malchish.org

Бедный, бедный. Пожалейте его, "товарища" своего болезного.
Уж если кто и бедный, так это Вы, Мистер Х - что ни пост, то засада. Причём, самому себе. Вот уже и Бжезинского в товарищи записали. Поздравляю...

1. Ну как обычно, доказать что эта фраза принадлежит тов.Бжезинскому вы не в состоянии.
2. Я еще и тов. Иисуса товарищем назвал, это вас не смущает.

- так же, как и Вы не в состоянии это опровергнуть. Читайте внимательнее:

Вот что говорит по этому поводу диакон Андрей Глущенко на сайте «Православіє в Україні»:

«Напомню, что моим основным, а точнее единственным условием для оставления критических комментариев в адрес заметки было предоставление аутентичной ссылки, бесспорно подтверждающей, что обсуждаемые слова Бжезинскому принадлежат. Заметка была переопубликована на целом ряде сайтов и на форуме д.Андрея Кураева. Ни один из сотен человек, ее просмотревших, и ни один из десятков человек, отнесшихся к ней негативно и оставивших критические комментарии, не смогли предоставить никаких ссылок не только на обсуждаемую «цитату» Бжезинского, но даже на какое-либо другое его высказывание, открыто враждебное по отношению к Православию. Что и требовалось доказать. Речь шла исключительно об аутентичности «цитаты». Доказана она, несмотря на совершенно необоснованную и не относящуюся к теме критику в мой лично адрес, ни одним из комментаторов не была. Я считаю самим собою разумеющимся, что комментаторы приложили все необходимые усилия для поиска аутентичного источника этой «цитаты». Но они его не нашли. Что хорошо подтверждает мой вывод».

Лучшим опровержением для фальшивки служит отутствие доказательств её подлинности. Здесь можно вспомнить и «Протоколы сионских мудрецов», и план Даллеса, и Гарвардский проект, и слова Тэтчер про пятнадцать миллионов русских, и панегирик Черчилля Сталину. Слова Бжезинского о православии из той же оперы. Удивительно, как миллионы людей подхватывают любой бред, если только он соответствует их желанию такое услышать.

Здрасте Вам, уважаемый Igrek! Ну, Вы и сказанули, однако. Прям в точку!

Отсутствуют доказательства существования "Моисеевых скрижалей" - отсутствуют доказательства подлинности "Ветхого завета" - отсутствуют доказательства существования Иисуса Христа, все существующие лишь косвенные отсылки на псевдосуществовавшие ранее якобы доказательства. соответственно, предмет столь длительного разговора о сущности религии в этой теме отсутствует, так как словами igrek подтверждается фальшивость всех авраамических религий.
Или где-то нарушена логика? Только та логика, которая логика, а не алановская от "ложить"

Вы не путайте понятия. Одно дело факты, которые могут быть либо подлинными, либо фальшивыми, и другое дело мировоззренческая философия. Любая религия, в том числе и авраамическая, основана на вере, и оттого, что кто-то из верующих апеллирует к фальшивым документам, вера исчезнуть не может, и религия сама по себе фальшивой стать не может. Говорить о подлинности либо фальшивости религии нет смысла, обсуждать можно только подлинность фактов.

Например, чудеса типа схождения Благодатного огня, мироточащих икон или исчезнувших с руки патриарха часов у меня ничего, кроме смеха, не вызывают. Мошенники есть везде, и я даже допускаю, что среди попов их больше, чем среди кого бы то ни было. Но отдельные подтасовки — это ещё не религия.

