malchish.org

Мне они показались идентичными. Только вместо оборотов - года.



Вы тут уже побеседовали с Арсланом и, мне кажется, что Арслан Вас в чём-то убедил. Так? Все Ваши расчёты ведут к тому, что у капиалиста скапливается нераспроданный товар, а долг либо увеличивается (если выплата процентов фиксирована по времени, как оно и предполагается), либо нет, но уменьшается количество денег в обороте, с ещё большим накоплением нераспроданного товара.

Нераспроданный товар Вы почему-то всё время пытаетесь учесть в плюсовом балансе. Так экономисты не делают. Нераспроданный товар чаще бывает в минусовом балансе ибо нет никаких гарантий, что если товар не продан в этом году, то его продадут в будущем. Скорее наоборот - к нераспроданному товару прибавится новый, опять же нераспроданный и у него полные шансы так и сгнить на складе. Что у Вас в примере и происходило.

Итак, подведём итог по Вашим примерам.
1. Учёт оборота дела не меняет. Да, общая стоимость проданных и купленных товаров увеличится в число оборотов. Вы это абсолютно правильно отметили, а в сказке для простоты этот момент не оговаривается. Но на возврат долга банкиру число оборотов никак не повлияет - капиталист не сможет вернуть больше тех денег, что имеются в обороте. И Арслан, надеюсь это Вам объяснил. То есть баланс его торговли по итогам года с учётом всех оборотов не может привысить выделенных для этого кредитных средств. Интеграл, как говрится, тут имеет явный предел.

2. При разовой эмиссии и постоянстве цен у производства не может быть прибылей вообще, что означает стагнацию производства. Вы это тоже правильно заметили. Однако не учли возможность изменения цен и возможность дефляции. Если уж учитывать обороты, то почему бы не учесть дефляцию? Усложнять схему, так уж учитывая все возможности. Производство может расти при неизменной денежной массе при дефляции - росте стоимости самих денег. Дефляция может устранить проблему нераспроданных товаров - товары всё-таки будут распроданы. Люди за те же деньги будут покупать больше товаров. Но опять же это не устранит проблему растущего долга общества перед банкиром.

3. Фабиан каждый год будет брать в свою собственность имущество граждан, которое было дано под залог либо это будет постоянно растущий долг - по 5% ежегодно. Можно спорить насчёт целесообразности этого. Арслан считает, что его невозможно продать. Возможно - деньги в обороте есть, ведь каждый год Фабиан даёт свои монеты в кредит и за эти кредитные деньги Фабиан и может продать дома, землю и лапти (раз уж лапти у Арслана являются основным видом имущества). Только вот смысл продажи я не вижу - деньги сами по себе Фабиану не нужны, ведь он их сам изготавливает.



Как Вы всё-таки самоуверены, Ефремов. Мои ошибки? А не Ваши? Вы вдумались в мой ответ? Да, капиталист может вернуть Фабиану кроме основных 100% и 5% долга, но только за счёт следующего кредита. В итоге, через год, он не сможет вернуть уже 10 монеток - из оборта были вынуты 5 монеток и конечный его баланс не может превысить 95 монеток. Такой процесс ведёт не к возврату кредита, а к постоянному накоплению долга, что и было понятно из нескольких отслеженных лет. Каждый год к его долгу будут добавляться по 5 монеток. Вместе с увеличением нераспроданного товара на складе, который постоянно плюсуете к балансу. Но когда-то на складе не хватит места для нераспроданного товара.



Понимаете, речь идёт о стране. Как Вы думаете, сколько Фабиан сьест сам из того валового национального продукта в процентах? Нет, учесть конечно можно, но сколько нулей после запятой у той части будет? Сказка - это упрощённое толкование финансовых механизмов и надо уметь выделять главное. Детали не изменят сути, а лишь добавят путаницы, как у Вас с этими оборотами.



Вообще-то в сказке не говорится про то, что эмиссия денег - разовая операция. Вы поняли это так, я понял иначе. В начале сказки Фабиан заявил: "я предлагаю, чтобы каждый получил от меня столько, сколько попросит. Не будет никаких ограничений, кроме способности вернуть долг." Поскольку процедура выдачи денег в долг повторяласб ежегодно с этим самым условием, то логичнее предположить эмиссию - ведь денег может понадобится больше. Не так ли? И оборотные средства не уменьшаются, никто в это мн езаинтересован. Наоборот, с увеличением потребностей людей в деньгах их должно быть всё больше. Фабиан не ограничивал людей в их стремлении взять в долг. Это только помогало ему в достижении его целей - сделать всех своими должниками.





А Вы понимаете, что новая ссуда - это новый долг? И что возврат старого долга за счёт нового не ликвидирует долг вообще, а приводит к накоплению долга? Перекладывание возврата долга на будущее имело бы смысл, если бы ситуация менялась. Но она не меняется - денег не становится больше. Наоборот, возврат старого долга немедленно после взятия нового лишь уменьшит количество денег в обороте и лишит капиталиста возможности получить и те 100%, которые он имел в первый год. Результат очевиден - на следующий год он уже будет вынужден выплатить 10% и сократить оборотные средства на эти 10%. Снежный ком долга не уменьшился - каждый год по итогу года он будет должен всё больше и всё больше должен возвращать банкиру за счёт новых кредитов. Вы не видите конец этой последовательности?

В реальности же никогда никто не возвращает старый долг за счёт нового. Просто старый долг плюсуется к новому и это называется рефинансированием. С уже специальными ставками кредита, которые называются ставками рефинансирования. Должники, которые не могут вернуть долг у банкиров на особом счету и к ним особое отношение.



Ну почему же? Булочник вернёт ему долг в 5% булками и все дела...





Такие обвинения надо бы обосновывать. Вы запутались со своими оборотами и я тут не виноват.



Я не нахожу её реальной. Вы там учли, что буржуй имея несколько оборотов в год отдал долг Фабиану ещё не закончив год. И при этом Фабиан сам потратил эти самые 5% сохранив денежный баланс. Фактически это означает, что Фабиан забрал долг в 5% товарами и ничего более. Все ваши заморочки с обротами тут просто излишни.

Да, если Фабиан будет участвовать в обороте беря долг частями и тут же его тратя на товары, то смысл у сказки поменяется. Точнее она вообще утратит свой смысл - упрощённое понимание того, что происходит в современной финансовой системе. А система такова. В оборот ФРС ввёл 39 триллионов долларов. И с марта этого года цифра общего количества денег в обороте скрывается. При ставке в 4% банку полагается 1 триллион 560 млрд в год как выплата процентов. Способен ли Фабиан - ФРС съесть такое количество товаров? Реально же происходит следующее. Всё большее количество промышленных компаний разоряется и переходит под контроль финансового капитала. Уже Фабиан становится собственником основных средств производства. И об этом на сайте множество публикаций с конкретными примерами.



Я уже боюсь этих ваших фантазий. Вы циклите на мелочах, а ситуация проста как 5 копеек. Капиталисту нечем вернуть долг и возврат старог долга из нового ничего не поменяет - долг только накопится.
Ну ладно. Исследуем новый вариант:



И выводы-то вроде правильные...



