malchish.org

Нет, у меня прямо сказано: «в каком-то благе». «Какое-то» означает одно конкретное благо в виде услуги, товара или бесплатного ресурса, а не весь возможный ассортимент. Поэтому прочитайте ещё раз и скажите всё-таки, в чём я неправ?

Нелепое предположение. Если я нашёл деньги на дороге, я не смогу на них ничего купить?

С того, что за бо'льшую ценность человек всегда готов платить больше. Читайте Менгера, там всё по полочкам разложено.

Да. Возможны ситуации, когда и за глоток воды человек отдаст мерседес.

Хорошо, сформулирую по другому. Совокупная потребность в конкретном благе остаётся неудовлетворённой, при наличии возможности его удовлетворения, если размер затрат при использовании такой возможности превышает допустимые, с точки зрения потребителей.
Напротив, очень высока вероятность, что покупка окажется безрассудной. Что Вы и предписываете участникам своей модели. Они к своим заработанным деньгам, относятся, как к найденным, на дороге.
Сильно сомневаюсь, что всегда. Критерием готовности, будет, на сколько больше. Если плата окажется чрезмерной, готовности платить не будет. Можете даже предоставить материал по этому поводу от Менгера. Все его труды, штудировать я конечно не стану.
Возможны и такие ситуации, но их нужно, как минимум, привести.
Вы igrek, как для исследователя, мыслите довольно примитивно, можно сколь угодно много перечитать кучу литературы, при этом, ничего полезного для себя, из этого, не извлечь. Между черным и белым, есть бесконечное количество градаций серого. За глоток воды можно отдать и мерседес, а можно даже не нагнуться. Не взирая на титанический усилия(и не только мои), затраченные в свое время, на разжовывание Вам принципа эмиссии текущих вкладов, Вы до сих пор свято верите, источником являются сами вклады. Как и сейчас не можете осознать, что нет разницы на результат, между использованием срочного вклада до или после момента поступления встречного поступления от нового вклада. Это как в апории Зенона с Ахиллесом и черепахой. На пальцах, ну не может Ахиллес ее даже догнать, а на деле перегоняет.

Конечно, Ваше мнение по этому вопросу очень интересно, но я просил сказать, в чём неправ я, а не в чём правы Вы. Можете показать, где у меня там ошибка? Например, у Вас я не вижу противоречия с моим утверждением: «Про любой товар можно сказать, что совокупная потребность в нём остаётся неудовлетворённой, иначе он был бы бесплатным». Значит ли это, что Вы со мной согласны?

Ничего подобного. Покупки там совершенно разумные и определяются существующими потребностями, которые никогда не бывают полностью удовлетворёнными. Вы делаете свой вывод о безрассудстве только потому, что мои субъекты покупают товар по повышенным ценам. Но если у человека появляется возможность удовлетворить потребность, то он ею воспользуется, даже если затраты при этом превысят средние, и наблюдать этот факт можно на каждом шагу.

Ну что Вы, я прекрасно это осознаю (если под результатом Вы подразумеваете инфляцию). Разумеется, разницы нет никакой, рост цен будет в любом случае, потому что независимо от встречного поступления снятый вклад всё равно будет истрачен на какой-то товар.

В самом определении «потребности» ошибки нет. Это в явном виде было высказано в втором абзаце. Зачем это мусолить? Претензия относится к применению всего последующего, к использованию вкладов.
Во первых не воспользуется, а может воспользоваться. Во вторых, даже не по повышенным, а и по таким же, как и раньше, при потреблении одной единице товара/услуги, против полуторакратных. И если воспользуется, то должны быть условия для текущего момента, относительно условий при которых он этого не делает. Временная концентрация заработанных денежных средств на руках, в общем случае, таковым отличием не является. А деньги, найденные на улице или подобранные с вертолета, могут быть существенным отличием ибо не являются прогнозируемыми. У Вас, по необъяснимой причине, размер затрат на удовлетворение потребности, всякий раз является равным, количеству денег на руках потребителя. Такая зависимость, никем, пока, не определена, кроме Вас, разумеется. И не подтасовывайте заработанный покупательский потенциал, под абстрактную возможность осуществлять затраты.
Значит не осознаете, если под результатом, имеете в виду - противоположное. При встречном поступлении, снятый вклад используется на товар, произведенный и не потребленный встречным вкладчиком. По совокупности спроса этих двух вкладчиков, изменений нет. Если уж совсем никак с воображением, разделите участников, так чтобы половина парикмахеров и половина массажистов стали заемщиками и вкладчиками соответственно. То есть 50 парикмахеров вкладчики и вторые 50 заемщики. Для массажистов тоже самое. А то у Вас может возникнуть тупик, что парикмахерам прически не нужны.

