malchish.org

Здравствуйте.

Тепляков

«Но тут мне интересно, а как атеисты собираются бороться с душевными пороками?»
Да как боролись, так и будем бороться – в зависимости от порочности. Где убеждением, где принуждением. Методов много разных.

С уважением, Ефремов.

Максон!
А можно об этом подробнее? (или дайте, пожалуйста, ссылки).


Правильно, Максон!

Религия должна быть прагматичной!


Максон! Ефремов прав! А Вы ...

тоже правы!

Ну и, конечно...

я тоже прав!

Этот парадокс решается очень просто: коммунизм надо строить не для всех сразу, а сначала только "для своих", принимая со временем тех, кто "дорос".


Максон, здесь Вы абсолютно правы!
Уточню, что альтруистический социализм и есть коммунизм (для "созревших духовно").
Коммунисты объединяются в одну всемирную экономическую организацию ("коммерческое предприятие"), которая за счёт альтруизма (т.е. неполной оплаты труда из-за его "сверхэффективности"! Вам же не нужна ЗП в один миллион? ) вытеснит капиталистов с рынка. Останутся только коммунисты, объединённые в одну хозяйственную организацию, и социалисты (временно несознательные граждане), которые будут получать "по труду".


Это один вариант развития событий.

Другой - "маразмъ крепчал!"


Я согласен с одной оговоркой: Каждому коммунисту - по потребностям !

А коммунистом может быть только тот, кто производит больше, чем потребляет, поэтому проблем с "оплатой" даже теоретически быть не может!


Будем их "ломать" или "вытеснять" (заменять)?
Как конкретно?


Максон, а может Вы ещё и душем хотите пользоваться?!


Менять можно не только предметы (объекты), но и работы и услуги (действия).
А ещё - информацию! ...

А 6,5 миллиардов вертолётов для чего?!

А толку-то?

Вообще-то без обмена невозможно даже размножение животных!
Это я к тому, что обмен существовал всегда. Здесь же можно вести речь об обмене предметами, созданными трудом человека.
А "разделение труда", как и "собственность", есть уже в животном мире: пока лев охотится, львица ухаживает за детёнышами. А медведь метит "свою" территорию.


Это же "научная основа" марксизма!

Правда, Ефремов?!


Нет!!!

Социализм в справедливом распределении прибыли!
В этом случае мы уже не можем говорить о принуждении труду: нет выгоды - нет и необходимости принуждать! Нет "принудительного труда" в смысле его невыгодности для наёмного рабочего.

Приходит мальчик домой и говорит отцу: "Папа! Нам в школе задали задачу - определить границу шара ..."

Отец с улыбкой: "Запомни, сынок! Шара границ не имеет! "


И самое главное - "работать" так, как капиталисты отдыхают!


А недостаток благ - для всех людей или только для особо жадных?

И у тех, кому "в принципе хватает", может быть такое сознание?


Это же элементарно, Максон!

Научная теория построения коммунизма!

(заметьте, Максон, себя я скромно не упоминаю!)

Здравствуйте.

«Развитие производи¬тельных сил общественного труда — это историческая задача и оправдание капитала.» («Капитал», т.3. гл. 15)
С этой задачей капитализм справился.
Если использовать закон диалектики «отрицание отрицания» для рассмотрения общественно - экономических формаций, то можно заметить следующее:
Первобытно общинный строй – формального принуждения к труду нет, голод – стимул трудиться. Историческая миссия – создание человека разумного, создание материальной базы – животноводство, земледелие.
1-е отрицание.
Рабовладельческий или феодальный строй. По сходству признаков – это скорее всего вариация одного и того же строя. Характеризуется физическим принуждением к труду. Историческая роль – создание научной базы.
2-е отрицание.
Капиталистический. Вновь стимулом к труду становится голод формально свободного человека. Историческая миссия – вновь создание материальной базы.
3-е отрицание.
Социализм. Историческая миссия – развитие коммунистической морали. Согласно диалектике, должны повториться основные черты первого отрицания.
Действительно, многие сравнивали социализм с феодализмом. Вновь видим ослабление экономического принуждения, появление иных способов (закон о тунеядстве). Вновь развитие человеческих свойств характера.
4-е отрицание.
Коммунизм. По-моему получается, что коммунизм самостоятельная формация. О его основных чертах говорить рано. Но, согласно законам диалектики, человек опять будет лично свободен. Возможно создание материальной базы человека космического.

