malchish.org

Как почему? Потому что там капитализм и капиталист не может снижать цену ниже своих затрат на производство на заметно длительное время. Социализм же имеет другие экономические механизмы и цена на товары может быть снижена ниже себестоимости. В пределе, при достижении достаточного уровня развития СП, до нуля. Ситуация убыточного производства с ценой ниже себестоимости возможна и при госкапитализме при специальных способах кредитования. Таковы были долгое время чеболи в Южной Корее.

Каждому - по 200кв.м жилья - это означает поровну. То есть берётся всё, что даётся возможностями и делится поровну! Вот ваш коммунарский принцип. А коммунистический - по потребностям. Разница заметная. Единственное, что Вы тут всё время пытаетесь доказать, что потребности будут удовлетворены, если распределить поровну. Я не прав?



Туман и сумбур получается у Вас, если не понимать того, что читаешь. Частично возможно и я виноват - недостаточно просто выражаю мысли.

Про автомобили. Речь об США. Автопром именно там достиг своего предельного уровня развития, но не в России. И этот предельный уровень является предельным только в смысле их капиталистической системы. Реально же потребности не удовлетворены ещё процентов на 30-35%. Таков примерно состав бедного населения страны. Для дальнейшего развития автопрома (роста производства автомобилей) необходимо выравнивание доходов населения для устранения бедности. Тогда эти 30% смогут купить производимые свер достигнутого предела автомобили. То есть в реальности для США нужно производить порядка 13млн автомобидей в год для полного обеспечения потребностей в автомобилях.

Говоря об автопроме США и о потребностях людей, я, прежде всего имел ввиду средний класс. Именно он считается благополучным, именно его потребности я считаю удовлетворёнными. Поскольку уровень потребления этого класса соответствует максимально возможному при достигнутом уровне развития технологий.

Ну и наконец, про сдерживание. Каждому общественному устройству соответствует свой предельный уровень развития СП. Капитализм его достиг. Вообще-то он его достиг ещё в 29 году прошлого века, но реформы Рузвельта изменили капиталистическую систему в сторону социализации. Сделали капитализм слегка похожим на социализм и это продлило ему жизнь до наших дней. Сейчас капитализм опять в стагнации, я это и описал в статье "Когда начнётся кризис". Кризис озанчает потолок развития СП. Они не могут дальше развиваться в рамках данной системы. Только переход от капитализма к социализму позволит им развиваться дальше. Это верно для США и других развитых капстран. Для России же иная ситуация - её СП ниже уровня развития США и соответствую примерно их 60-м годам прошлого века. Именно потому я и заявляю о необходимости дальгейшего развития СП в России. Россия опережала долгое время свои же объективные возможности, связанные с уровнем развития СП. Шла впереди паровоза. Теперь вот пришлось притормозить.

Нет. Но не значит и улучшения. В Вашей формулировке вообще о потребностях не сказано. Тем более не сказано об улучшении или ухудшении удовлетворения потребностей идёт речь. Поэтому предположить можно что угодно. Рационализация жилишного фонда однозначно означает бараки. Так? Вы скажете, что ваши возможности позволяют и отдельные дома. А я скажу, что эти излишние возможности можно использовать в других целях. Например дороги построить. Обществу они тоже нужны. Понимаете? Вы не ставите целью удовлетворение потребностей. Нет её в Вашей формулировке. И тут бараки просто очевидным образом напрашиваются. Рационализация потребления!



Так-то так. Но как быть с этими некоторыми. Ограничить их потребности? Но Вы же не признаёте ограничение?



Я знаю, что Вы ему скажите. Это всё правильно. Но что это будет означать в теории, как не ограничение? Каким словом Вы это назовёте?



А вы делайте умные ответы и все будут довольны.



Я уже сказал. Я считаю, что потребности сами по себе ограничены и потому я их ограничивать не собираюсь. А вот Вы с Ефремовым считатет, что потребности неограничены. И как быть с ними без ограничения Вы мне так и не объяснили. Потребности неограничены и ограничивать Вы их сами не собираетесь. Вот я и интересуюсь - как Вы эту проблему собираетесь решать?

