malchish.org

Вы как будто всё время забываете, что масса введённых денег постоянна. Если кто-то на своих оборотах "наваривает" больше фабиановских процентов, то кто-то оказывается в прогаре. Именно по деньгам, а не по товарам. Денег-то в обороте не становится больше! И в конце года Фабиан подводит итог. Кто-то на своих оборотах наварил много и отдал Фабиану долг без проблем. Но это же означает, что кто-то остался с увеличенным долгом.

Все ваши рассуждения насчёт оборотов правильны, но нисколько не изменяют ситуацию, описанную в сказке.




Ефремов, но Фабиан принимает к уплата долга не "реальную стоимость", а именно наличные деньги, которых в обороте не стало больше, сколько бы они там не крутились.

Почему именно лапти, Арслан? Вы только бумажки цените?

Смысл сказки как раз и заключается в том, чтобы объяснить, что деньги - не стоимость. Их Фабиан может сам наделать столько, сколько захочет. Соответственно и прибыль считать по деньгам он не будет.

Вот на этой "оптимистической ноте" и закончим диспут. Верно, Арслан?

Ну, пусть будут валенки. Ситуацию это не меняет.

А причем тут я? Я ведь не герой этой сказки. Деньги в этой сказке стали ценить жители. А поскольку это так, то обменивать свои товары они будут на деньги. И если Фабиану вдруг понадобится корова для личных нужд и он захочет её купить, хозяин коровы попросит именно деньги. А согласится ли этот хозяин обменять корову на на сотню валенок или 500 лаптей - большой вопрос. Скорее всего, не согласится. Зачем ему 100 валенок?
Да... К тому же деньги в этой сказке не бумажные, а золотые. Впрочем, большого значения это не имеет.



А в чем будет? В лаптях?



А я о чем говорю? Ведь нету этих 5%, ради которых Фабиан и затеял всё это? Нету.
В этой сказке в выигрыше оказался не Фабиан, а жители. Они в течение года вволю покрутили денежки, а в конце года вернули Фабиану в идеальном случае 100% тех денег, которые Фабиан отдал им в начале года. (Будем считать, что в течение года ни одна монетка не потерялась и никто не перековал ни одну монетку в обручальное кольцо). У Фабиана денег не стало больше ни на грош. Какие уж тут 5%...

Здравствуйте.

maxon

«Вы как будто всё время забываете, что масса введённых денег постоянна.»
Давайте рассмотрим пример. Для простоты имеем Фабиана, буржуя + торговца и рабочего оборот буржуя 4, прибыль 5%.
1) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
2) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
3) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товаров;

4) буржуй 100Д – рабочий 100К – производство 2-й цикл;
5) рабочий 5Д – буржуй 5К – остатки прошлых товаров, прибыль буржуя;
6) буржуй 3Д – Фабиан 3К – отдает часть долга;
7) Фабиан 3Д (дебет) - буржуй 3К – покупка товаров;
8 ) буржуй 2Д – буржуй 2К – сам себе, кушать хочется;
9) рабочий 95Д – буржуй 95К – покупка товаров;
10) буржуй 100Д – рабочий 100К – производство 3-й цикл;
11) рабочий 10Д – буржуй 10К – остатки прошлых товаров + 5 прибыль буржуя;
12) буржуй 3Д – Фабиан 3К – отдает часть долга;
13) буржуй 2Д – буржуй 2К – сам себе, кушать хочется;
// обратите внимание, платежи стабилизировались.
14) рабочий 95Д – буржуй 95К – покупка товаров;
15) буржуй 100Д – рабочий 100К – производство 4-й цикл;
16) рабочий 10Д – буржуй 10К – остатки прошлых товаров + 5 прибыль буржуя;
17) буржуй 3Д – Фабиан 3К – отдает часть долга;
18 ) буржуй 2Д – буржуй 2К – сам себе, кушать хочется;
19) рабочий 95Д – буржуй 95К – покупка товаров;
20) буржуй 96Д – Фабиан 96К – отдает остаток долга и проценты;
// фактически Фабиану отдано 105, т.е. 4 – накопления для развития.
// в кредите у буржуя в виде товарной массы 10 единиц
21) Фабиан 96Д (дебет) - буржуй 96К (кредит) – ссуда;
// у буржуя 100 единиц наличных + 10 задел. Можно начинать новый финансовый год в лучших условиях. Все платежи стабилизировались, заделы тоже, а вот Фабиан, если не договориться о расширении производства - о новом кредите через 20 лет пойдет в рабочие.

Одно допущение Фабиан тратит все полученные деньги:
1) в сказке оговорено, что все деньги в обороте;
2) если будет регулярное извлечение денег из оборота, то стагнация. В товарной массе сумма будет увеличиваться, т.е. затарится лаптями не Фабиан, а буржуй.