Прошу прощения, конечно, но я стараюсь очень бдительно относиться к терминологии и понятиям. Хотя, всего лишь стараюсь, в том смысле, что могу и ошибаться:) Однако, давайте уж не будем возвращать дискуссию на 235-й круг и исследовать что ж такое факт. Есть желание? Ю велкам в эту же тему, но с начала или ближе к середине. Для меня лично, факт это протоколирование события, причем зачастую весьма одностороннее. Ну, типа, что узрел или смог увидеть, то и запротоколировал, согласно своей внутренней понятийной базе и идеалогии . Истинно или ложно, в данном разрезе неактуально, поскольку это всего лишь отражение субъективного мироощущения. 
В этом смысле, Ваше дальнейшее повествование и вовсе становится интересным. Во-первых, религия и мировоззренческая философия это вовсе не одно и тоже. В этой теме страниц 70 исписано именно ради обострения этого вопроса - религия vs философия. Во-вторых, Ваш переход от "мировоззренченской философии" к  пониманию, что " любая религия .... основана на вере" заставляет глубоко задуматься.  А вот дальнейшее логическое заключение, то, которое по тексту, что, мол, если " 
кто-то из верующих апеллирует к фальшивым документам, вера исчезнуть не может, и религия сама по себе фальшивой стать не может", выше всяческих похвал.
Уважаемый igrek, я ни минуточки не насмехаюсь, я просто прошу прочитать Ваши же два последних комментария обычным прямым слогом. Вы сами сразу увидите "нестыковки" в сообщениях.

Не знаю, что такое «обычным прямым слогом», но прочёл как умел. Нестыковок не обнаружил.

Не просто.
В цепочке ваших рассуждений присутствует элемент натяжек.

Противоположность случайности не целенаправленность, а предопределенность, закономерность.
В теореме Пифагора нет никакой цели, никакой целенаправленности.
Но сумма квадратов катетов в Евклидовой геометрии будет всегда со 100-процентной вероятностью равна квадрату гипотенузы.
Конечно можно искать Замысел, например, во втором законе Ньютона,
но с точки зрения здравого смысла аргумент слабый.
(Хотя есть вполне уважаемые ученые, коии ищут создателя в формулах и их очень интересно читать).

Далее, наличие плана, програмы, замысла не подразумевает "автоматически" Бога.
Не было в советских 5-летних планах Бога, но были и планы и программы и замыслы,
да и построили много.

Так что "третьего не дано" - просто манипулятив.

Мои комментарии здесь касаются исключительно логической взаимосвязанности рассуждений,
но не их сути.
Есть люди, иногда пишущий здесь философ Василич называет их "чувствующими", которые,
вроде вас, просто видят сразу.
А логические обоснования уже подбирают потом, вовсе не обязательно математически безупречное.

Учение Дарвина переврали и превратили в идеологические штампы типа
- человек произошел от обезьяны...
- побеждает сильнейший...
Ничего такого Дарвин не писал, но это никого уже не волнует.
На основе подобных лозунгов десятилетиями кормились толпы болтунов.
Эти болтуны никогда не читали Дарвина (а может и вовсе ничего не читали).
Но угрозу своей "кормовой базе" при критике Дарвина они чуют сразу и начинают его "защищать".