Это не отдельный человек решает, а общество.
Решат, что пока можно пожить в бараках, но построить дорогу, чтобы потом по ней завести материалы и построить дом уже каждому - так и будет.



ограничены и количественно и качественно?

Ну естественно общество. Но из каких соображений? Речь же о принципах, по которым и должно приниматься это общественное решение. Лично мне думается, что общество взвесит свои потребности и решит в пользу наиболее насущных. И рационализм пошлёт подальше, если всем захочется жить в отдельных домах. Аналогично и с машинами.



А всяко разно. Если я не разбираюсь в винах, то мне и французское вино не нужно. Верно? Тем более если речь идёт о звездолётах, в которых вообще никто не петрит.

Приведу пример ограниченности потребностей. Надеюсь достаточно яркий. Если Ваш ребёнок никогда не пробовал конфет, то он их и просить не будет. Он просто не будет знать, что это такое. Как можно требовать то, чего не знаешь? Или хотеть того, чего никогда не видел?
Хотя ребёнок часто просит чего-нибудь попробовать. Но это уже не потребность, а любопытство. Мой младший сейчас в таком возрасте. Тянет в рот всё что увидит. Но это не потребности.

Именно поэтому абстрактное желание иметь в гараже три звездолёта я в своией теории не учитываю.

тендер проектов. плюсы/минусы. прямое голосование в зависимости от общественной значимости проектов: дом/район/город/область/страна (условно).

скажем, принимается решение о производстве фигиссера. по расчетам, при наличии ресурсов х1, х2, х3 обеспечить за год общество требуемым кол-вом для удовлетворения благ. проголовали все - приняли. инициатор проекта является координатором. "набор" штата. вопрос: структура завода. выдвигаются предложения по технологии,цеховой компоновки, внутренним связям и т.п. штат голосует - принимается одно из решений. строится инфраструктура завода, отдельные цеха. внутрицеховые вопросы решает персонал цеха. кто в какую смену и в какое время работает - бригада. распределение обязанностей в течение смены - персонал смены.
можно сделать так, чтоб по заводским вопросам принимал решения не весь штат, а, например, несколько представителей от каждого цеха.

в вашей модели никаких ограничений нет, поскольку считается, что есть некий самопредел потребностей.
но раз нет ограничений, то нет их и на информацию. следовательно, о звездолете, рано или поздно, узнают все и испытают потребность иметь такой в гараже. придется удовлетворять.

200 кв.м каждому - это максимум того, на что способно общество на данный момент. Это для примера, разумеется. А сколько из этого возможного захочет отдельный конкретный человек - его личное дело. Меньше - пожалуйста. Максимум из возможного - тоже пожалуйста. Больше - нет. Это никак не называется "поровну".

Да, и попутный вопрос: а что Вы имеете против равенства?




Это у Вас по капиталистическому принципу делится. А у нас ничего не делится.



Нет, не правы. Я нигде не говорил о распределении поровну. Не надо приписывать мне свой бред. Распределение происходит именно по потребностям в пределах возможностей всего общества.



Нет, они просто у Вас противоречат друг другу. Скоро я вообще начну отвечать на Ваши сообщения цитатами из Ваших же сообщений.




Ну и что? Мы ведь не об отдельных странах говорим, разве не так? США - это такая же часть человечества, как и Россия.




Неправда. Уровень не является предельным. Он искусственно сдерживается, и Вы сами об этом говорили. И будет сдерживаться, пока есть частная собственность. И СП никогда не достигнут желаемого Вами уровня.



И не будут никогда удовлетворены, пока есть частная собственность. Иначе капиталисты перестанут получать прибыль.



Нет такого класса. Не существует. Это буржуазная выдумка, рассчитанная для отвлечения пролетариата от классовой борьбы.



Но почему-то представители Этого Вашего "среднего класса" хотят разбогатеть еще больше. Что же им еще надо, если их потребности удовлетворены?




С этим я полностью согласен. А что дальше? Ведь СП больше расти не будут. Вы знаете, что дальше будет? Я, например, знаю. Но хотелось бы узнать Ваш прогноз.