Ну да. Фабиан съел 5% от национального продукта. Очень реалистично.
Нет, я не спорю, можно и такую сказку сочинить. Просто она будет другая... С другим смыслом. Про великана, который всё ел... Не помню как его там звали... Робин-Бобин?



И тут проблема - непроданный товар. Не, Вы, Ефремов мелочитесь. Надо, чтобы Фабиан ел не 5% от ВНП, а 10%. Тогда и товаров не останется на складах. Все концы сойдутся!



Да, непросто с этими процентами!



Классно! Теперь буржуй вместе с Фабианом совместно ликвидируют избыточность производства! По 5% каждому - и дело в шляпе! Можно дальше не считать, всё понятно.



Блин, и тут не ладно - производство стоит на месте.



Стараюсь, Ефремов. Все Ваши примеры сводятся к тому, что Фабиан берёт свои проценты товарами. И съедает их. Лапти или сапоги, нужно-не нужно, но съедает. Вы выкинули из сказки её смысл и считаете, что ликвидировали ошибки. Да, Вы свели концы с концами, допустив сами потребление Фабианом 5% валового национального продукта. В принципе, теоретически такое возможно. Однако сказка старается объяснить финансовую систему, которая существует в реальности. И тут ситуация несколько иная. Суммарные долги населения банкам растут, и банки такой ситуацией пользуются для перевода реальных физических (неденежных) активов под свой контроль.

Во-первых, повторение цикла означает ввод денег в оборот. Так или нет? Каждый опять берёт у Фабиана в долг. Опять под теми же условиями, что и в начале первого года. А вы помните эти условия?

"я предлагаю, чтобы каждый получил от меня столько, сколько попросит. Не будет никаких ограничений, кроме способности вернуть долг."

Если денег попросят больше чем в первом году, то это будет означать дополнительную эмиссию. Хотя конкретно про это в сказке не оговорено.

Во-вторых, даже эта допэмиссия вообще-то неважна для нормальной работы системы. Деньги имеют стоимость в зависимости от массы товаров в обороте. Сколько бы денег не было - их хватит. Просто в одной ситуации за рубль можно купить корову, а в другой - и на трамвае не проехать. Не цифра на бумажке определяет стоимость денежного знака, а то количество товара, что можно за неё купить. Когда Вы усвоите эту простую мысль, то поймёте, что для купли-продажи любое количество денег (в единицах измерения) подойдёт. Важно, чтобы хватило наличности, то есть бумаги, на которых нарисованы циферки. А сколько там нарисована в общей сложности нулей - уже не важно.

Помогите, если сможете. Только тут врядли можно решить дело массой. Важно подобрать доходчивый пример.

Я просмотрел дискуссию на вашем форуме. Да, понятно, почему Ефремов так бъётся. Ему важно, чтобы основного классового врага из глаз не выпускали - капиталиста.

Сказка объясняет современную финансовую систему. И природу денег. Конечно же, это не делает марксистский взгляд на экономику неверным. Просто ситуация несколько сложнее и это важно понимать всем.

PS. А зачем столько единичек в нике? Неудобно же. Хотя дело Ваше.

Пускание денег в оборот и эмиссия - несколько разные вещи. В данной сказке в обороте денег не становится больше. Сколько было вначале, столько и остается. При эмиссии чеканятся дополнительные деньги. В соответствии с ростом товарной массы. Иначе будет дефляция.



А что ему остается делать? Деньгами брать он не может. Потому что денег нет. Вот и берет товаром. И ему не остается ничего, как самому потреблять эти товары. Продать их потому что нельзя. Нет покупателя.

Здравствуйте.

maxon

«Мне они показались идентичными. Только вместо оборотов - года.»
Это принципиальная разница. В случае многократного использования наличных в течение года их необходимая потребность в количество оборотов меньше.

«Вы тут уже побеседовали с Арсланом и, мне кажется, что Арслан Вас в чём-то убедил.»
Я привел множество возможных проводок. Они характеризуют ситуацию гораздо точнее, чем логические рассуждения.

«Все Ваши расчёты ведут к тому, что у капиалиста скапливается нераспроданный товар»
Нет не все. См. Авг 18, 2006 6:22 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116
и Авг 19, 2006 4:20 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5154#5154

«Нераспроданный товар Вы почему-то всё время пытаетесь учесть в плюсовом балансе.»
Нет. В проводках только финансы. Товар я считал в натуральных единицах «за кадром». Можете проверить.

«Так экономисты не делают.»
Если бы вывести все проводки которые делаются в настоящей бухгалтерии, то точно запутаемся. Вы в расчетах видите ошибку?

«нет никаких гарантий, что если товар не продан в этом году, то его продадут в будущем.»
Мы попали в межкризисный период.

«Что у Вас в примере и происходило.»
В одном из примеров.

«Да, общая стоимость проданных и купленных товаров увеличится в число оборотов. Вы это абсолютно правильно отметили, а в сказке для простоты этот момент не оговаривается.»
Такая простота, далеко не спроста.

«Но на возврат долга банкиру число оборотов никак не повлияет - капиталист не сможет вернуть больше тех денег, что имеются в обороте.»
Рассмотрим проводки Авг 18, 2006 6:22 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116

6) буржуй 3Д – Фабиан 3К – отдает часть долга;
12) буржуй 3Д – Фабиан 3К – отдает часть долга;
17) буржуй 3Д – Фабиан 3К – отдает часть долга;
Т.е. в течении текущего года буржуй отдал Фабиану $9. сэкономленные проценты я, для простоты, не учитываю.
По итогам года отдал недостающие $96
20) буржуй 96Д – Фабиан 96К – отдает остаток долга и проценты;
По принятым мной условиям наличных хватит даже если Фабиан изымет $4 из оборота. Реально наличные (см. http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5166#5166 ) делают много больше оборотов. Т.е. ситуация еще лучше.

«То есть баланс его торговли по итогам года с учётом всех оборотов не может привысить выделенных для этого кредитных средств.»
Если поставлена цель разрушить рынок - ее достигнешь. Но мы знаем, что товарные отношения с ограниченными средствами платежа существовали много веков и потихоньку развивались.

«2. При разовой эмиссии и постоянстве цен у производства не может быть прибылей вообще, что означает стагнацию производства. Вы это тоже правильно заметили. Однако не учли возможность изменения цен и возможность дефляции.»
Я не ставил цели распродать товар любой ценой. Моя цель смоделировать ситуацию в которой я расплачиваюсь с Фабианом, а еще лучше, что бы он мне должен остался. Интересы общества капиталистам «по барабану».

«3. Фабиан каждый год будет брать в свою собственность имущество граждан, которое было дано под залог либо это будет постоянно растущий долг - по 5% ежегодно.»
В указанных схемах на конец года с Фабианом расплачиваюсь в чистую. В первой он вообще должен остается и наличка выходит в оборот из под его контроля.

«Только вот смысл продажи я не вижу - деньги сами по себе Фабиану не нужны, ведь он их сам изготавливает.»
Верно. Вот и Вы задумались над смыслом сказки. Если Вы прочитаете материалы «Внутреннего Предиктора СССР» - есть такая анонимная группа, Вы поймете, зачем эта сказка написана и кто ее автор.