С уважением, Ефремов.

А если это будет земля, дом или СП? Изменит это ситуацию?



Тогда почему бы Фабиану не начеканить себе этих монет и не посчитать это своей прибылью?



Конечно же нету, Арслан. Вы АБСОЛЮТНО правы! Я это и пытаюсь в голову Ефремова вложить. Он даже этого не понял.

С вами же другая проблема. Вы под прибылью хотите только деньги видеть. А это как раз цель сказки - объяснить, что не деньги являются реальной стоимостью, а товары, дома, земля и средства производства. Я уж не буду требовать от Вас определения термина залог. Вы не отличаете кредит от обмена и не знаете, что такое фьючерс. Поэтому я и не уверен, что Ваше понимание термина залог совпадёт с моим и с тем, что испльзовалось в сказке. Но смысл его прост - если должник не возвращает долг, то его имущество переходит в собственность кредитора. Зафиксировали?

Теперь о 5%. Фабиан эмиттирует деньги, давая их в долг. Это 100%. А требует вернуть 105%. Очевидно, что он эти 5% не получит. Денег не станет больше за год. Это означает однозначно, что в качестве выплаты долга он возмёт себе часть имущества своих сограждан. Кто-то останется без дома, кто-то без своего земельного участка. Кто-то вынужден будет пойти в слуги Фабина для возврата долга трудом. И вот так каждый год Фабиану бьудет прибавляться имущество, оцененное в 5% от выпущенных денег. Вы думаете он не сможет его продать? Сможет. Ведь деньги-то в обороте останутся. Но деньги-то Фабиану и не нужны. Он их сам выпускает. Ему нужна собственность своих сограждан. Земля. Дома. И их труд.

В Вашем простом примере у буржуя не будет прибыли, поскольку он не сможет продать товар больше чем на сумму кредита - у покупателя его товара не будет для этого денег. Хотя накопление товара на складе и возможно. Но в том-то и беда, что реализовать эти излишки товара Ваш буржуй так и не сможет - денег в обороте для этого нет.

Нет, не изменит.

Дык ведь, в том то и дело, что по условиям сказки дополнительные деньги не чеканятся. Товары производятся, товарная масса увеличивается, а денгами вся эта дополнительная масса не обеспечивается. Самая настоящая дефляция. При таких условиях кредитор, то бишь Фабиан, всегда будет в проигрыше.



То есть, затарится лаптями, продать которые с прибылью он не сможет. Нет на это денег у людей.

Точно так же и Фабиан не сможет. И будут эти товары, которые он взял у людей в залог, гнить в его амбаре, не принося никакой пользы Фабиану.

Изменит, Арслан. Дело в том, что собственник СП уже может начать эксплуатировать людей используя собственность, а не продавая её. То же с землёй. Зачем её продавать, если можно отдавать в аренду? Всё это ведёт в итоге к перераспределению собственности в пользу Фабиана.



Но ведь эти условия не возникли из пустой фантазии автора. Это упрощенное описание того, что делают ЦБ в наши дни. И Фабиану и ЦБ нет ничего проще напечатать лишние деньги. Был бы для этого смысл. Вот его я и предлагаю поискать.



Зациклились на лаптях, Арслан. Представим нечто иное, чем лапти. Фабиан не дурак и возмёт в залог не лапти, а дом. И вот, через год он станвится собственником дома какого-то должника. Но не выгоняет его. Просто заставляет платить на аренду. Нет денег - отработай. Как наживаются кулаки, Вы знаете. Через год Фабиан у другого должника получает его участок земли. И тоже не продаёт, а арендует. Тому же бывшему собственнику. И теперь тот часть урожая несёт Фабиану. Тот его опять не продаёт. Просто съедает. Кормит своих родственников... Ну потом может и продаёт. Это тоже возможно, поскольку деньги в обороте остались. У тех, что смогли добыть дополнительные 5%, отняв их у того должника...

Если Вы продолжите тенденцию, то обнаружите Фабиана собствеником всего имущества граждан. Земля - его. Дома - его. Все СП - его. А жители - лишь его слуги, отрабатывающие свой хлеб трудом. Если Вы не понимаете этот простой смысл сказки, то я Вам уже ничем помочь не могу.

Сначала Вы объясните это Ефремову. А насчёт Фабиана я Вам уже объяснил в ответе на Ваш пост. Продавать - не цель Фабиана. Его цель иметь. Всех и всё.

Нет, не изменит. Денег-то ведь нет. А рабочим надо платить зарплату. А продукцию продать нельзя. Денег у людей нет.




Хо-хо... А где он найдет арендаторов? Денег ведь у людей нет.