И где же это я такое писал, Beginner? Я где-то преположил, что "излагать" происходит от "логика". Логика происходит от греческого "логос", которое означает одновременно и "слово" и "смысл" - "слово-смысл". То есть, логос означает информацию со смыслом, поскольку может быть и информация без смысла (например, белый шум). Под смыслом же понимается целеполагание, замысел. Слово, таким образом, оказывается целенаправленной информацией. Например, программный оператор это информация, предписывающая действие в соответствии с заданной им целью (направлением).
Ну, чего Вы так развозмущались? Я же не написал "сказанная Бжезинским", я написал "приписываемую Бжезинскому". Например, долгое время "Прощай-не-мытую-россию" приписывали Лермонтову. А оказалось, Михал Юрьевич так плохо про свою Родину никогда не писал. А написал это "произведение" русофоб и масон Минаев, что логично вписывается в его русофобскую сущность. Может, и Бжезинский тоже так не говорил. Но в отличие от Лермонтова, который любил свою страну, и, соответственно, вряд ли мог так плохо про неё писать, тот же Бжезинский русофоб общеизвестный. Соответственно, и приписываемая ему фраза русофобской его натуре не противоречит. Таким образом, в качественном смысле "приписываемость-не приписываемость" в данном случае принципиально картины не меняет - "вражья сущность" от этого не меняется.Это уже проблемы мировоззрения (кроме часов патриарха, конечно). Это оно не позволяет Вам подойти к фактам независимо. Оно диктует Вам такое восприятие фактов, которое не выходит за очерченные им пределы. Собственно, мировоззрение это и есть система ограничений, накладываемая на мировосприятие. Среди всех мировоззрений Православное самое в этом смысле "неограниченное". Ограничения Православного мировосприятия удалены в бесконечность. Потому оно и позволяет воспринимать факты какими они есть. Если у Вас нет такого мировоззрения (к сожалению, вынужден это констатировать), то тогда научитесь подходить к фактам хотя бы вне-мировоззренчески. Как в математике: есть начальное выражение, есть ограничения и есть математическая логика (преобразования). В результате получилась некая формула, и математик, глядя на неё, понимает, что она явилась картиной начального выражения для оговоренных условий. Так же можно подойти (в первом приближении), например, к мироточащим иконам. Есть эксперимент (и не один), соответствующий всем научным требованиям, в том числе повторяемости, и однозначно фиксирующий возникновения вещества на ней. Противоречит известным знаниям о Природе? Противоречит. Картиной чего является это явление, не знаем. Вот и все выводы (для внемировоззренческого подхода). Не понимаю, но и не отвергаю - вот каков должен быть подход к противоречивым фактам.

А у Вас - если факты противоречат мировоззрению, тем хуже для фактов. Потому вполне естественно, что до тех пор, пока материализм, за рамки которого выходят описанные явления, в Вас довлеет, в случаях сталкивания с "чудесами" всякий раз он будет заставлять Вас ПРИДУМЫВАТЬ объяснения фальсификационного плана - мол, мошенничество и всё такое, потому что "не может быть". Потому и жизнь на Земле "не может быть" целенаправленным явлением. Потому что, с точки зрения, диктуемой материализмом, жизнь может быть лишь случайно-естественным явлением. Тогда и возникнуть жизнь могла только и исключительно сампроизвольно-тире-случайно - вот такой единственно приемлемый вывод. Без фактов, без экспериментов, без проверок - просто из одного лишь материалистического мировоззрения. Материализм это один из тех случаев, когда разум приносится в жертву мировоззрению.

Кстати, о птичках: Вы, выпускник МИФИ, лучше это Гейзенбергу объясните (христианину, между прочим). Предопределенность - это частный случай случайности, существующий лишь для макрообъектов при условии допущения, что некоторый диапазон возможных результатов того или иного макро-взаимодействия будет приниматься как один и тот же результат. Например, отскок бильярдного шара от борта будет считаться одинаковым при одних и тех же начальных условиях - положения относительно борта и вектора скорости. Однако квантовая картина этого явления всякий раз будет разная именно из-за приснопямятного принципа неопределенности, что всякий раз будет "чуть-чуть" искажать "предопределенность". Хотя в целом для макрообъекта, каким является совокупность молекул шара, совокупности этих квантовых картин будут выглядеть одинаково. Это как кур в фуре перевозить - вся их совокупность окажется в запланированном пункте назначения. Но какая из них конкретно в какой части фуры окажется, заранее спрогнозировать нельзя -куры-с, знаете ли. Но с точки зрения макро-понимания это и не важно - все же куры прибыли, верно? Зато, если фура по дороге перевернулась, то "разлет" груза спрогнозировать, увы, не случится. Например, если тот же бильярный шар будет обладать скоростью, которой хватит для его разрушения от удара о борт, то так же нельзя будет спрогнозировать события после удара даже если шар будет представлять из себя идеальное скопище молекул - тот же Гейзенберг на это и указывал - линия разломов внутри такого даже идеального макрообъекта принципиально не прогнозируема.Неудачный пример. Вы путаете событийность с формальной логикой, причинно-следственную последовательность со свойством. В том, что в прямоугольном треугольнике сумма квадратов катетов оказалась равна квадрату гипотенузы, нет никакой событийности,это такое свойство. Соответственно, к случайностям и предопределенностям этот пример отношения иметь не может. Ничего себе, "манипулятив". Это краеугольный момент в логике - да или нет, соответствует или не соответствует, больше/не больше, равно/не равно. Какое тут ещё третье?.