Я не спрашивал, согласны ли Вы с определением. Я спрашивал, прав ли я, то есть согласны ли Вы с моими выводами? В частности, с утверждением: «Про любой товар можно сказать, что совокупная потребность в нём остаётся неудовлетворённой, иначе он был бы бесплатным». И с общим выводом: «если для получения какого-либо блага требуются затраты, то совокупная потребность в этом благе остаётся неудовлетворённой». Из Ваших слов непонятно, согласны или нет, а прямо отвечать Вы, в своей обычной манере, упорно не желаете. Между тем как раз в последнем выводе содержится та идея, из которой следует рост цен.

Хорошо, вполне может воспользоваться. Главное, что затраты при этом вполне могут превысить средние. Этот случай мы в модели и рассматриваем.

Я бы сказал по-другому: о такой зависимости все знают, кроме двоечников, разумеется. И определяется она предпочтением ликвидности. Если вкладчики не будут тратить снятые вклады, то по непонятным причинам коэффициент предпочтения ликвидности среди населения вырастет. С какой стати? Можно и проще сказать, в десятый раз повторяя: зачем снимать вклады, если их не тратить? А если принять эти два наблюдаемые в жизни условия: а) снятые вклады полностью тратятся, и б) совокупный продукт физически не растёт, то рост цен неизбежно появляется, чисто арифметически.

По совокупности спрос всё-таки растёт, потому что перед пополнением вклада встречный вкладчик получил двойной оклад, так что непотреблённый товар означает для него не падение, а лишь невозрастание спроса.

Я предпочитаю опираться не на воображение, а на логику. Здесь можно считать, что вкладчики меняются с вкладчиками, а заёмщики с заёмщиками. Заёмщики будут меняться так, будто никаких ссуд и не было, а у вкладчиков начнётся рост цен. Просто по закону сохранения, из условия, что уровень производства не меняется, а снятые вклады тратятся.

Это общепринятые утверждения и я с ними согласен. Рост цен, из этих утверждений, следует исключительно, при условии наличия дополнительного роста денежного предложения.
Предпочтение ликвидности не имеет никакого отношения к кратковременной концентрации денежных средств на одних руках.
А я где то утверждал, что вклады снимают и не тратят? Это у Вас их снимают и кладут обратно, только чтобы продемонстрировать оборот которого нет и быть не может. Двойной оклад перед пополнением, это что то новенькое, в Вашей теории роста совокупного спроса. Исключая сценарий единственного вкладчика и единственного заемщика на необитаемом острове. Вы еще пропустили вариант в) В отсутствии возможности использовать снятый вклад(Ваш вценарий), его возвращают обратно или попросту не снимают.
Ваша логика базируется на условиях соответствующих отсутствию необходимости товарно-денежных отношений, отсутствии необходимости в деньгах и понятию цен соответственно. Цены у Вас растут исключительно потому, что Вы сами их и поднимаете.
По закону сохранения, из условия, что уровень производства не меняется, а снятые вклады тратятся и уровень остатков срочных счетов не меняется, вкладчики занимаются переуступками. Вы еще не устали молоть чушь?

Ну наконец-то. Итак, отмечаем, что для любого товара совокупная потребность всегда остаётся неудовлетворённой, и двигаемся дальше. Я сказал:
Учитывая Ваши прежние возражения, добавлю: именно «потратит», а не «может потратить», поскольку потребность в товаре остаётся неудовлетворённой. Отказ от такой траты возможен только как случайное отклонение от закономерности, которое мы можем не рассматривать. Решение отказаться от трат и откладывать весь прирост доходов на сбережения говорит о психическом отклонении в сторону маниакальной скупости, а мы говорим о разумных людях. Разумный человек отказываться не будет, потому что все доходы в конечном счёте нужны только для удовлетворения потребностей, и определённую часть дополнительного дохода он потратит обязательно. Цитирую себя дальше:
Прав ли я?

Неправда, это есть в модели.

Нет такого варианта. Возможность потратить снятый вклад есть всегда, потому что есть ненулевое предложение. Бывает, что вклад возвращают обратно по каким-то непредвиденным обстоятельствам, но это то же самое, что не снять вклад. А мы говорим о снятых.