У Вас все потребности - неограничены. "Люди алчны". Значит все хотят больше. Как делить эти самые метры, если все хотят дворцы-то?



Ничего не имею против. Поровну, так поровну. Если люди согласны. Мне просто интересно знать, что там у Вас за выражением "по возможностям общества" скрывается. Принцип распределения этим совершенно не определяется. Поровну? А может "по-справедливости"? Или может всё же "по-труду"? Или уж "по-братски"? Из этих вариантов "по-труду" - это социализм. А что конкретно у Вас?

Можно конечно заявить, что дворцы - это не потребность, а вот 200 кв.м - это и есть потребность. И всем по 200 кв.м. Типа всем "по-потребностям". Но тогда как же быть с заявлением, что у людей жадность-то неограничена? Демагогия получится. От чего-то придётся отказаться...



Конечно, я забыл, сорри. "Распределяется". Всё старался именно это слово использовать, а тут оговорился...



Вот я и хотел уточнить. Что означает "по-потребностям" в условиях их неограниченности. Если не поровну, то как?




Уровень развития СП разный. Потому и общество развивается по-разному.



Что и как сдерживается? Развитие СП в США наткнулось на предел из-за ограниченного спроса. Искусственно этот спрос поднимали но и тут настал предел. А вот предел сам по себе возник чисто естественным образом. Наполнили рынок автомобилями и алес капут. Некуда больше расти автопрому.

Искусственно же пытаются стабилизировать ситуацию сбрасывая избыток СП на военное производство.



Вот именно! Потому и кризис, что спрос удовлетворён и капиталисты перестали получать прибыль. И эта ситуация не имеет никакого выхода пока есть частная собственность.



Это слой населения со средним доходом от 35 до 120 тыс долларов в год. Этот слой населения обычно называют средним классом. Современные экономисты его так называют. Можете не называть его так, ваше личное дело... Я же использую общепринятую терминалогию.



Только из-за нестабильности своего положения. Капитализм - это непрерывная гонка и конкуренция. Она и порождает стремление накопить, обогнать остальных. Если ситуация гонки исчезнет, то исчезнет и стремление разбогатеть.



Дальше кризис и изменение структуры общества. То есть социализм. Либо война и уничтожение избыточных СП. Элита Мирового Правительства планирует войну. В результате войны общество окажется отброшено назад в своём развитии. Вот такие два варианта прогноза.

Там читаю:

Не хотите называть номенклатуру собственником - не называйте, но это ... ничего не меняет!
Никакого существенно отличался нет и быть не может!


Религией я назвал христианство. Поскольку почие религии - это нечто условное...


То есть коммунистами будут не все?


Максон, чего Вы всё время "кричите" "а-а-а..."?!
В алфавите за "а" идёт буква "б". И если
а) коммунизм эффективнее капитализма, то
б) эффективнее за счёт ... ???




Ну да! Как в том анекдоте про НОТ: "А если бы Вы мне к заду пилу привязали..."
А вот с концентрацией производительных сил полная непонятка: изобретают единыцы, производит природа. Чего же будем "концентрировать"?!


Это я совсем не понял...


Вы Максон точно либерал!
Поэтому и не понимаете, что такое полезная для общества деятельность


В общем, как я понял, Вы полностью игнорируете физиологию по причине полного непонимания последней ...

Вы статью о мышечных волокнах у меня на сайте хотя бы просматривали?

Еще раз прошу...Нет, уже требую, перестать приписывать мне свой бред. Потребности, как раз, у нас ограничены. Возможностями общества. А вот у они Вас ничем не ограничены. "До тех пор, пока яблоки не будут валяться под ногами..."
А кому это, кроме Вас нужно, чтобы яблоки и звездолеты валялись под ногами? Это ведь у Вас слово желание=потребности. Дворец он хочет. Ну хоти дальше. Хотеть не вредно. Удовлетворяться будут потребности, а не хотения. И удовлетворяться будут в том объеме, насколько вообще общество будет способно их удовлетворить. А если у Вас есть способ удовлетворять все хотения и всех без исключения сверх возможностей общества - флаг Вам в руки. И барабан на шею.