Вы не просто так написали. Вы затем добавили: «Знал, что говорил, гад. Потому что в корень смотрел». То есть предъявляли это так, будто всё-таки он говорил.

Собственно, и меня не удивляет Ваш подход, ибо православной натуре не противоречит. Почему-то именно у православных священников считается вполне нормальным соврать, а потом сказать «ничего страшного, это для пользы дела». Как с тем же благодатным огнём. Кстати, несмотря на свою «русофобскую натуру», Бжезинский ни одного плохого слова против православной церкви не сказал.

Подскажите, будьте любезны, номер научного журнала, в котором опубликованы результаты этого эксперимента. Не газету и не научно-популярный журнал, а именно серьёзный научный. Если такового не было, то все разговоры про «соответствие научным требованиям» — пустой трёп. Если бы и в самом деле в мироточении было что-то необъяснимое, то появились бы целые институты, которые занимались бы изучением этого феномена. Поскольку таковых нет, логично предположить, что на самом деле тайны здесь не больше, чем в фокусах Копперфильда. Как исчезла статуя Свободы, тоже никто толком объяснить не может. Может быть, на этом основании причислим Копперфильда к святым?

Вот это Ваше "вполне нормальным соврать" - это обвинение как-то может быть Вами обосновано? Вы когда последний раз с православным священником разговаривали? Подозреваю, что это обвинение опять из мировоззренческого "должно быть" или "не может быть". Поскольку, если исходить из того, что материализм истинен, то христианство должно автоматически оказаться "опиумом для народа". Какой вывод? Попы должны врать. То есть, опять не факты (лжи попов), а логические выводы о долженствовании вранья. Потому что, если пойти в обратную сторону исходя из того, что попы не врут, то тогда окажется враньем сам материализм. Вот и вся альтернатива.

Потому ничего Вы и не увидите в "серьезных научных журналах". Вы вообще там много видели описанных противоречащих материализму научных фактов? Да ни один "серьезный научный журнал" не станет их публиковать, потому что стоит не столько на научной беспристрастности, сколько на завладевшем всей официальной наукой атеистическом материализме. И ничего, что могло бросить хотя бы тень на это ущербное мировоззрение, он публиковать не станет. Прошли те времена, когда наука, опираясь на христианское мировоззрение, выдавала на гора открытие за открытием. Сейчас все наоборот, сейчас не мировоззрение помогает науке, а наука состоит в служанках у материалистического мировоззрения, и "серьезные научные журналы" фактически обслуживают материализм. Потому и фундаментальных открытий нет. Наука уже подошла к границам материального, а за границу визу не дают. Дальше - "держать и не пущать". В том числе и благодаря "серьезным научным журналам".