Чушь в данном случае смололи Вы. Если снятые вклады тратятся, то это уже не только переуступки, но и дополнительные сделки. А при неизменном уровне производства дополнительные сделки без роста цен невозможны. Если вклады тратятся, то при неизменном производстве цены растут неизбежно. Если настаиваете на обратном — предъявите модель, которая это опровергнет.

А по поводу Вашего предположения, что если каждый снятый вклад сопровождается встречным вкладом, то каждый купленный товар компенсируется некупленным, и поэтому якобы роста цен быть не может, приведу опровергающий это пример. Представим, что была сделана прямая эмиссия банкнот. После этого банкноты начали изнашиваться, и их стали возвращать в банк в обмен на новые. Наблюдаем ту же ситуацию, что и со вкладами: каждая выдача новой банкноты сопровождается возвращением старой. Выражаясь по-Вашему, новая банкнота используется на покупку товара, не купленного на старую банкноту. Получается, что инфляции от эмиссии быть не должно. Это явно противоречит реальности.

Мое, «может потратить» относилось к расширению удовлетворению текущих потребностей. Против «потратит», с расширением ассортимента области потребности, ничего не имел и не имею.
Поскольку потребность существует всегда и единиц для ее измерения не придумали, корректно говорить о росте объема удовлетворения потребностей. Расходы, тоже не воспринимаются применительно к изменению спроса. Доходы, допустимые к использованию на удовлетворение потребностей, подходит больше. Потому, скорее НЕ правы.
Надо бы расшифровать, что Вами понимается под двойным окладом.
Нулевое предложение как раз и имеет место, ибо никто не обязан подстраиваться под снятие вкладов, в Вашей ограниченной модели.
В который раз повторяю, при неизменном уровне производства, при неизменном количества участников модели для вкладов и займов, при запрете заемщикам возвращать займы, вклады потратить невозможно. Потому, вклады, снятые в Вашей модели, можно использовать только переносом в подушку.
Это не предположение, а утверждение, для условий запрета на возврат займов и постоянство суммы вкладов. Каждый купленный товар, за счет снятого вклада, компенсируется некупленным товаром при внесении вклада. Иначе, откуда у вносящего вклад, денежные средства?
Почему, в качестве опровергающего примера, Вам не представить посадку и взлет марсиан? Поскольку намеков Вы не понимаете, скажу так: «замена банкнот не аналогична действиям при замене вкладов».

В том-то и дело, что причиной роста этого объёма может быть как рост самой потребности, так и рост расходов. Если при неизменной потребности товара было куплено больше, это означает рост спроса. Значит, увеличение расходов может приводить к росту спроса. Логика здесь совершенно простая, и где же я неправ?

В моей модели это пункт 6: «Массажист платит за полторы стрижки 200». Обычный оклад парикмахера 100, двойной 200.

Это противоречит реальности. Скачок предложения с какого-то значения сразу в ноль означает крутой излом кривой предложения и в жизни встречается крайне редко. Как правило, кривая предложения для любого товара плавная и без скачков. Поэтому именно моя модель отражает реальность, а Ваше требование о резком скачке предложения в ноль надуманно и нужно лишь для того, чтобы развалить модель.

Повторить можно хоть сто раз. Труднее найти убедительные основания для этого.

Точно так же каждый купленный товар за счёт полученной в банке новой купюры в обмен на старую компенсируется некупленным товаром при возвращении старой купюры. Но это не мешает эмиссии приводить к росту цен.

Для вопроса о том, компенсируется ли купленный товар некупленным — аналогична.

Расходы, это констатация использования средств. Спрос меряют в единицах товара. Рост спроса, происходит либо при совокупном повышении производительности труда, либо при снижении цен, связанного с конкуренцией, перепроизводством. Второй вариант сопровождается неизменными расходами или их снижением. К увеличению спроса, при прочих равных условиях, приводит локальное повышение доходов. Рост расходов при этом является следствием, а не причиной.
Это только я косноязычен? То что Вы назвали окладом, называют тарифом, ценой за услуги. Кстати говоря, своими полторушками, Вы нарушили требование неизменности производства, товаров/услуг. Если с стрижками и массажем это как то еще можно протянуть, то вот с производством карандашей это уже не проходит.
Вот именно, дорогой Igrek, никакого скачка ни в 0 ни на 1.5 быть не может. Одна услуга в неделю. И именно Ваш скачек предложения вверх, разваливает Вашу модель. Я ведь говорил, о предложении равном нулю, в отношении дополнительного.
Конечно, эмиссия сама по себе, обмен купюр сам по себе. Первое оказывает влияние на товарно денежные отношения, второе, - нет. При перевкладах, реализуемых разными участниками, товарно денежные отношения сохраняются и только здесь, есть смысл, рассматривать компенсацию некупленного - купленным.