Во-первых, не судим обо всех по своему рылу. Вам еще нужно дорасти сознанием, чтобы собственные хотения отождествлять с потребностями всех.
А во-вторых, делить мы ничего не собираемся. Если не знаете происхождения слова "коммунизм", загляните в словарь.



Люди - это, разумеется, Максон...




А скрывается очень простая истина, что если общество не способно одарить каждого Максона двумя звездолетами, значит, Максон их и не получит. Не получит до тех пор, пока у общества такая способность не появится.



А что такое "справедливость"?



Пожалуйста. Инвалидам, похоже, придется умереть.



Да. Именно по-братски.



У нас? А у нас пока капитализм. А Вы что, не знали этого?



Конечно придется!!! А Вы как думали? Отказаться придется от жадности. А если кто-то не хочет отказаться от жадности, придется заставить. Такова диалектика.


И даже не распределяется. Чтобы распределялось, требуется распределитель. Уж Вам-то, технарю, грех об этом не знать. А вот распределителя-то, как такового, у нас и нет.



По потребностям.



Ну и что?



Рост СП хозяином СП.



нужели некуда? Вы же сами писали, что в Китае ездят на велосипедах. Почему бы хозяевам автопрома США не подарить китайцам пару миллиардов авто? Уровень производства вполне позволяет сделать это.



А я о чем говорю? Вы с чем, вообще, спорите?



Так... Был классом - стал слоем. Так и до прослойки недалеко




Обычно и паука называют насекомым. Хотя, на самом деле, таковым он не является.



Ну, коли так... Тогда и кита можете называть рыбой.



А с хрена ли он исчезнет, если есть частная собственность?



Вот так вот сразу? Интересно было бы узнать, каким путем этот кризис приведет к социализму? Что, капиталисты прямо таки добровольно откажутся от своей собственности?



У-у-у... Уже пошел поток максоновского сознания... Мировое правительство, неокочевники... А кто еще? Не евреи, случаем?

Здравствуйте.

maxon

«А медведем?»
Медведем можно. Вспомните сказку «Машенька и медведь».

«я так и не понял, в чём же заключалась эксплуатация в СССР государством, если государства ничего не оставляло себе, а всю накопленную "тяжкой эксплуатацией" прибыль возвращяло эксплуатируемому народу.»
Государство заставляло работать, для нашего блага. Но некоторые этого не понимали.

«Это верно. Неплохо бы задуматься о причине. Не пробовали?»
После смерти Сталина повернули в сторону капитализма к «рыночному социализму».

«Из этого уже можно понять, что госкапитализм и социализм несовместимы.»
Вот, вот. Я и говорю, что был госкапитализм.

«А вот Энгельс писал очевидную чушь:»
Разбирайтесь с Энгельсом сами. Не хочу искать статью. Первая цитата мне нравится. Вторая еще лучше – если бы можно было плавненько въехать в социализм...

«Какая классовая природа капитализма? Такова и у госкапитализма.»
Ну Вы даете. Где же бывает капитализм с пролетарским правительством. А госкапитализм: «определяется классовой природой гос-ва, конкретной историч. обстановкой и спецификой экономики тех или иных стран. <...> в эпоху диктатуры пролетариата» (БЭС) Возможен по определению.

«Так почему бы не предположить, что рост СП, приводящий к наполнению рынка настолько, что цены снизяться до нуля, приведёт к отмене собственности?»
Фантазий не измышляю. Поживем – не увидим.

«Я не верю в рост сознательности человека без необходимых для этого условий. Я материалист.»
Забываете про растущие фонды общественного потребления. На основе их распределения и происходит смена сознания. Я же не утверждаю, что обязательно изменится. Я сказал: «не изменится, будем жить при социализме».

«А на чём базируется "приземлённая без фантазий уверенность" Ефремова в смене отношения человека к собственности?»
У меня такой уверенности нет, см. выше.

«Другой идеи, объясняющей общественный прогресс там нет (или я не заметил?).»
Не заметил. СП – только малая часть всех сложившихся материальных и культурных условий. Да, да и КУЛЬТУРНЫХ традиций, условностей, пережитков, верований и т.п.
«Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу…».(Энгельс – Блоху 22 сентября 1890г. Курсив Энгельса.)
Любые объективные и субъективные условия влияют на состояние общества.