Использую формальную диалектику, можно прийти к выводу, что развитие производственной базы - не основная цель социализма. Материальная база уже создана. Достаточно изменить отношения людей к материальной базе. И эту роль должен выполнить социализм.

С уважением, Ефремов.

Основная цель социализма - рационализация потребления. Заметьте, не ограничение потребления, а рационализация. При капитализме, хотя уровень производительных сил уже чрезвычайно высок и сам процесс производства рационализирован до предела, потребление в этом плане отстает. Степень рационализации потребления даже при капитализме остается на уровне средних веков. Задача социализма заключается в уменьшении или даже ликвидации этого разрыва. Но для этого необходимо преодолеть собственнический барьер.
В Советском Союзе, к сожалению, этого не поняли. И вместо планомерной рационализации потребления погнались за УРОВНЕМ потребления. В результате вместо человека коммунистического общества получили самого банального мещанина, смысл жизни которого заключался в накоплении собственности. И это, в конце концов, и явилось основной причиной провала попытки построения коммунизма.
Да, в СССР пытались бороться с обмещаниванием чисто идеологическими методами. Призывали, убеждали, внушали... Но это не привело и не могло привести к успеху. Почему? Просто потому, что БЫТИЕ определяет сознание...

Здравствуйте.

Arslan

«Основная цель социализма - рационализация потребления.»
Выговор от maxon’а нам с Вами обеспечен – на святое, бесконечный рост СП, замахнулись.

С уважением, Ефремов.

Опыт... Просто я представил, как бы все обернулось у нас, если бы мы, следуя стереотипам, погнались за уровнем потребления вместо рационализации потребления. И получается вот весьма печальная ситуация. Чтобы достичь такого же уровня благополучия, как сейчас, нам пришлось бы работать как минимум в 20 раз интенсивнее, что нереально. Вместо 180 автомобилей в общем пользовании нам потребовалось бы 2000, но в частном владении. Соответственно, потребовалось бы увеличить во столько же раз расходы по содержанию этого огромного парка автомобилей. Резко ухудшилась бы мобильность населения, потому что они уже были бы привязаны к своей собственности в виде домов и квартир. Да и сами дома нужно было бы строить гораздо больших размеров, потому что для детей тоже нужны площади.
Я уж не стану говорить о таких последствиях частной собственности, как зависть, стяжательство, воровство, а то и более тяжкие преступления. И еще многое-многое другое. Это замкнутый круг, разорвать который можно только в одном месте - путем ликвидации частной собственности и как можно более полным переходом на общественное потребление. Это и есть рационализация потребления. Такой же, а то и более высокий уровень жизни при значительно меньших затратах.

Вот конкретная ссылка.

Сформулирую ещё раз, поскольку почему-то моя формулировка прошла помимо сознания всех участников дискуссии:

Партийно-бюрократическая рента - вид эксплуатации, то есть присвоения результатов чужого труда, возникающая в качестве недостатков системы управления при бюрократизации власти в переходный период от капитализма к социализму. Присуща социалистическим государствам при недосточной развитых демократических механизмах формирования власти. Ведёт к появлению нового эксплуататорского класса - партийной номенклатуры, имеющей реакционные, враждебные социалистической системе корыстные интересы. Усиление роли этого класса в социалистическом государстве может привести в реставрации капитализма, когда партноменклатура перерождается в класс капиталистов, обычный для капитализма, а экономические отношения приобретают характер капиталистических.

Эта формулировка родилась уже в результате довольно длительной дискуссии с Ефремовым, который сначала защищал советскую партократию, а потом вдруг назвал весь социализм в СССР капитализмом. Такой скачок в сознании я сам не ожидал и до сих пор задаюсь вопросом - я ли в том виноват?



К чему это высказывание относится, Тепляков? Что именно Вы назвали религией?



