабеж своего ближнего. Только таким способом можно не только разбогатеть, но даже - просто удержаться на плаву, не будучи раздавленным другими, более беспринципными конкурентами. Капиталистическое соревнование - это соревнование в беспринципности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну-ну, и про тараканов просто так, случайно вспомнили.

(О как! Союз и фашистский рейх на одну полочку ставите? Это я про ваших тараканов.) А разве ваше "Интерес к Капиталу угас ещё при жизни Маркса" не есть утверждение что не оказал?

Ваша метода поиска истины? А ведь точно: Читал и я эту фразу Сталина только в полном контексте "Вы должны в ближайшее время… заняться вопросами дальнейшего развития теории . Мы можем что-то напутать в хозяйстве. Но так или иначе выправим положение. Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть" Я уже приводил ссылку на проблемы определения социализма, но зачем вы эту проблему скинули на Капитал? Ради очередной провокации? Или вы не читали ясно выраженного отношения Сталина к марксизму в его работах: "Экономические проблемы социализма в СССР", "Об основах ленинизма", "О диалектическом и историческом материализме", "Анархизм или социализм?"
Даже странно как-то, вы мне советуете читать Сталина, когда сами беспощадно извращаете его мысли, вырывая их из контекста и подставляя в другой.
Интересно, сколько раз вас нужно макнуть в вашу ложь, чтобы отвадить вас от этой дурной привычки?

А Вы отличаете эксплуатацию применяемую в связи с разной доступностью к капиталу и эксплуатацию связанную с разной организационной и управляющей способностью индивидуумов?

Еще весной или даже год назад я пробовал показать, что формула Фишера отлично демонстрирует капиталистическую (рыночную) систему товарообмена без помощи денег. Для этого можно представить, что денежная масса уменьшается пока не достигнет самой мизерной единицы, а скорость оборота, соответсвенно, растет, приближаясь к мгновенной - копейка мгновенно перемещается между субъектами товарообмена, обслуживая все операции обмена. Нетрудно заметить, что в пределе данной функции копейка исчезает, а товары просто обмениваются друг на друга по неким сложившимся соотношениям между собой.
То есть, формула фишера верна и для бартера, где роль денег может исполнять любой, временно "назначенный" эквивалентом или привычно использщуемый в качестве эквивалента, товар... или - не исполнять никакой из товаров! "Деньгами" при этом могут быть только "записи учета об обменных соотношениях" в некоем гипотетическом "гроссбухе" или сервере ОГАС.

И формула Фишера работает при этом не для одного цикла, а для нормальной серии циклов. Просто в ней, в качестве одного из товаров, будут обязательно присутвовать некие "инвестиционные заделы" на будущий цикл. данные инвестиционные заделы (лишние деньги - долги) вполне себе присутвуют в ачестве слагаемого и в поправке к формуле Фишера, исполненной самим автором, как пишет исследователь этой темы kubkaramazoff в своем ЖЖ.

О том - как возникает прибыль в отношениях бартерного обмена товара на товар, я показывал во времена оны еще Кулиберову, а потом тому же Шуре.
Просто берем формулу Маркса Д - Т - Д' и помня, что деньги - тоже товар, заменяем их в данной формуле, получая T1 - T2 _T1' - T3 - T1" - TN - T1"' - TM - T1""... и так - пока конкуренты не остановят.
То есть, прибыль возникает в результате рыночного обмена товара на товар, еще до всяких денег и без них. Денежная система своим вмешательством только мультиплицирует этот эффект, создавая овеществленный долг, долг в виде товара - денег.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Обмен можно придумать на любой основе, но прибыль - понятие из области именно денежного оборота.
Кроме того, понятие денег обязательно включает в себя "доверие к валюте обмена" - веру в то, что она сохранит покупательную способность какое-то продолжительное время. И именно то, какое использовалось при продаже товара за данную валюту. Если эти правила не соблюдаются, то рынок перестаёт быть стабильным. Разные альтернативные схемы обмена можно придумать, но достаточно эффективную, способную вызвать доверие субъектов - сложно. А это важнейшее свойство денег. Именно потому ранее деньги представляли собой золотые и серебряные монеты.

Понятно, что денежные обменные функции могут нести любые условные знаки, записи, цифры в компьютере, но деньгами их делает доверие людей в их покупательную способность. Это сложное свойство, которое трудно реализовать на практике, иначе мы бы все перешли на какие-то аналоги биткоинов.