«Как Вы всё-таки самоуверены, Ефремов. Мои ошибки? А не Ваши? Вы вдумались в мой ответ? Да, капиталист может вернуть Фабиану кроме основных 100% и 5% долга,»
См. Авг 19, 2006 4:20 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5154#5154 не за счет нового кредита, а за счет продажи товара Фабиану – он тоже кушать хочет.
Кредит (проводка 8 ) берется после полного расчета (проводка 7).
А если учитывать оборот и сокращать производство (могу показать проводки) рассчитаться можно в течение года с тратами Фабиана 5 / n, где n – количество оборотов.

«Но когда-то на складе не хватит места для нераспроданного товара.»
Если рассматривать ситуацию разрушения рынка, то перейдем на бартер – к первоначальному состоянию.

«Сказка - это упрощённое толкование финансовых механизмов и надо уметь выделять главное.»
Это не просто сказка, это «идеологическая подстава для оболванивании». В ней разделяют на полезных капиталистов и вредных финансистов и делается совершенно определенный вывод:
«Правительство было вынуждено брать эти расходы на свой счет. Учителя, врачи и многие другие категории работников превратились в государственных служащих.

Мало кто был удовлетворен своей работой в этом новом качестве. Они получали вполне разумную зарплату, но потеряли индивидуальность, превратились в детали гигантской машины.

Не было простора для инициативы, мало ценились усилия. Доходы таких служащих были неизменными, и могли вырасти, только когда кто-то рангом выше уходил на пенсию или умирал.»
Это явно против социализма направлено!!!

«Вообще-то в сказке не говорится про то, что эмиссия денег - разовая операция.»
Maxon, а что такое эмиссия? Ввести деньги в оборот можно либо тратами Фабиана, либо дополнительными ссудами.

«А Вы понимаете, что новая ссуда - это новый долг? И что возврат старого долга за счёт нового не ликвидирует долг вообще, а приводит к накоплению долга?»
Ну, неужели сложно прочитать несколько строк ниже в том же постинге:
в обороте 90. Нет так еще быстрее деньгу уходят из оборота.
Но эта ситуация не самая жизненная. Я показал две возможности обойти ограничения наличной массы. А в товарной массе ограничений в любом случае не было.

«это называется рефинансированием»
Финансист, Вы мой.. Загляните в словарь.

«Ну почему же? Булочник вернёт ему долг в 5% булками и все дела...»
Прекрасно. $5 должен, $5 получил... Буржуй – образ собирательный/

«И при этом Фабиан сам потратил эти самые 5% сохранив денежный баланс. Фактически это означает, что Фабиан забрал долг в 5% товарами и ничего более. Все ваши заморочки с обротами тут просто излишни.»
Можно «сжимать» производство...

«Однако сказка старается объяснить финансовую систему, которая существует в реальности. И тут ситуация несколько иная. Суммарные долги населения банкам растут, и банки такой ситуацией пользуются для перевода реальных физических (неденежных) активов под свой контроль.»
Если можно, приведите статистику. Слова меня не убеждают.

С уважением, Ефремов.

Вы ищите работоспособный вариант, при котором существовало человечество 5 000 лет. Ваши шуточки уже начинают доставать.


С таким же успехом я могу сказать, что там не рассказывается про бабочек. Ну, сдохнут все бабочки(а по умолчанию Фабиан без бабочек жить не может) и сдохнет Фабиан. Сказка соответственно не работоспособна, не жизненна и вообще какая-то скучная. Лучше бы про бабочек написали.


Ваши точные научно выверенные доказательства просто потрясают, хотя бы про 5000 лет, или невозможность жизни Фабиана без производства.


Зачем выдумывать новые термины, в сказке достаточно ясно написано. Если Вам, какое то слово не понятно, загляните в словарь (только не политэкономический, марксистский, а то опять проклятые капиталисты с буржуями, отнимающими у бедного рабочего весь прибавочный продукт, почудятся). Страшно представить как Вы сказки детям читаете(читали).



Не все нацелены, иначе бы точно уничтожили или изначально не развилось.


Здесь Вы уже признаете, что Ваш вариант иной, чем в сказке.
Мы обсуждаем сказку или Ваш вариант?


Правильно пишите, только не в тему. Фабиан всем дает s-рублей на год. Через год (не через столько, сколько Фабиан что-то продаст, а именно через год, иначе штрафные проценты потекут или с залогом придется расстаться) все кто брал(фермер, пекарь, мясник), эти деньги(s) должны вернуть плюс 5%.
За счет чего(больше то ведь денег нет, Фобиан пока не напечатал)?
S рублей дал, S рублей взял сколько стало? S-S=0. С чего появляться 5%?


За самое больное задел. Извините, не хотел.
Другой пример: Для маленьких детей спички это “плохо”, для взрослых(не всех, всегда найдутся исключения) “хорошо”.
Для рядовых американцев террористы – плохо, для верхушки(повод захватить ресурсы, расширить сферу влияния и т.д) – “хорошо”
Для компании, продающей товар реклама- хорошо, а для смотрящих любимый сериал плохо.
Чувствуете я к чему?

Безусловно.



Алекс11111 привёл цитаты, свидетельствующие о дополнительной эмиссии.



Я уже объяснял, что ему остаётся делать. И деньгами брать он не только не может, но и не хочет! Это его специальная задумка. Заключается она в том, что бы сделать весь мир своими должниками. А у должников либо всё можно отобрать (при желании) или заставить их отрабатывать долг. Простой мотив, но до Вас не доходит. Или Вы просто не хотите понимать?



Тут размер имеет значение. Весь товар он брать и проедать не может. Ну не питается Фабиан лаптями в количестве 5% от национального продукта! Ему нужны СП и земля. Ему нужны работники, отрабатывающие долг. Рабы, короче. В конечном итоге - абсолютная власть.

Это совершенно непринципиально в расчётах Фабиана. Сколько бы деньги, пущенные в оборот Фабианом, не крутились, их не станет больше. У капиталиста могут скопиться товары на складе или он их все сбудет кому-то, в любом случае он не сможет вернуть более тех денег, что взял в долг. В установленный срок возврата долга. Это элементарный факт и бесконечностью континуума его не опровергнуть.

Я понимаю прекрасно Ваше "открытие" про общую стоимость товаров, которая может в энное количество раз превышать количество денег в обороте. Мне это прекрасно известно. Но известно и то, что общие остатки на счетах по оборотным средствам не могут превысить общую сумму оборачиваемых денег.

И поймите, я не опровергаю Ваших расчётов с этими оборотами. Они верны в рамках Ваших собственных допущений (уплата процентов через месяц после срока возврата долга и "прибыль" капиталиста в 10%, которая так и осталась лежать в виде товара). Просто они не имеют отношения к делу. Да, долг капиталист может выплачивать за счёт будущих же долгов. Эта ситуация и работает в реальной экономике, но она же приводит к постоянному росту долга. Можно так же теоретически предположить, что Фабиан проедает те 5% и возвращает деньги тем самым в оборот, что Вы и старательно демонстрируете в своих "проводках". Совершенно излишне, кстати. Это тоже элементарный факт и он не требует таких зубодробительных примеров с большим числом оборотов. Можно было сразу спросить: а почему бы Фабиану не взять долг товарами? И не мучить народ своими "проводками". Однако это теоретическое допущение не имеет отношение к практике, которую пытается объяснить сказка. А практика такова, что "Фабиан" в виде ФРС не потребляет товаров ценой в 5% от пущенных в оборот денег. Это практически невозможно. Частному банку ФРС не нужны ежегодно товары стоимостью в 1,5 трл. долларов (очевидно стоит предположить, что ему нужно нечто другое).