Любой доход является чьим-то расходом, однако не любой доход превращается в расход. Поэтому увеличение расходов всегда связано с ростом спроса, а увеличение доходов не всегда. К примеру, прирост дохода может быть отложен в сбережения, и тогда увеличения расходов, а, значит, и роста спроса не будет. Аналогично, при изъятии сбережений расходы могут увеличиться при неизменных доходах, что приведёт к росту спроса. Это именно наш случай, поэтому я заговорил о расходах, а не о доходах.

Тем не менее соглашусь, что рост расходов нельзя назвать причиной роста спроса, это всё-таки следствие, хотя и наблюдается обратная связь. Ведь спрос по определению — это лишь готовность купить товар, а она возникает ещё до расходов. Пожалуй, это была моя ошибка — захотелось учесть влияние сбережений. Следовало бы сказать так (исправленное выделяю жирным):

В том-то и дело, что причиной роста этого объёма может быть как рост самой потребности, так и рост доходов либо изъятых сбережений, следствием чего является рост расходов. Если при неизменной потребности товара было куплено больше, это означает рост спроса. Значит, изъятие сбережений с целью расходования их на покупку товара может приводить к росту спроса так же, как это происходит при росте доходов.

Вывод при этом остаётся прежний: рост спроса не обязательно означает рост потребности. Вы с этим согласны? Если нет, то очень странно, потому что это следует из Ваших слов по крайней мере для случая роста доходов: «К увеличению спроса, при прочих равных условиях, приводит локальное повышение доходов».

Нет. Тариф — это цена одной услуги. Он вырастает в 1,33 раза (было 100 за 1, стало 200 за 1,5). Оклад — это зарплата, получаемая за определённый период, в данном случае за один день работы (или три дня, если учесть ещё два выходных). Он вырастает со 100 руб/день до 200. То есть становится двойным.

Это требование относилось к совокупному производству за год. Оно не нарушено, ведь после каждой полторушки следует половинка. Как и претензия с окладом, это очень похоже на желание придраться уже к чему угодно, потому что на пустом месте. Поищите что-нибудь более существенное.

Разъясняем милым двоечникам, которые по-прежнему читать учебников упорно не желают и никак не могут понять разницы между функцией и значением функции. У меня никакого скачка предложения нет: функция состоит из значений (100; 1) и (133; 1,5). Если добавить сюда ещё пару значений из диапазона аргумента — например, (90; 0,9) и (150; 2), — то получим плавную кривую, что вполне отражает реальность. Возрастание значения функции есть, скачка самой функции в виде обрыва кривой нет.

Вспомним теперь, что сказали Вы: «Нулевое предложение как раз и имеет место, ибо никто не обязан подстраиваться под снятие вкладов». Это означает набор значений (100; 1) и (133; 0), причём ноль для всех значений цены больше 100: (101; 0), (110; 0), (150; 0) и т.д. Если построить график, то получим резкий обрыв кривой до нуля c изломом в точке (100; 1). Это явное противоречие с жизнью — с ростом цены предложение, как правило, возрастает, а не обрушивается в ноль. Например, у меня при увеличении цены до 133 предложение вырастает до 1,5. У Вас оно падает до нуля.

Я вообще против выражения «изменение потребности» Имеет место степень удовлетворения потребности. Потребность может быть полностью удовлетворена, что не означает ее отсутствия. Отсутствовать будет неудовлетворенная потребность, при присутствии удовлетворенной.
Не тот случай. Вы, намерено, пытаетесь представить использование вклада как манну небесную в виде повышения зарплаты, просто так, за красивые глаза.
Почему я должен рассматривать некий выбранный Вами период в отрыве от остальных? Нет такого периода, который наступает после накопления вкладов. Есть общий период с накоплением и использованием. Максимум, на что можно согласится, это на отсутствие возвратов займов. При таком раскладе, нет ни полторушек, ни половинок, как оно на деле и обстоит.
Если бы Вы еще рассказали, что за функцию описываете, можно было бы и в школу не ходить.
В жизни, согласно кривой спроса, повышение цен приводит к уменьшению значения спроса, так что предлагать можно сколько угодно, продать это, только, нельзя.