Конечно, научным работам там место находится, и научным фактам, и новым теориям и пр. Но! С одним условием - чтоб ни чем, ни одной публикацией не ставился под сомнение материализм. Даже Большой Взрыв сейчас стал подвергаться сомнению, и наверняка лишь из-за того, что Сингулярность своей идеальностью не вписывается в материализм. Вместо сингулярности как Начала сейчас усиленно проталкивается гипотеза бесконечного существования Вселенной - типа взорвалась, расширилась, потом сжалась, потом опять взорвалась и так бесконечно. Нестыковок в такой гипотезе существенно больше, чем в БВ из Сингулярности. Но что такое 10 не противоречащих материализму нестыковок по сравнению пусть с одной, но мировоззренческой, верно? Вот то-то и оно. Поэтому ждите - в ближайшее время идея бесконечного существования Вселенной будет проталкиваться всеми правдами и неправдами и со страниц серьезных научных журналов в том числе. Боюсь, многие из них потихоньку начинают выполнять в науке примерно ту же роль, что и рейтинговые агентства в сфере финансов - вместо того, чтобы констатировать реальность, они эту реальность сочиняют и пытаются в этом убедить остальных. Материализм, довлеющий над научными журналами, в совокупности с принятыми там правилами публикаций (в частности, рецензирование, без чего не обойтись) просто не оставит другого выбора.
Ну, у Вас и логика, Beginner прав - если нет институтов, то мироточение это фокусы. А других вариантов быть не может? Например, не заниматься выстраиванием логических цепочек из сомнительного утверждения, а пойти и убедиться самому. Мироточение исследжовали не раз и ещё много раз будут это делать, но пока ничего, никаких причин этого явления, кроме самого факта возникновения миро, найти не смогли. О чём тогда писать в научных журналах? Просто, о том, что зафиксирован такой факт? А чего их фиксировать, когда только в России их сотни (если не тысячи). Иди и убеждайся, если есть желание. И если настоятель храма пустит. А то бывали случаи, когда после начала мироточения настоятели закрывали храмы, справедливо полагая, что глазеющая толпа вместо кающихся прихожан это не лучшая альтернатива. Ну, придет такой ученый в редакцию какого-нибудь серьезного научного издания. "А причины? А механизм?" - спросит его главный редактор (с множеством научных степеней), - без вскрытия механизма явления ваше чудо благополучно умещается в явление той же конденсации, которое исследовано вдоль и поперек ещё нашими пращурами. Вы поймите, у нас серьезный научный журнал, и ваше пожимание плечами я в нем публиковать не могу. Из уважения к аудитории" - добавит он и будет прав.

А что отвечать тому ученому, который на свою голову решил исследовать мироточение? Если предположить, что миро осаждается на иконах (а так же на киотах, на их стеклах и часто в виде рисунка, повторяющего изображение лика, даже на фотографиях икон) как конденсат из атмосферы, то тогда по идее всего-то и нужно измерить давление насышенных паров миро в воздухе. А его нет. Капли воды это понятно, есть влажность воздуха, есть гигрометры, в конце-концов. А здесь-то что исследовать? Само миро? Ну, исследовали. Смесью масел органического происхождения чаще всего оказывалось. Всё то же, ничего нового. Но взялось-то откуда? Наконец, почему это явление происходит лишь на предметах христианской атрибутики? Почему на этой иконе есть мироточение, а на рядом стоящей нет? Откуда такая избирательность у "страшно объективных" физических законов?

Вы, конечно, можете считать, что все вокруг "копперфильды", но в отличие от того же А.С.Пушкина, которого уже давно нет на этом свете, и наличие которого в истории теперь можно опротестовывать, мироточение существует столько же, сколько существует христианство. И только материализм в состоянии научать людей не видеть ОЧЕвидное.

Конечно. Взять то же схождение Благодатного огня, каковое «чудо» каждый год в Иерусалиме предъявляют разинувшей рот публике. Вот что говорит по этому поводу преосвященный епископ Порфирий (Успенский Константин Александрович, 1804—1885), епископ Чигиринский, настоятель нескольких православных монастырей и основатель первой русской миссии в Иерусалиме, кандидат богословия, доктор греческой философии и автор исторических книг. Книга бытия моего. СПб, 1896. Том 3. Стр. 299—301:

«Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши всё это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба».

Всё очень просто:

«Ещё одну технологию мироточения раскрыл известный скептик и разоблачитель чудес Джо Никелл, член Общество скептиков США.

В сентябре 1996 года комиссия по научному исследованию паранормальных феноменов при газете "Toronto Sun" пригласила его в Канаду, где большую популярность приобрела плачущая икона Святой Девы в церковь Богоматери в Торонто.