Они запутывают Вас в частностях. Вы лишь маскируете этими проводками элементарный в общем-то факт - процесс накопления долга. Он у вас прячется за выплатой процентов в промежутках между уплатой основной части долга. При этом Вы сами заметили, что если Фабиан не вводит деньги в оборот проедая свои проценты и не принимает товары в зачёт долга, то происходит накопление товаров на складе (стагнация производства) и сжимание денежной массы в обороте и... накопление долга. От этого Вы так никуда и не ушли.

Кстати, хочу Вам заметить, что по условиям сказки Фабиан не выдаёт каждый год одну и ту же сумму. Он выдаёт столько, сколько у него попросят. И это означает, в частности, что денег с каждыим годом может выдаваться и больше. А это обеспечит рост экономики при постоянном курсе денежной единицы. Такая ситуация и отражает реальность.

По условиям сказки Фабиан не вводит денег в оборот помимо выдачи кредитов. То есть он не проедает эти свои 5%. Если Вы не принимаете этих условий, сказка потеряет смысл. Вы можете спорить именно с этим, утверждая, что условия сказки не реальны. Обсудим это? Все частности я уже опускаю, мне не интересно в них копаться.



Это замечательно. Вот статистика долга населения США перед ФРС за последние 50 лет:



Источник: http://mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat.htm

Здравствуйте.

Алекс11111

«Вы ищите работоспособный вариант, при котором существовало человечество 5 000 лет. Ваши шуточки уже начинают доставать.»
Какие шуточки. В сказке есть умолчания искажающее общую картину. Человечество жило и развивалось.
Найденные умолчания я приведу в ответе maxon’у.

«С таким же успехом я могу сказать, что там не рассказывается про бабочек.»
Сравнил производство – основу жизни общества людей и бабочек.

«Ваши точные научно выверенные доказательства просто потрясают, хотя бы про 5000 лет»
Не мои, а людей серьезно изучающих общественные науки. Не передергивайте.
Насчет 5 000. Вы можете уточнить цифру? Я пока точной цифры не нашел. Видимо, сильно приуменьшил цифру – как появился обмен, так появился и эквивалент обмена – деньги.

«Здесь Вы уже признаете, что Ваш вариант иной, чем в сказке.
Мы обсуждаем сказку или Ваш вариант?»
Я ищу причину по которой историческая действительность отличается от предсказанного сказкой.
Все богатства общества произведены человеком в процессе труда. Ни один грамм золота сам по себе неспособен продлить даже минуты жизни.
«Процент с денежного ссудного капитала является только частью прибыли; прибыль с промышленного или с торгового капитала представляет собой лишь часть прибавочной стоимости, отнятой классом капиталистов у рабочего класса в виде неоплаченного труда.
<...>
Что же касается распределения этой прибавочной стоимости между отдельными капиталистами, то ясно, что для промышленников и торговцев, в предприятия которых много вложено другими капиталистами, норма прибыли, при прочих равных условиях, должна повышаться в той же мере, в какой падает ставка процента. Следовательно, понижение и, наконец, отмена ставки процента в действительности вовсе не «взяла бы за рога» так называемую «производительность капитала», а только установило бы иное распределение между отдельными капиталистами отнятой у рабочего класса неоплаченной прибавочной стоимости и обеспечивало бы не преимущество рабочего по отношению к промышленному капиталисту, а преимущество промышленного капиталиста по отношению к рантье.
<...>
… все, кто не трудится, могут жить только за счет того, что перепадает им тем или иным способом от этой прибавочной стоимости.» (Ф. Энгельс «К жилищному вопросу»)
В сказке этот вопрос замалчивается.

«Фабиан всем дает s-рублей на год. Через год (не через столько, сколько Фабиан что-то продаст, а именно через год, иначе штрафные проценты потекут или с залогом придется расстаться) все кто брал(фермер, пекарь, мясник), эти деньги(s) должны вернуть плюс 5%.»
Вы невнимательны. Долг Фабиану отдается частями в течении года.
См. Авг 18, 2006 6:22 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116 проводки:
6) буржуй 3Д – Фабиан 3К – отдает часть долга;
12) буржуй 3Д – Фабиан 3К – отдает часть долга;
17) буржуй 3Д – Фабиан 3К – отдает часть долга;
20) буржуй 96Д – Фабиан 96К – отдает остаток долга и проценты;

«S рублей дал, S рублей взял сколько стало? S-S=0. С чего появляться 5%?»
От потребления Фабиана. При многократном использовании денег потребление Фабиана должно составлять: (5% / n) – что вполне возможно при 10 кратном и выше обороте.
Вы с maxon’ом правы: 5% потребления – это слишком большая величина.
Ладно, найдем вариант без Фабиановых грошей.

«За самое больное задел. Извините, не хотел.»
Нет, не задел. Хотел Вам помочь понять исторический материализм. Из ВП Вы этого не узнаете. Там только и знают субъективный подход к истории. Захотел ГП ввел рабство, осенила новая идея – вот и капитализм. Теперь нулевой процент введем – и «Богодержавие»...
Дремучий народ.

«Чувствуете я к чему?»
Намекаете, что для Вас капитализм – хорошо? Что Вы мой социальный враг? Нет, надеюсь, Вы запутавшийся человек.

Смотрите ответ maxon’у.

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

maxon

«Сколько бы деньги, пущенные в оборот Фабианом, не крутились, их не станет больше. У капиталиста могут скопиться товары на складе или он их все сбудет кому-то, в любом случае он не сможет вернуть более тех денег, что взял в долг. В установленный срок возврата долга. Это элементарный факт и бесконечностью континуума его не опровергнуть.»
Все пропорции делятся на количество оборотов. Соответственно, Фабиан может потребдлять 5% / n – такой суммы ввода денег в оборот достаточно для расплаты с долгом в течении финансового года. Проводки см. в ответе Авг 22, 2006 1:45 pm http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5190#5190

«И поймите, я не опровергаю Ваших расчётов с этими оборотами. Они верны в рамках Ваших собственных допущений (уплата процентов через месяц после срока возврата долга и "прибыль" капиталиста в 10%, которая так и осталась лежать в виде товара).»
Maxon, Вы издеваетесь? В проводках приведенных Авг 18, 2006 6:22 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116 оплата идет в течении года и окончательный расчет без задержки по концу года. Капиталист может работать без прибыли (если будет праной питаться). Единственное допущение, что Фабиан тоже должен потреблять хотя бы 5% / n.

«От этого Вы так никуда и не ушли.»
Вы правы.