Тут не совсем понятно. Вы в принципе против самого выражения или считаете, что выражение само по себе допустимо, но изменения потребностей просто в жизни не бывает?

Если первое, то замечу, что Вы тем не менее употребляли выражение «расширение потребности». А как может быть расширение чего-то без его изменения?

Если второе, то это явное противоречие с действительностью: существует множество потребностей, которые меняются в зависимости от обстоятельств. Например, потребность в еде как таковой не меняется миллионы лет, а потребность в мороженой рыбе меняется очень сильно в зависимости от семейного дохода и географического положения.

С этим спору нет. С одним только замечанием: для совокупной потребности это возможно только при бесплатном доступе к благу — c чем Вы уже выразили согласие ранее. Для блага в виде товара, который небесплатен по определению, полного удовлетворения потребности быть не может. Поэтому в нашей модели никаких удовлетворённых потребностей нет.

Если бы Вы следили за сюжетом, то заметили бы, что я говорил о скачке предложения. Напоминаю: просто предложение — это функция, объём предложения — значение функции. То есть речь шла о функции предложения.

Так будет только для неизменной функции спроса. При сдвиге кривой спроса под воздействием неценовых факторов вправо растёт и цена, и объём продаж, что и наблюдается в моей модели.

Есть потребность перемещения с места на место. Такую потребность можно удовлетворить пешком, а можно на велосипеде. Потребность перемещения не меняется, а способ ее удовлетворения расширяется. В общем случае, мы говорим, появилась потребность ездить на велосипеде.
Меняется возможность удовлетворения в мороженной рыбе(потребление), а не потребность в ней. Ведь потребление это удовлетворение потребности, а не сама потребность. Не так?
Проведите эксперимент, литров пять пива, за раз. У Вас появится потребность в отказе от удовлетворения потребности в пиве. Так же с массажем и стрижкой, вполне может оказаться, больше одной услуги в неделю, даром не нужно. А уж с переплатой, будет нонсенс.
Удобная у Вас логика. Значение функции скачком меняться не может, а сама функция без проблем. Вам осталось додумать, что изменение функции, это тоже значение какой то функции от уже ее аргумента. Применительно к отношениям в экономике, скачки там, наблюдаются весьма редко, как совершенно справедливо Вы заметили ранее.
В своей модели, Вы можете наблюдать и то чего в ней нет. Спрос и предложение не могут меняться одновременно, как это происходит в Вашем воображении. Вам что либо известно, о связи желания иметь больше, при готовности платить дороже? Именно платить дороже, как в Вашей модели, а не больше, просто пропорционально количеству. В противном случае, если за большее требуют дороже, здравомыслящий хомо сапиенс, просто будет разбивать большее на составляющие его меньшие части, если большее поддается делению. У Вас то оно как раз и поддается. И использования вкладов, на которым Вы все время настаиваете, тоже нет. Одна услуга в неделю производится и одна услуга в неделю потребляется. Места, для использования вклада потреблением, нет. Вклад можно использовать только пропуском производства услуги. Присоединять к товарно денежному отношению, временные денежные средства на рукам, чистой воды манипуляция.

Но ведь это значит, что появилась и потребность в самих велосипедах?

Не так. Да, потребление не есть сама потребность. Но почему отсюда должно следовать, что потребность в мороженой рыбе не меняется? Не вижу связи. К тому же потребление — это вовсе не возможность удовлетворения. Напротив, если доход у человека вырос, то возможность удовлетворения в мороженой рыбе растёт, а потребность в ней и, соответственно, потребление падает. Зато растёт потребность в ананасах.

Вы пропустили, перед этим я сказал: «для совокупной потребности». Я лично могу провести такой эксперимент. Но для всего населения это возможно, только если пиво будет бесплатным. И Вы, кстати, с этим согласились.

Это у Вас проблемы с логикой, из сказанного мною такой вывод не следует. И одно, и другое может меняться скачком. Только в моей модели скачка нет, а в Вашей интерпретации с уходом предложения в ноль — есть. Постройте графики по тем точкам, что я дал, и убедитесь сами.

Очень хорошо известно. Это следует из того, что если благо не бесплатно, то совокупная потребность в нём никогда не бывает удовлетворена.