malchish.org

Здравствуйте.

А сайте размещена сказка:
«Хочу весь мир и еще 5%» http://malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm

«Поскольку вы сами не можете придти к соглашению, я предлагаю, чтобы каждый получил от меня столько, сколько попросит. Не будет никаких ограничений, кроме способности вернуть долг. Сколько монет каждый из вас получит сейчас, столько должен и вернуть в конце года.»

«А что вы получите за это?»- спросили у Фабиана.

«Поскольку я предлагаю вам услуги, т.е. являюсь источником денег, я имею право на плату за мою работу. Скажем, за каждые 100 монет, которые каждый из вас возьмет у меня, он мне вернет 105 монет за каждый год, в течение которого будет сохранять эту задолженность. Эти 5 монет будут платой мне, и эту плату я назову «процент».

Никто не мог предложить ничего другого, и кроме того, 5% казались совсем небольшой платой за год. Потому на том и порешили. «Приходите на это же место в следующую пятницу, и начнем».

Фабиан не терял ни минутки. Он изготавливал монеты днем и ночью, и к концу недели все было готово. Ко входу в его мастерскую выстроилась целая очередь, и как только губернатор и другие члены правления рассмотрели и одобрили монетки, новая система вступила в действие. Большинство людей просили только несколько монет, чтобы опробовать, каковы «деньги» в действии.

Через некоторое время все пришли к выводу, что новая система – просто чудо, и очень скоро оценили все товары посредством монет или «долларов» из золота. Стоимость каждой вещи в монетах была названа «ценой», и эта цена главным образом зависела от того, сколько труда пришлось потратить, чтобы произвести данную вещь. Если что-то требовало больших затрат труда и времени, цена была высокой, если нет – низкой.
<...>
В конце года Фабиан вышел из своей мастерской и обошел с визитами всех тех, кто был ему должен монеты. У некотрых из них оказалось больше монет, чем они одалживали у Фабиана, но это означало, что у кого-то их было меньше, потому что в самом начале было изготовлено определенное количество монет. Те, у кого оказалось больше монет, чем они занимали, вернули сумму долга и сверх нее – условленные 5 монет на каждые 100 монет долга. Но все равно, вернув долг и проценты, они были вынуждены сразу же снова просить деньги в долг, чтобы продолжать свою деятельность в новой системе.

Остальные же в первый раз удивленно открыли для себя, что у них есть долг, который они не в состоянии возвратить. Перед тем, как снова одолжить им монеты, Фабиан взял в залог что-либо из имущества этих должников, и они начали новый годовой цикл, с намерением раздобыть эти самые 5 добавочных монет, которые оказалось так нелегко найти.

И никто не понял, что в целом страна никогда не могла выйти из задолженности, пока не возвратит все монеты, но даже и в этом случае остается задолженность на эти 5 добавочных монет из каждых 100, которые никогда не были пущены в оборот. Никто, кроме самого Фабиана, не замечал, что заплатить процент было попросту невозможно, - добавочные деньги не существовали в обороте, и следовательно, у кого-нибудь всегда их не хватало.»

Вопрос экономическим знатока: в чем автор ошибается?
Maxon, на Вас надежда!!!

С уважением, Ефремов.

Если Maxon выложил тут эту сказку, то видимо, он не нашел в ней ошибку.
А ошибка в том, что в этой сказке Фабиан никакой прибыли не получил. Ведь ему вернули только те деньги, которые он раздал. А проценты так и остались виртуальными.

Вы правы, Арслан насчёт того, что я не нашёл ошибки. А вот насчёт того, что Фабиан никакой прибыли не получил Вы ошиблись:

"Остальные же в первый раз удивленно открыли для себя, что у них есть долг, который они не в состоянии возвратить. Перед тем, как снова одолжить им монеты, Фабиан взял в залог что-либо из имущества этих должников, и они начали новый годовой цикл, с намерением раздобыть эти самые 5 добавочных монет, которые оказалось так нелегко найти."

Как Вы думаете, Арслан, что означает "взять в залог"? Я боюсь делать свои предположения, Вы тут же начнёте спорить. Я лучше подожду, пока Вы сами выдадите "на гора" результат работы своего ума...

Я знаю, что такое залог. Но он имеет смысл только тогда, когда залог будет либо выкуплен, либо может быть продан с прибылью. А по условиям этой сказки Фабиан не сможет из залога извлечь прибыль. Выкупить залог не могут, продать его Фабиан тоже не сможет. Потому что в обороте находятся только те деньги, которые Фабиан раздал. Других денег нет и взяться им неоткуда. Фабиан сможет вернуть только те 100% денег, которые находятся в обороте. И то это только в идеале. Остальных 5%, которые по идее должны составить прибыль Фабиана, не существует. Виртуальные проценты.

Арслан, я не спросил Вас, знаете ли Вы что такое залог. Уверен - знаете. Я спросил, что он означает. И я не спрашивал, имеет ли он смысл или нет. Фабиан-то смысл видел. Но со смыслом можно разобраться позже. Вы с ним весьма запутались. Но пока что ответьте на поставленный вопрос. Сам я уже боюсь формулировать своё понимание залога - Вы тут же усмотрите в моих терминах неверную трактовку и это опять будет означать месяц толчения воды в ступе. Я буду использовать Ваши термины. Итак, Ваша формулировка: что же означает залог?