Нет ничего проще. Но ведь мы обсуждаем сказку, не так ли? А в сказке этой дополнительные деньги не печатаются. Нет в условиях. И в этом заключается ошибка автора сказки.



И что он будет делать с домом?



Никто ему не заплатит ничего. Денег ведь нет.



Например, сплети лапти, да? А лапти куда девать? Денег ведь у людей нет.


Вобщем, остальные Ваши предположения насчет аренды и прочей муйни все так же упираются в отсутствие денег у населения.




А где же 5%? Их-то как не было, так и нет.
Что же касается того, что он становится хозяином... Максон, он стал хозяином всей этой сказочной страны уже тогда, когда ему позволили чеканить деньги. В принципе на этом месте автору можно было сказку и закончить. Все остальное - вода.

Здравствуйте.

maxon

«В Вашем простом примере у буржуя не будет прибыли, поскольку он не сможет продать товар больше чем на сумму кредита - у покупателя его товара не будет для этого денег. Хотя накопление товара на складе и возможно. Но в том-то и беда, что реализовать эти излишки товара Ваш буржуй так и не сможет - денег в обороте для этого нет.»
Maxon, вы меня поражаете. Ну нельзя же отвечать не читая постинга.
Проводки :
5, 11, 16 - это переход товарного капитала, не реализованного в прошлом цикле, в денежный. Вы разберитесь прежде чем заявлять: «Он даже этого не понял.»

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

Сделаем проводки строго по сказке. 1 оборот, прибыль предпринимателя 5% которую он отдает Фабиану (зачем работает – не ясно).
// 1-й год.
1) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100;
2) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
3) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товаров;
4) буржуй 100Д (дебет) - Фабиан 100К (кредит) – гасит долг;
// осталось 5 единиц не проданного товара
// 2-й год. В сказке не сказано, когда отдавать проценты. Главное отдать.
4) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
5) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
6) рабочий 5Д – буржуй 5К – покупка прошлого товара (прибыль буржуя);
7) буржуй 5Д (дебет) - Фабиан 5К (кредит) – плата процента долг;
// в обороте 95
8 ) рабочий 95Д – буржуй 95К – покупка товара;
// осталось 10 единиц не проданного товара
// 3-й год.
9) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
10) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
11) рабочий 10Д – буржуй 10К – покупка прошлого товара +прибыль буржуя;
12) буржуй 10Д (дебет) - Фабиан 10К (кредит) – плата процента долг;
// в обороте 90
13) рабочий 90Д – буржуй 90К – покупка товара;

Как видно, если Фабиан не расходует денег и буржуй работает без прибыли происходит стагнация производства из-за уменьшения денег в обороте. Если Фабиан берет у буржуя собственность в залог, то буржуй ее выкупает. Проводки 4, 7, 12.
Если Фабиан возьмет в качестве долга товар и сам его продаст деньги в обороте не появятся. Но долга ни у кого не будет. Через 20 лет Фабиан вынужден будет заняться производством наняв буржуя управляющим: срастание банковского капитала с промышленным – все по Ленину.

С уважением, Ефремов.

Жутко не хотелось, но сделаем.



Гуд. Буржуй не смог вернуть кроме 100% ещё 5%. В залоге были СП. Собственником СП стал Фабиан. Буржуй остался без СП, но с 5 единицами непроданного товара. С лаптями, как пишет Арслан. Будем отслеживать дальше?



Как же не сказано? Через год:



Или Вы считаете, что вернуть долг - это вернуть только 100 монет? А проценты уже когда-нибудь потом? В банках пробовали брать кредит с раздельным возвратом основного долга и процентов без упоминания времени возврата процентов? Попробуйте.

Ну ладно. Запишем эти 5% в долг на будущий, 2 год. Тут уже возврат должен быть не 5, а 10 с копейками.



И 5 монеток с копейками долга! Опять Фабиан простит? Не будет требовать залог? Ну предположим безмерную доброту Фабиана. Итак, 10 единиц непроданного товара, 95 монет в обороте и 5 монеток долга.
Вы забыли в конце всё-таки подвести черту - Буржуй отдаёт вместо 100 монет 95 монет Фабиану оставшись должен уже 10 монеток с копейками (5% от 5 монеток)


Ну почему же вынужден??? Не захочет - не будет. Он то никому ничег не должен. СП может и сгниют при этом. Но если производство будет сулить выгоду, то вполне может и заняться. И нанаять бывшего буржуя в менеджеры. Только тут буржуй будет уже наёмным работником и никакого такого срастания в данном примере не будет. Срастание - это долевая собственность. Ну, к примеру буржуй мог бы отдать часть своих СП Фабиану. Половину акций. Вот тогда да, срастание. Но процесс Фабиан запустил такой необратимый, что через конечное время Фабиан станет полным собственником. Что и происходит сейчас в реале...