Совершенно верно. Капиталисту нужен осмысленный целесообразный труд, а не тупые силозатраты, на что способна и скотина или механизм, которые оба являются инструментами, усилителями руки осмысленного трудящегося работника. Поэтому я и написал, что термин "рабсила" неправилен. Остается только удивляться, что маркситы-последователи предпочли именно его склонять по всем своим статьям и учебникам. И я в конце своего поста так и написал - что эта подмена приводит к важным выводам. Пожалуй самый важный из них - автоматы, сколь угодно соверешенные, не могут ( как и скотина с механизмом) заменить человека в производительном труде, поскольку не могут самостоятельно создавать пресловутый прибавочный продукт - накапливать прошлый труд. Только управляющий всеми этими автоматами (и скотиной) человек своим осмысленным трудом, производит это накопление.

А я и пишу дальше, что способность к труду продается в виде "услуги труда", а не сама по себе. А на Маркса приходится ссылаться, ибо он только дал наметку, но не определение.
Если б сам Маркс заявил, что капиталист покупает услугу труда, было бы вообще хорошо. Но он, в мучительных поисках термина, выбрал "способность к труду", а потом вообще - выхолостил понятие до "рабсилы".
Раб может вообще достаться бесплатно. Поймал бродягу - и эксплуатируй. Или взял в плен на войне - можно было пристрелить, да пусть попашет.

Да никто не говорит, что обязан . Рабовладелец осуществляет затраты, инвестиции, в раба - покупает его, захватывает, охраняет. Эти инвестиции могут быть как разовыми, таки продолжительными во времени - тогда он его кормит, одевает и дает кров.
И все эти затраты ради одного - чтобы раб осмысленно и целесообразно трудился, создавая продукт, стоимость которого покроет и превысит затраты.

Капиталист-работодатель тоже осуществляет инвестиции в рабочего, как разовые, так и продолжительные. Капиталист тоже может ни хрена не платить рабочему - существует у нас в России такой способ. Берут работника с испытательным сроком, а потом увольняют за нарушение, не платя ему ничего, и нанимают нового. Вроде и не рабство, а результат один и тот же - рабочий изнашивался на работе, а в итоге должен помирать с голоду.

Но схожесть между рабом и рабочим, как я и писал, вовсе не в совпадении затрат их хозяев. Схожесть в том, что оба они - их Эго - продают свою способность к труду в виде услуги труда. Только - за несравнимое вознаграждение.
Раб не принадлежит хозяину целиком, как лопата или вол. Потому что в отличие от скотин и автоматов раб сам, своею волей, заставляет себя работать. Ибо требуется от него труд осмысленный, челвоеческий, а не тяглово-скотиний.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

ну почему же? Прибыль есть просто разница между доходом и затратами. Если и то и другое выразить в патронах, пудах соли или спичках - любом потребляемом товаре, то прибыль все равно останется прибылью, а капитал - капиталом. Потому что в этом случае хозяин-получатель может отслеживать его рост, видеть - богатеет он или беднеет.

Всё верно. И не только знаки и записи, но и обычные потребительские товары с более высокой, чем у других товаров, ликвидностью (из-за чего они и становятся обменным эквивалентом).

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Шура, я согласен, что некий индивид может быть в три или пять раз гениальнее в каком либо процессе деятельности, чем его сородич, но - не в сто раз и не в тысячу. Богатеть в сто и тысячу раз относительно других можно только мошенническим путем, с добавлением хуцпы и гевалта Это во первых.
Во вторых, в отличие от коммунистических отношений, где навыки и умения, достигнутые одним становятся достоянием всех, поднимают их до уровня передовика, в отношениях капиталистчиеских - наоборот, любое найденное преимущество тщательно охраняется от других, потому что все вокруг - конкуренты. Не сожрешь ты - сожрут тебя.

То есть, Шура, капиталисты могут быть люди вполне хорошие, ответсвенные, инициативные и прочее, но система отношений, которую они возводят и поддерживают заставляет их быть бесчелвоечными. Так и заявляется в известном слогане - онли бузинесс и ничего личного.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Попытаемся представить совокупного рабочего, который производит абсолютно все товары и услуги. Допустим непосредственно сам совокупный рабочий потребляет 75% из всего произведенного им и 25% потребляет совокупный капиталист, который сам непосредственного участия в производстве товаров и услуги не принимал. Вот те 25% товаров и услуг, которые потребляет совокупный капиталист - это и есть прибавочный продукт, созданный совокупным рабочим.

При отсутствии прибыли, "а весь труд имеется", нет потребления капиталиста, но прибавочный продукт есть, в виде произведенных и построенных, но не распроданных vip автомобилей, яхт, самолетов, особняков, и т.д. Проще говоря, на созданные рабочими предметы роскоши не будет платежеспособного спроса со стороны капиталиста.