Здравствуйте.

«Среднее число дней, в течение которых находилась в обращении банкнота:

Код:

--------------------------------------------
     !             Банкноты, ф.ст.
Годы !--------------------------------------
     !  5  !  10  ! 20-100 ! 200-500 ! 1000
--------------------------------------------
1792 !  ?  !  236 !   209  !   31    !  22
1818 ! 148 !  137 !   121  !   18    !  13
1846 !  79 !   71 !    34  !   12    !   8
1856 !  70 !   58 !    27  !    9    !   7
--------------------------------------------

.» («Капитал», т.3, гл. 33)

В сказке не учтен оборот денег. Ежемесячно получаем зарплату, ежемесячно тратим. Можно предположить, что одни и те же купюры. Т.е. мы тратим в 12 раз больше, чем есть наличных денег.
Если предприниматель работает с 5% с оборота, как взятый кредит в сказке, но оборачивает за год 4 раза, он не только отдаст $100, но еще и $15 потратит на личные нужды, либо частично покроет кредит, не изымая денег из производства. Т.е. при принятом обороте фактически денег в 4 раза больше.

Я даже не знаю, вредна такая сказка или нет. С одной стороны она формирует ложное мнение, с другой - кому надо, разберется, другим и сказка пойдет.
Как вы думаете?

С уважением, Ефремов.

Ну, зачем же попозже? Ведь сказка-то именно о том, с каким смыслом Фабиан затеял это. Смысл даже вынесен в название. И этот смысл прост, как валенок - извлечь прибыль. Иначе говоря, дать в долг 100%, а получить 100%+5%.
Ну, 100% он в идеальном случае вернет. В сказке это допустимо. А вот где взять остальные 5%, которые и должны составить прибыль? Их нет в сказке. Не существуют эти 5%.
Ошибка автора заключается в том, что он не учитывает товарное производство. При товарном производстве, грубо говоря, на каждую сплетенную лапоть чеканится грош. Растет товарная масса - растет денежная масса. А в сказке денежная масса все время остается неизменной. Как Фабиан выпустил в оборот 100%, так и собрал 100%. Ну и затарился лаптями, которые он продать не сможет, так как эти лапти деньгами не обеспечены. Либо продаст, но по сниженной цене. По такой, которая соответствовала бы соотношению всей наличной массы лаптей к общей массе денег в обороте. Но в этом случае прибыли не будет, поскольку все равно в руках Фабиана окажется то же самое количество денег, сколько он раздал вначале. И то только в идеале.

А затем, чтобы мне этот смысл было возможно объяснить Вам. Сформулирйте ваше понимание залога и я Вам объясню смысл.

А его и не нужно было учитывать. Фабиан вёл свои расчёты не по количеству оборотов, а по времени обращения. За год. Современные банки работают так же - берут процент не с оборота, а со времени обращения. Так что тут нет каких-то искажений действительности.

А я этот смысл и без вашего объяснения понимаю. Извлечь прибыль - не такой уж великий и непостижимый смысл.

Однако достаточно непостижим, чтобы стать за пределами Вашего понимания. Мы будем воду в ступе толочь или как?

Ну, куда уж мне до гения всех времен и народов непогрешимого Максона, единственного обладателя ИСТИНЫ во Вселенной.

Ну, дык... Теперь Ваша очередь объяснять, откуда у Фабиана могут появиться 5% прибыли, если недостающих денег не было отчеканено. Ведь денег-то в обороте больше не стало? Или стало? Или Вы считаете прибылью лапти, которые он забрал у работяг в залог? Так эти лапти так у него в амбаре и сгниют не принося никакой пользы ни людям, ни самому Фабиану.

Таки вода пошла...

Как аукнется, так и откликнется...

Здравствуйте.

maxon

«Фабиан вёл свои расчёты не по количеству оборотов, а по времени обращения.»
Фабиан вовсе не причем. В обществе деньги оборачиваются. Т.е. получив часть после первой продажи продукции предприниматель выплачивает зарплату, покупает материалы и откладывает, а лучше отдает Фабиану часть ссуды и проценты.
Фабиан, в совою очередь, будет тратить «заработанные» деньги на себя, вновь вводя деньги в оборот.
Если он решит придержать деньги, то, как сказал Arslan: «затарился лаптями».

Конечно, желательно увеличивать наличность с ростом производства. Но опятьже с учетом оборота. Однако расплатиться и с долгом и с процентами можно и при неизменной наличности, т.к. реальная стоимость сопровождаемая деньгами C = S * n, где S – наличные деньги; n – количество оборотов.
Или автор об этом не знает, или специально не хотел нарушать красоту сюжета.

Кстати, Фабиан сказал: «Не будет никаких ограничений, кроме способности вернуть долг. <...> он мне вернет 105 монет за каждый год, в течение которого будет сохранять эту задолженность.»
Разумно не брать всю сумму. Брать по мере необходимости. И выплаты по проценту уменьшишь, и все деньги в оборот пустишь – это так же ускорит оборот средств.

С уважением, Ефремов.