«Он выдаёт столько, сколько у него попросят. И это означает, в частности, что денег с каждыим годом может выдаваться и больше. А это обеспечит рост экономики при постоянном курсе денежной единицы. Такая ситуация и отражает реальность.»
Это не принципиально – больше возьмешь, больше задолжаешь. Надо найти возможность эмиссии минуя Фабиана.

«Вы можете спорить именно с этим, утверждая, что условия сказки не реальны. Обсудим это? Все частности я уже опускаю, мне не интересно в них копаться.»
Ниже я приведу другие умолчания сказки. Пусть Фабиан грызет свое золото.

«Вот статистика долга населения США перед ФРС за последние 50 лет: »
Спасибо за ссылку.
As mentioned, debt is here defined as all U.S. debt (sum debt of federal and state & local governments, international, and private debt, incl. households, business and financial sector debts, and federal debt to trust funds). (http://mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat.htm)
Я плохо знаю язык. В общем, я понял, что это весь долг Америки, включая иностранные долги, частных владельцев, и разные фонды.
Что этот долг ФРС не понял. Ну, я не буду настаивать. Дело не в этом.
То, что Америка обирает весь мир я Вам уже не раз говорил(40% потребления при 5% населения), Вы же упорно утверждали, что это она так шипко хорошо работает... А она, как видим, в долг живет у всего мира. Такая вот нищенка...

Продолжу разбор сказки. В ней обязательно есть искажения.
Вот что я обнаружил.
«Фабиан не терял ни минутки. Он изготавливал монеты днем и ночью, и к концу недели все было готово. Ко входу в его мастерскую выстроилась целая очередь, и как только губернатор и другие члены правления рассмотрели и одобрили монетки, новая система вступила в действие.» («Хочу весь мир и еще 5%»)
Т.е. есть значительное отклонение от истории возникновения денег:
«Итак, деньги появились стихийно из мира товаров в результате длительного исторического процесса развития обмена. Но и после того как деньги уже выделились из всей массы товаров, они сохраняют свою товарную природу. Во-первых, деньги, как и всякий товар, обладают стоимостью, так как они являются сгустком абстрактного, общественного труда. Только потому, что деньги сами имеют стоимость, они могут служить воплощением стоимости всех других товаров, всеобщим эквивалентом. Во-вторых, денежный товар обладает также потребительной стоимостью.» (Э.Я. Брегель. "Денежное обращение и кредит капиталистических стран")
До введения единого эмиссионного центра хождение денег виде слитков бвло распространено. Следовательно, Фабиану придется тратить не 5% ВВП страны, а 5% от выданных ссуд, что значительно облегчает задачу.

Но в целом решения пока нет, т.к. для роста производства необходима эмиссия. Сказка нам не дает ответа, но делается интересное предложение:
«Один из губернаторов спросил: «А что, если кто-то найдет золото, и будет делать собственные монеты?»
«Это будет несправедливо!» («Хочу весь мир и еще 5%»)
Вот так: «Не справедливо» и все. Т.е. смысла добывать золото нет. И это называется приближение к реальности?
Как я понимаю, именно добыча и продажа драгоценных металлов и камней в эмиссионный центр обеспечивала расширенное производство в средневековье. Это и есть ввод в оборот необходимых сумм, не обложенных процентом.

В сказке почему-то не сказано где Фабиан брал золото, надеюсь не воровал?
«Золото, котрое я использую в украшениях, - отличый металл. Он не тускнеет, не ржавеет, долговечен… Я отолью из части моего золота монеты, и назовем каждую монету “доллар”.» («Хочу весь мир и еще 5%»)
Вероятно, покупал, т.е. осуществлял недостающую эмиссию: покупал товар (золото).

«И вот является наш прудонист и заявляет, что если бы ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ разновидности капиталистов, - и притом таких капиталистов, которые непосредственно вовсе не покупают рабочей силы, следовательно, не заставляют производить прибавочную стоимость, - запретили получать прибыль, или проценты, то это явилось бы шагом вперед! Масса отнятого у рабочего класса не оплаченного труда нисколько не изменилась бы…» (Ф.Энгельс «К жилищному вопросу»)

С уважением, Ефремов.

Это как-то опровергает сказанное мной? Вы делаете допуск, что Фабиан проедает эти 5% в течение года и это полностью ликвидирует смысл сказки. Я это уже объяснил и повторяться не буду.



Вы делаете различные допущения. Здесь я упоминул те, которые не сводятся к проеданию Фабианом 5%. Проедание Фабианом 5% вообще некорректно учитывать и я объяснил почему.



Все эти ваши допущения (о потреблении капиталиста и Фабиана) некорректы по той простой причине, что даже совокупный капиталист в масштабах всей страны не может проесть заметное количество от производимого национального продукта. А уж Фабиан (один человек) - тем более.



Замечательно. Спор окончен?



Вдруг стало непринципиально? Количество денег в обороте важно для роста экономики. И Вы придавали этому значение, говоря про стагнацию. Так вот. Её нет. Этой стагнации. А долг растёт и это соответствует реалиям. А насчёт эмиссии минуя Фабиана - это элементарно просто. Сделать печатный станок собственностью государства. Как это было в СССР. Но сказка не про СССР, а про западный, капиталистический мир.



Верно. И там же сказано про часть этого долга, которая является чисто внутренней:

The total external debt of USA as of 9/30/05 was $9.3 trillion, representing about 21% of America's Total Internal and External Debt of $44 Trillion.

Итого, внутренний долг США - 35 триллионов. То, что он перед ФРС не представляет сомнений. Об этом пишут многие экономисты. Вот пример:
http://worldcrisis.ru/crisis/124319



Дело как раз в этом. Мы же о сказке про 5%? Вот и посчитайте 5% от 35 триллионов. Я лично уже подсчитывал:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=41&p=331



Опять старая песня. Обирает не Америка, а американские банкиры. Это разные вещи. В своей статье про кризис я опять же исследовал конкретные цифры. Америка потребляет 6% от своего ВВП в качестве долга другим странам. Можно ли сказать, что она живёт за счёт других? С очень большой натяжкой. У США достаточно своих СП чтобы себя обеспечивать. Кризис перепроизводства обнако! На примере автопрома я это доказал.



Это сказка, ставящая целью объяснить финансовый механизм ввода денег в экономику. А не описывающая реальную историю возникновения денег. Для реальной истории годится другая "сказка" - "Банки-убийцы" из библиотеки сайта.



Хотите сказать, что Фабиан лишь частично покрыл оборот товаров своими ссудами? Я бы ещё понял довод с числом оборотов денег. Типа денег-то мало, а товаров-то много больше в число оборотов. Теоретически и один рубль может обеспечить весь товарообмен, если бы он оборачивался с сумасшедшей скоростью в миллиарды оборотов в год. Но реальность такова:

Вы очень любите статистику? Разбирайтесь!



Или дефляция. Но сказка не про рост экономики, а про финансовую систему. И она не говорит про отсутствие эмиссии. Наоборот. Алекс11111 приводил соответствующие цитаты. Кроме того,я уже упоминал про условия выдачи кредитов. Их выдаётся столько, сколько попросят. А это и может означать эмиссию при росте экономики.