Далее я процитирую самого исследователя: «Наконец я увидел - капли разбрызгивала висевшая перед иконой масляная лампа! (На фотографии вы видите ее в правой руке священника - это не обычная лампада, а действительно масляная лампа. Если ее фитиль плохо прикручен, она действительно "плюется" горячим маслом, что я быстро проверил дома при помощи чашечки с подсолнечным маслом и фитиля из марли - прим. переводчика)».

На этот аргумент я приведу другой, более развернутый и обоснованный. И вообще, чудес хватает и кроме благодатного огня. Например, каждое 15 августа в церковь на греческом острове Кефалония сползается множество змей (там же). Ползают по всему храму, никого не кусают, никто их не боится. Потом так же уползают. Какой факир и чем их туда приманивает?
Ну, и что он разоблачил? Он шарлатанство разоблачил, а не мироточение. Да таких "чудес" комиссия по чудесным явлениям РПЦ разоблачает пачками - это одна из задач этой комиссии. Даже при царе-батюшке были такие комиссии, и прав у них было много больше, чем у Флоренского (председателя нынешней комиссии). Могли и храм опечатать, и "чудесный" предмет изъять. Даже были случаи недовольства со стороны прихожан. И всё от того, что "чудеса" в кавычках сильно бьют по Вере Православной. Потому и вынуждена РПЦ относиться к ним крайне взвешенно, иногда даже придирчиво. По словам самого Флоренского, они бракуют в среднем 2/3 одних только случаев мироточения. Чудеса для РПЦ на самом деле приносят больше головной боли, нежели пользы в плане приобщения к Вере. Духовенство тут слегка расколото. Некоторые относятся крайне отрицательно к демонстрации чудес, справедливо полагая, что в храме нужно молиться и каяться, а не глазеть на зрелище, и из-за этого часто даже закрывали храм для посещения (согласитесь, такое поведение совсем не вяжется с "опиумом для народа").

Многие неискушенные верующие всерьез полагают, что одно только присутствие при явленном чуде избавит их от напастей, болезней и проблем. Такое отношение и к самому чудесному явлению, и к своему присутствию при нём, крайне вредно. Есть категория верующих, для которых поиск чудес превращается в своего рода спорт. Патриарх Алексий в отношение такого поведения даже ввёл термин "чудобесие". Поэтому отношение к подобным явлениям в среде духовенства и богословия более чем сдержанное. Отношение христианина к видимому им чуду должно им восприниматься, как неслучайное событие в его жизни, как напоминание в необходимости покаяния, как указание на ослабление его личной Веры. Кручинится надо о своих грехах в этом случае, а не радоваться "пойманному" зрелищу, откатываясь назад в своей Вере. Потому, когда представители Православия вдруг оказываются свидетелями Чуда, они воспринимают это как указание на ослабление Веры. Значит, они перестали замечать за собой грехи, погрязли в суете и пр. раз Небесам потребовалось явить ему Чудо. И такое понимание своего присутствия при чудесном явлении, согласитесь, радости настоящему христианину даст немного. Чему тут радоваться, если Небесам пришлось "опуститься" до явления чудес, чтобы напомнить грешнику о грехах и о Суде Божьем.

Ещё раз хочу сказать Вам, что ложное мировоззрение сильнейшим образом искажает восприятие окружающего, и что хуже всего, делает это искажение незаметным. Ваше предвзятое отношение к необъяснимым явлениям на самом деле не делает чести - не станете же Вы считать все банкноты фальшивыми на том только основании, что нашлось несколько фальшивых. Почему же к чудесам иное отношение?

У меня логика немножко другая. Я говорю, что если одна конкретная банкнота вдруг оказывается без водяных знаков, то это скорее всего потому, что она фальшивая, а не потому что произошло чудо. Я в цирке видел много разных фокусов, и лишь некоторые из них я смог раскусить. Следует ли мне считать все нераскусанные чудесами, следуя Вашему примеру с банкнотами?

Мой пример с разбрызгиваемым маслом лишь показывает, что существует вполне земное объяснение всем чудесам.