Общество достаточно едино и коммунизм - это особая общественная структура. Зарождение этой структуры возможно и на каких-то островках, но общество можно будет назвать коммунистическим только тогда, когда коммунистические отношения превалируют во всём обществе. Единственное, что я допускаю в этом плане - неравномерность развития государств и возможность в связи с этим построения коммунизма в отдельно взятом государстве.



Перепутали, Тепляков. Коммунизм вытеснит капитализм не за счёт альтруизма, а за счёт своей большей эффективности. А вот эффективность будет обеспечена за счёт концентрации производительных сил и научной организации труда. Альтруизм же тут включён в систему в качестве необходимого компонента только потому, что он не обходим при организации общества как единого целого. Именно потому и становится возможным обобществление СП.



Вы гениальны в своей краткости и образности выражений. К сожалению я не такой гений и мне нужны детали для понимания высказанной мысли.



Видите ли, Тепляков. А также Арслан и Ефремов - у вас те же заморочки. Сейчас уже только незначительная часть населения задействована в материальном производстве. Грубо оценочно - не более 30%. Остальная часть населения прожигает заработанное остальной в науке, в войнах, и прочих "безобразиях" типа Голливуда. Конечно, работу актёра, солдатский долг и творчество художника с некой условностью тоже можно назвать трудом, но вот необходимым трудом это назвать сложно. Этот труд уже не "экономический" по большому счёту, то есть он не обуславливается потреблением. И в дальнейшем такого "труда" будет становится всё больше! Экономика с её производством одежды, пищи, автомобилей и прочих товаров потребления, отойдёт в некий уголок общественной деятельности занимая всё менее внимания и труда общества. И причиной такого положения будет именно рост производительности СП, связанный с автоматизацией производства. Соответственно совершенно необязательным станет для человека и "экономический" труд. Человек будет стараться занять себя какой-то полезной для общества деятельностью, но поскольку сама эта полезность трудно определима, то ему будет предоставлена полная свобода творчества.



Существуют множество мифов по поводу социалистической революции. Заговор, переворот, случайность... Часто субъективные причины ставятся основными. Однако это лишь реакция общества на накопленные противоречия. Если бы в обществе все были довольны, то разве возможна была бы революция? Надо смотреть не только на конкретных исполнителей, а надо иссдедовать мотивы людей, причины их революционной деятельности. ОНИ ОБЪЕКТИВНЫ. Они - следствие той ситуации, что сложилась в обществе к исследуемому моменту. Общество искало выход из того тупика, куда её завела логика капиталистического производства и нашло его в социализме. Социализм тоже не лишён своих трудностей и одна из них - оптимальная организация управления.



В отличие от коммунистов типа Арслана и Ефремова, я не считаю, что коммунизм связан с самоограничением. Коммунизм - это решение противоречия выросших СП с оставшимся на старом уровне стандартами потребления. Это кризис перепроизводства, ставящий барьер на дальнейшем развитии производительных сил общества. Этот барьер может быть преодолён за счёт более равномерного распределения благ в обществе и в этом плане социализм и коммунизм должны потреблять больше при том же уровне развития СП и тех же стандартах потребления. Другое дело, что коммунизм, как более высокоорганизованная ступень развития общества оптимизирует и общие затраты общества на используемые ресурсы. Ефремов на этот факт упирает. Я не спорю с этой рационализацией, но обращаю внимание на сам необходимый механизм развития общества, основанный на развитии СП. Общество, как адаптивная система просто вынуждена адаптироваться к растущим производительным силам (как к условиям жизни) и смена общественного строя - это одна из форм адаптации. Общество просто не может дальше существовать в изменившихся условиях - уровень развития СП значительно перерос уровень потребления создавая неисправимые противоречия в рамках капталистической системы.

Ув. Максон, не будете ли Вы столь любезны показать мне, где я говорил о самоограничении?

Молодец, Тепляков! Достойный ответ!

Арслан не может себе представить современность в США, с его 10 миллионами автомобилей в год. Автопром США имеет такую производительность. В семье по два автомобиля. Общество производит и... потребляет! И вполне комфортно ездят. Что в этом плохого? Тут нет никаких особых проблем. Железо? Это едва ли не самый распространённый химический элемент в коре земли. Кроме того металлолом там не закапывают. Нефть? Скоро перейдут на водород и электричество. Проблем по ресурсам нет! И США не потребляет в этом плане чересчур много. США - огромная страна, с площадью чуть меньше СССР. И для неё её 300 миллионов прокормить не составляет труда, как по ресурсам, так и по площадям дворцов.