Это относится совершенно к другому - к наличию эмиссионного центра помимо Фабиана. "Несправедливо" же потому, что "незаконный" эмитент получит незаконный же эмиссионный доход. Грубо говоря нефиг печатать деньги самому! Они не будут связаны кредитными обязательствами и потому будут лишними в обороте.



Верно наполовину. Верно то, что недостаток драгметаллов приводил к кризисам. Неверно то, что они не облагались процентом. Ввод денег в экономику без процентов возможен только за счёт потребления эмитента. Так? У него нет такой физической возможности - потребить значимое количество товаров от товаровоборота целой страны.



По условиям сказки он был ювелиром. Очевидно покупал. За счёт разницы в цене между украшением и просто металлом.



По условию сказки он уже его имел. И потом он отказался от использования золота при переходе на банкноты. И даже от обеспечения золотом впоследствии. Для нынешних долларов именно этот сценарий реален. Доллары нынче не обеспечены золотом. Вообще.



Здесь с Энгельсом я согласен, но какое это отношение имеет к действующей финансовой системе? Вы хотите сказать, что Вас не касается, как там банкиры всех разводят?

И напоследок:

Заглянул:
Рефинансирование - полное или частичное погашение кредита за счет получения новых кредитов. Обычно новые кредиты берутся под меньшие проценты.

Именно этот смысл я использовал. Вы что-то другое имели ввиду?

Здравствуйте.

maxon

Начну с конца.

«Здесь с Энгельсом я согласен, но какое это отношение имеет к действующей финансовой системе? Вы хотите сказать, что Вас не касается, как там банкиры всех разводят?»
«Разводят» не только банкиры. Менять надо всю систему, а не прилаживать крылья к велосипеду в надежде получить звездолет.
***Цель сказки: направить общество на перманентную борьбу с банковским процентом, заведомо проигрышную. Что еще «ценно», если в какой-то капиталистической стране борьба увенчается успехом, результатом будет отток накоплений населения в иностранные банки, прекращение кредитования собственных предприятий и их переход под контроль иностранцев. Например, Арабские страны. В свое время им ловко подсунули с Кораном запрет на ростовщичество. На этом их промышленное развитие и остановилось. Уж не в этом ли цель новой религии ВП?

«Вы делаете допуск, что Фабиан проедает эти 5% в течение года и это полностью ликвидирует смысл сказки.»
Не 5%, а на количество оборотов денег меньше. С учетом не полного контроля над наличностью и эмиссией связанной с добычей драг. металлов, экономика становится вполне работоспособной – как это исторически и было.

«Вы делаете различные допущения.»
Что нереального в погашении кредита частями до срока. Наоборот, экономия на процентах.

«Вдруг стало непринципиально? Количество денег в обороте важно для роста экономики.»
Я хочу показать, что капиталистическая экономика может развиваться без тотального долга банкам, как это реально и происходило. Естественно, можно обеспечить развитие надувая пузырь долга, как это делает Америка и предлагаете Вы вместе со сказкой.

«Итого, внутренний долг США - 35 триллионов. То, что он перед ФРС не представляет сомнений.»
Куда Вы записали фиктивный капитал рынка «ценных» бумаг?

«Опять старая песня. Обирает не Америка, а американские банкиры.»
Ну, вот, еще хлеще... Оказывается не 5% населения тратит 40% ресурсов, а несколько банкиров Америки. А Вы еще сомневались в способностях Фабиана к мотовству. (шутка)

«Это сказка, ставящая целью объяснить финансовый механизм ввода денег в экономику. А не описывающая реальную историю возникновения денег.»
Цель сказки см. выше***.

«Хотите сказать, что Фабиан лишь частично покрыл оборот товаров своими ссудами?»
Да. Незначительную часть.

«Или дефляция.»
Массового явления дефляция не имела. А я должен держаться в рамках исторической реальности.

«Грубо говоря нефиг печатать деньги самому! Они не будут связаны кредитными обязательствами и потому будут лишними в обороте.»
Не понял.

«Ввод денег в экономику без процентов возможен только за счёт потребления эмитента. Так? У него нет такой физической возможности - потребить значимое количество товаров от товаровоборота целой страны.»
А как же кризис с открытием Америки? Да и траты господ значительны. Смотрите сколько футболистам платят.
Во время «золотой лихорадки» мало кто разбогател – все золоту ушло в оборот.

«Рефинансирование - полное или частичное погашение кредита за счет получения новых кредитов. Обычно новые кредиты берутся под меньшие проценты.»
«РЕФИНАНСИРОВАНИЕ, реинвестирование, повторное или дополнит. вложение капитала в данной отрасли или стране за счёт извлечённой прибыли.» (БСЭ)
Хрен поймешь эти словари. «Ваше» как-то лишено логики. Вынужденные кредиты и под меньшие проценты – сомнительно.

С уважением, Ефремов.

Если это только возможно, то я согласен. В общем же случае систему приходится менять постепенно и частями. К тому же закрывать глаза на те процессы, которые идут в мировой экономике не считаю полезным. За политическими и экономическими событиями во всём мире стоит довольно часто тот самый Фабиан. И если с этим не разобраться, то и за истмат лучше не браться. Всё равно не сведёшь концы с концами.



Важно разобраться, как работают финансы. И какую роль в экономике играет процент. Это важно как для понимания процессов в экономике, так и для формирования собственной экономической политики социалистического государства. Борьба "с процентом" не проигрышная. В истории полно примеров. Да и не с процентом эта борьба, а с влиянием банковского капитала на экономику в целом. Для меня, в моей базе понятий, развитие СП - базовая движущая сила для развития общества в целом. И если банковский капитал тут является торомозом, то его надо устранить даже в рамках капиталистического государства.



Почему это? Разве госмонополия на печатный станок сделает как-то неудобным использование государственной финансовой системы? В Белоруссии всё работает...



Вот у меня уже появляются мысли. А вот Вы тут спорите не в угоду ли этим банкирам? Глаза тут замыливаете общим обобществлением? Троцкий же был связан с банкирами?

У арабских стран кроме финансовой системы было полно других причин для отставания в развитии.



Нет. Фабиану пришлось бы потреблять именно 5% от выданного кредита. Обороты лишь увеличивают товарооборот (общее количество товаров при заданном количестве денег), но не уменьшают общий долг банкиру. Вы запутались сами с этими оборотами, так не путайте других.



Всё это не меняет общего смысла. Вы вообще можете предположить и бартер. Тогда сказка потеряет смысл. А смысл её в описании существующей системы. И в этой существующей системе кредит не выплачивается частями. Точнее на уровне ЦБ. В существующей системе есть два уровня кредитования - кредитование промышленности банками и кредитование банков центральным банком, имеющим право эмиссии. Первый уровень кредитования очень разнообразен по условиям кредитования. С частичными погашениями и прочими фенечками. Но он базируется на втором, основном, между банками и ФРС. И этот основной имеет годовую основу. И никаких частичных погашений. Есть лишь рефинансирование с соответствующей ставкой. Кризис практически всегда означает банкротство банков первого уровня. Они отражают банкротство промышленности, неспособной отдать кредиты.