«Тут не надо ограничивать желания человека.»
Об ограничении и речи нет. И о самоограничении разговор не идет. Все проще и сложнее. Общество не может себе позволить для ВСЕХ дворцов и звездолетов. И пока будут страждущие подобной роскоши, будет социализм не потому, что так кто-то хочет, а по понятным объективным обстоятельствам – нет у общества ресурсов для обеспечения любых непомерных желаний всех членов, а выбирать избранных невозможно без смены общественного строя на капиталистический. Пока в обществе возможны возникновения непомерных желаний, общество не сможет обойтись без распределения ограниченных ресурсов хотя бы ненавязчивым методом пропорционально трудовому участию. Иждивенцы – особый разговор, для них общественные фонды.

«Если все вдруг захотят дворцов и уровень СП не сможет это позволить каждому, то коммунизма нет.»
Вот, вот. Еще умозрительно можно представить иной вариант, что ВСЕ члены общества будут реально представлять возможности общества и интуитивно исходить из необходимости его учета. В этом случае нет необходимости ждать неосуществимого – бесконечного развития СП. А Ваш подход подразумевает жуткую избыточность: «чтобы под ногами валялось». Такая позиция мне представляется менее реальной, чем моя и Arslan’а.

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

maxon

«Дальше кризис и изменение структуры общества. То есть социализм. Либо война и уничтожение избыточных СП.»
Верно.
А вот как Маркс объясняет эту ситуацию:
«2) Как было показано в III отделе этой книги, норма при¬были понижается по мере возрастания накопления капитала и соответствующего ему увеличения производительной силы общественного труда, которое получает выражение как раз в растущем относительном уменьшении переменной части капитала по сравнению с постоянной. Если постоянный капи¬тал, приводимый в движение одним рабочим, удесятеряется, то, чтобы принести такую же норму прибыли, прибавочное рабочее время должно было бы удесятериться и скоро для него не хватило бы всего рабочего времени и всех 24 часов в сутки, даже если бы капитал присваивал их целиком. Представление же, что норма прибыли не понижается, лежит в основе прогрес¬сии Прайса и вообще в основе «всепоглощающего капитала со сложными процентами»

Тождество прибавочной стоимости и прибавочного труда ставит качественную границу накоплению капитала: эта гра¬ница определяется продолжительностью всего рабочего дня, данным уровнем развития производительных сил и числен¬ностью населения, которая ограничивает число рабочих дней, поддающихся эксплуатации одновременно.» («Капитал», т.3, гл.24)

С уважением, Ефремов.

Тогда так и говорите: большевистская диктатура!


Двоечник Вы, Максон!
Шар движется под воздействием внешних сил. А если большинство молекул внутри шара "двинется" как единное целое, то готовтесь латать дыры!


Земное притяжение связывает только физические тела.
И про душу Вы чего-то забыли ...


А можно мне при этом забрать мою ма-а-а-ленькую частичку внешней оболочки?
С помощью, например, небольшой тротиловой шашки, сработавшей в маршрутном такси - примеры уже есть!
Вы про идейных террористов ничего не слышали?
Это "плата" Вашему большинству, которое игнорирует интересы "моего" меньшинства...


Отдавать-то оно проще, но распределять сложнее!
И вообще, Максон, общество позволяет капиталисту заработать (с помощью халявных сил природы!) в обмен на часть прибыли.
Кто Вам сказал, что забрать надо всю прибыль?!
И ещё. Максон, Вы сначала что-то упрощаете, говорите "а-а-а!" а затем ... мечтаете!
Почему-то забывая о "законе сохранения проблемы": если не подниматься "вверх", то неизбежно прийдёшь к стене!

Если сразу легко, то затем будет ну очень тяжело!


А что такое относительная диктатура?

Вообще-то тема называется "Капитализм", поэтому дальше этого дело и не идёт!

Как корабль Вы назовёте, так он и поплывёт!

Максон!
Давайте разберёмся с производством при капитализме, выясним, почему социализм построить невозможно, и тогда ...
осуществится розовая мечта Вашего детства!