Арслана дворцы беспокоят? Во-первых, дворец строится из... земли. Из обозжённой глины - кирпичей. Ресурсам тут нет ограничений. Остаётся проблема площади. Типа не всем хватит. Ну, поверхность Земли - 510 млн. кв. километров. Это означает примерно 10 человек на 1 квадратный километр. Если учесть только сушу - 30 человек. На одном кдратном километре вполне можно уместить 30 дворцов среднего размера с небольшими парками вокруг. Это во-первых.

Во-вторых, я не хочу рассматривать всё человечество разом. Оно развивается неравномерно. Пускай китайцы рассматривают свои проблемы перенаселённости сами. Их высокая рождаемость - их проблема, а не всего человечества. Пусть решают свои проблемы в рамках границ Китая. Для России такой проблемы нет и её плотность населения позволит каждому иметь не один, а сотни дворцов.

Но самое основное, Арслан, состоит в том, что вся эта масса дворцов и автомобилей не нужна. Потребность человечества реально определяется каждым отдельным её членом и у каждого они разные. Есть люди, которые любят кататься на роликах. Потребности человечества в роликах однако не равны численности населения Земли. Это касается и автомобилей, и дворцов. Мой взгляд на проблему не в том, чтобы построить 6 миллиардов дворцов, а в том, чтобы построить их всем, кому это хочется. И я уверен, что их будет немного! Предел мечты для многих - это уютный домик с 5-6 комнатами, гаражом и автомобилем. И вот этот стандарт жизни вполне осуществим при некотором развитии СП для России. Поскольку этот стандарт уже достигнут в США. И не "за счёт ограбления стран третьего мира" - они сами строят дома и сами делают автомобили. Из стран "третьего мира" вывозят лишь сырьё. В основном нефть.

Но на самом деле для коммунизма стандарт жизни должен быть ещё выше. И он будет состоять не в том, чтобы увеличить число комнат и машин в личной собственности. Он состоит в том, чтобы улучшить качество потребляемых благ. Жильё должно быть боле удобным и кросивым, а транспорт - более технологичным. И Тепляков правильно сказал - вертолёты были бы более адекватны! Вот тогда бы жители "коммунистического рая" смотрели бы буквально свысока на жалких капиталистов с их лимузинами. Тем более летающий транспорт был бы более адекватен нашим российским просторам. Летать из своего дворца в дворец друзей на день рождения - чем плохо?

А разве не к этому сводится Ваш принцип "каждому - по возможностям общества"? Мне лень искать конкретные цитаты, но тут ведь всего две возможности - либо дать каждому то, что ему хочется, либо ограничить его потребление. Вы хотите сделать это "сознательно", путём "духовного роста". О духовном росте писали не Вы, а Ефремов, но Вы вроде ему не возражали? А это и значит самоограничение.

Я на это дело смотрю весьма скептически. Духовный рост - следствие изменений условий жизни, а не наоборот. Любой истинный материалист считает это безусловной истиной и Вы тут оба ушли в религию. Конечно, коммуны существовали уже довольно давно, но их организация ничем не отличалась от религиозных общин и монастырей. На всё общество такой подход не годится. Объективные законы развития общества опираются на изменение условий жизни, а не на субъективный рост сознательности непонятно на чём основанный.

Правильно, предполагаете, Ефремов. Сформулируте-ка основной двигатель общественного прогресса. Что это по-вашему? Что заставляет сменяться один общественный строй другим? Дефицит ресурсов?

Общество на протяжении всей цивилизации демонстрирует своё развитие именно в росте производительных сил. И в связи с этим меняет свою организацию. Если Вы думаете иначе, то обоснуйте свою версию исторического развития. На чём же базируется Ваш "истмат"?

А рационализация потребления - лишь следствие организации общества, но не сама цель. Ведь у рационализации тоже есть причина. Задайте-ка себе вопрос - а для чего она нужна?