Этого реально не происходило. Вы читали "Банки-убийцы"?



Не приписывайте мне каких-то там предложений. Есть система. Реальная система. И сказка в упрощённой форме описывает её работу. Всё.

И не только США надувает пузырь долга. ЕЦБ действует аналогично. И сама история банковской системы говорит о достаточно зловещей роли Ротшильдов в истории вообще. Начиная с Наполеона.



Никуда. Ценные бумаги - такой же товар, как и любой другой. И он оборачивается за счёт выделенных кредитов ФРС. Долларами. Это касается как акций, так и государственных долговых обязательств. Акции в долг вообще не входят, а долговые обязательства государства означают, что государство потратило те деньги, на сумму которых были выписаны обязательства. То есть обменяло их на доллары. И они вписаны в общий долг совершенно обосновано.



Ну что за фигня? 40% ресурсов-то тратят, но за деньги. И не просто едят металл, а производят автомобили. То есть имеют СП для этого. Работают то есть. И если бы не работали, то и не тратили бы эти ресурсы. А вот понятие "эксплуатации США третьих стран" проявляется прежде всего в долговых обязательствах этих третьих стран. Перед мировой финансовой мафией - МВФ, ВБ...



А какова у Вас цель при сокрытии действий этой финансовой мафии? Мне уже тоже стало интересно...



Это я никогда не отрицал. И сказка не говорит, что товарооборот был обязательно равен выданной ссуде. Многократный оборот денег не опровергает основных условий сказки. Излишняя подробность и только.



Вот и держитесь, в не выдумывайте потребления Фабианом 5% от обращаемой денежной массы в стране. Дефляцию я упоминул лишь как не исследованную Вами возможность. Не всё же Вам выдумывать? Дефляция имеет место при кризисах. И это исторически реально.



Вы фальшивомонетчиков одобряете? Ведь они же тоже вводят деньги в оборот. Без процентов!



Золото было в обороте не в большом количестве и только на Аляске. Ну выгодно было трактирщикам наливать за порции золотого песка! А у золотоискателей часто ничего и не было. Вы этот пример не берите за систему - дальше тех трактиров обмен за золото не пошёл. А траты господ никакого отношения к денежному обороту не имеют. Они не компенсируют эти 5% дополнительных денег, которые в обороте отсутствуют.



БСЭ даёт лишь частный случай рефинансирования. Именно в промышленности и именно за счёт прибылей. В банковской же сфере рефинансирование деятельности банков именно так определяется, как я Вам и процитировал. Есть даже понятие "ставка рефинансирования". Сделайте поиск в гугле на это словосочетание и убедитесь. Я был в курсе определения БСЭ и предвидел это Ваше возражение. Ну подумайте сами хотя бы над словообразованием: рефинансирование - повторное финансирование. Чтобы оно могло означать, если под финансированием понимать выделение финансов (кредитов)?

Здравствуйте.

maxon

«В общем же случае систему приходится менять постепенно и частями.»
Утопист. Легче договориться с промышленниками о создании беспроцентного фонда. Типа «черной кассы» времен СССР.

«К тому же закрывать глаза на те процессы, которые идут в мировой экономике не считаю полезным. За политическими и экономическими событиями во всём мире стоит довольно часто тот самый Фабиан.»
Естественно, как и любой другой капиталист, как ТНК.

«Важно разобраться, как работают финансы.»
Вы постоянно путаетесь. То с Менгером, теперь с финансами – капитализм явление целостное, упустив из внимания производство приходишь к ложным выводам.

«Борьба "с процентом" не проигрышная. В истории полно примеров. Да и не с процентом эта борьба, а с влиянием банковского капитала на экономику в целом.»
Да, «борьба» длится не одну ТЫСЯЧУ лет, а результат? Как говорится: «А воз и ныне...»

«Почему это? Разве госмонополия на печатный станок сделает как-то неудобным использование государственной финансовой системы?»
Цель капитала – прибыль. А вы рассуждаете с идеалистических позиций. Как бы добровольно капиталист отказался от капитала.

У меня складывается мнение, что Вы не понимаете, что такое эмиссия и инфляция.

«В Белоруссии всё работает...»
Там ВСЕ держится на сегодняшней власти. Случись что, не дай бог, с Лукашенко и все рухнет.

«Вот у меня уже появляются мысли. А вот Вы тут спорите не в угоду ли этим банкирам? Глаза тут замыливаете общим обобществлением?»
Попался... От maxon’а не утаишь!
Вы внимательно сказку почитайте:
«Правительство было вынуждено брать эти расходы на свой счет. Учителя, врачи и многие другие категории работников превратились в государственных служащих.

Мало кто был удовлетворен своей работой в этом новом качестве. Они получали вполне разумную зарплату, но потеряли индивидуальность, превратились в детали гигантской машины.

Не было простора для инициативы, мало ценились усилия. Доходы таких служащих были неизменными, и могли вырасти, только когда кто-то рангом выше уходил на пенсию или умирал.»
Или вот:
«Итак, единственный способ сбалансировать порядок вещей – это взять излишки средств у богатых и отдать их бедным. Введите систему налогов. Чем больше денег у человека – тем больше он должен платить. Берите налоги с людей по их способности платить и раздавайте эти деньги по потребностям. Школы и больницы должны быть бесплатными для тех, кто не может оплатить их.»
Что добивается автор, вложив верные слова в уста отрицательного героя?

«но как же быть с предпринимателями? Им нужно было устанавливать станки, закупать сырье, производить товары и платить зарплату рабочим, продавать произведенный товар. И только после этого они могли оплатить кредит. Если этот срок превышал месяц, на кредит налагалось 1,5% за каждый месяц отсрочки. И в сумме это доходило до 18% в год.
У предпринимателей не было другого выхода, кроме как добавлять 18% к цене продажи их товара.»
Надо же, невинные ягнята «не было другого выхода». И это несмотря на явные подтасовки:
1) расчет ведется для 100% работе на заемном капитале;
2) не учтен закон «спроса и предложения» - при рыночной экономике «добавлять 18% к цене продажи их товара» затруднительно. Вы же сами, maxon, из всех законов капитализма только спрос и предложение знаете. Или уже засомневались?

«Никакие наши проблемы не исчезнут до тех пор, пока мы не исправим систему создания, распределения и обращения денег. Как только эта задача будет разрешена, все части встанут на свое место.»
Мы не знаем ни одного примера капиталистической страны успешно решившей подобную проблему. Зато мы знаем, что все социалистические страны (с Югославией сомневаюсь) такой проблемы просто не имеют – она решается попутно с действительно важными проблемами.
Так для чего написана сказка? Повторю: направить общество на перманентную борьбу с банковским процентом.

«Троцкий же был связан с банкирами?»
Мне не докладывал. А слухи и Ленину, и Троцкому приписывают и Сталин – агент охранки. Я смотрю на результат.

«У арабских стран кроме финансовой системы было полно других причин для отставания в развитии.»
Факт имеет место быть.

«Нет. Фабиану пришлось бы потреблять именно 5% от выданного кредита.»
Остынете от полемики, подумайте на досуге. Может я Вам таблицу Excel пришлю, если руки дойдут.

«И в этой существующей системе кредит не выплачивается частями.»
Смешно...

«Этого реально не происходило. Вы читали "Банки-убийцы"?»
Статью читал, мне она показалась достаточно разумной.

«И сказка в упрощённой форме описывает её работу.»
Такая простота хуже прямой лжи. Сказка написана талантливо, умолчания тщательно скрыты. И, оказывается, система хороша и свободная и продуктивная, да вот Фабиан, будь он не ладен...

«40% ресурсов-то тратят, но за деньги.»
С реальным обеспечением 4 цента, т.е. за фантики выигрывают.

«А какова у Вас цель при сокрытии действий этой финансовой мафии? Мне уже тоже стало интересно...»
Я гдето утверждал, что процента не существует? Я утверждаю одно – бороться с процентом не борясь с КАПИТАЛИЗМОМ пустая трата времени и ресурсов.

«И сказка не говорит, что товарооборот был обязательно равен выданной ссуде.»
Да, да – она много о чем не говорит, а в целом совершенно ложная картина получается: «Хапреализм».

«Вы фальшивомонетчиков одобряете?»
Не выдумывайте. Наверно, как-нибудь надо поговорить об инфляции.

«Золото было в обороте не в большом количестве и только на Аляске.»
В конечном итоге ВСЕ золото было превращено в деньги.

С уважением, Ефремов.

Если я собираюсь решать проблемы частями, то я - утопист??? А тот, кто хочет решить всё разом не разобравшись в деталях, по всей видимости реалист?

Ну а "чёрные кассы" не могут создавать денег из ничего, как это делал Фабиан. Хотя они, конечно, дают некоторую свободу действий промышленникам, рационализируя их денежный оборот, но не избавляя от уплаты процентов Фабиану по обращаемой денежной сумме.



Во-первых, не путаюсь. Вы не понимаете идей Менгера, и я тут ни при чём. И во-вторых, производство я не упускаю из внимания. Я просто не ограничиваю своё внимание производством. Конечно, капитализм - целостное явление, но в нём присутствуют очень различные процессы и человеческие отношения. Маркс выделил одни. Сказка описывает другие. Это разные виды эксплуатации и, я думаю, не единственные существующие в природе. Я уже упоминал про особый вид эксплуатации в СССР, который назвал "партийно-бюрократической рентой". Название достаточно условное, никто не исследовал этот вопрос подробно, и я тут лишь сделал первые намётки. Каждый вид эксплуатации использует чужой труд, но делает это по-разному. Банкиры-ростовщики - по-своему, капиталисты - по-своему. По-своему используют чужой труд и партократия.



Ну так можно сказать и про классовую борьбу, не так ли? Будем лапки складывать? Кроме того, борьбы с процентом как таковой особо не было. Скорее наоборот - "Фабиан" все более утверждается в своей власти.



Почему добровольно-то? Я пока вообще не предлагаю никаких мер. Я лишь утверждаю, что госмонополия на станок не приведёт к бегству капиталов за границу. На это нет никаких причин, наоборот - государственная гарантия гораздо более надёжна, нежели частная. Вы больше доверяете частным банкам, чем государственным?



Знаете, у меня абсолютно такое же мнение - Вы не понимаете, что такое эмиссия и инфляция. А так же дефляци, рефинансирование и процентная ставка.



На чём держится - второй вопрос. Главное - всё работает!



Это госкапитализм. Государство не озабочено интересами народа и вот результат. Ну и кроме того, я допускаю, что у автора сказки могут быть свои предубеждения против бюрократии. Вон и Арслан государство не любит. Орган принуждения и всё! Тем более в сказке государство явно капиталистическое, не так ли? Соответственно и госслужащие в таком государстве не могут быть "удовлетворены".



А почему Вы считаете, что налоги - верный способ? Фабиан заботился о стабильности системы, а не о народе. И пошёл на социальные расходы государства для того, чтобы сделать государство посредником в получении процентов за кредит. Теперь государство становится его должником, а люди лишь платят налоги. Это гораздо удобнее для Фабиана, чем бегать за каждым отдельно. Ну и такая система ещё более маскирует Фабиана в глазах людей они же ему ничего не должны, а лишь платят налоги.



Никаких в сказке подтасовок. Вы задерживали с своих "проводках" выплату процентов по кредиту. Вот это и есть подтасовка. А тут чётко говорится, что 1.5% за каждый месяц просрочки надо доплачивать. Вот и набегает 18% за год. И конечно же расчёт ведётся на 100% заёмного капитала. И закон спроса-предложения ничего тут не изменит. Ведь каждый предприниматель будет вынужден добавить эти 18% к цене. Иначе он не сможет вернуть долг. Вот Вам и всё предложение - нет на рынке других цен. И так всё на самом деле - все цены в магазинах учитывают все налоги и проценты.



Естественно. Именно на борьбу с банковским процентом. Капстраны эту проблему решить не могут. Но борьба идёт и надо понимать её смысл, если Вы хотите вообще в чём либо разбираться. Убийство Кеннеди, реформы Рузвельта... Всё это в русле тех проблем, которые порождает процент. И два вида буржуазии - финансовая и промышленная не являются союзниками. Это яростные противники. Причём финансисты используют рабочее движение в своей борьбе против промышленной буржуазии. Отсюда и троцкие с миллионами от банкиров.



А он и не обязан Вам докладывать. Вы сами обязаны думать, смотря на результат.



Опять же думать. Факты можно объяснять по-разному.



Подумайте сами. Обороты не увеличивают денег в системе. И Фабиану плевать, сколько там эти оброты крутятся. В конце концов сравните ВВП США с количеством обращаемых долларов. Может это наведёт Вас на верную мысль? А вот таблички мне не присылайте больше. Поковырятесь в них сами. Подумайте. И прочитайте ещё раз следующий текст:

"Конечно, сам Фабиан тоже время от времени тратил несколько монет, но он один не мог расходовать такую сумму, которая бы покрыла 5% экономики целой страны. Были тысячи, миллионы человек, а Фабиан был один. С другой стороны, он оставался обычным ювелиром, живущим весьма безбедно."

Ведь все Ваши попытки свести концы с концами сводятся к тратам Фабиана. Ну посмотрите же реальные цифры, которые я приводил. Сопоставьте размеры!



Таких аргументов я обычно не использую. Начать?



Умолчания тут только в ненужных подробностях. Да, это не "Капитал" Маркса и сказка о другом. Но описывает она реальность достоверно, я приводил Вам конкретные цифры. Хороша или плоха система была бы без Фабиана - отдельный разговор. В сказке не говорится, что было бы без Фабиана.



Так и автомобили за те же фантики продаются... Всё симметрично.



Нет, уважаемый Ефремов. Вы утверждали иное. Вы утверждали, что сказка врёт. А она не врёт. Всё остальное - вне обсуждаемых вопросов. Пустая там трата времени или не пустая, но сказка описывает действющую систему и ситуацию. И утверждая, что она врёт, Вы, тем саммым, старательно закрываете глаза себе и людям на действия финансовой мафии. Зачем это Вам я пока не понимаю. Троцкий бы тоже так отмазывался...