malchish.org

Карен Янг?
http://astronomy.ru
Есть такая. Оригинальная личность

Спасибо, взгляну.

Да, интересный персонаж.


http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg2199636

Это пояснение к тезису о "количестве вовлечённых в аферу".

Во-первых, вопросы по модерации задаются в специальной теме "Вопросы по модерации". Здесь они не должны прерывать дискуссию.
Во-вторых, по поводу возможного "интеллектуального преимущества" участника, не отвечающего на вопросы. В корне с Вами не согласен. Вам достаточно обратить на этот момент внимание и "преимущество" будет за Вами. Понятны попытки избежать неудобные вопросы и завалить их ворохом других, но поведение кота, закапывающего свой кал, будет заметно. Причём всем, так что не беспокойтесь на этот счёт.

В общем же, я предлагаю Вам реагировать на демагогические приёмы спокойно. Заметили приём - обратили на него внимание (в корректной форме!) и пошли себе дальше. И не теряйте чувство юмора. Его потеря - это психологический проигрыш. Помните "Пролетая над гнездом кукушки"?

Возвращаясь же к конкретным вопросам:



То ответ я зафиксировал:



Было, правда, не понятно, чего там нельзя - "задуматься" или иметь два камня вместо одного. Но, в общем, ответ был. Я не думаю, что тыкать этот вопрос без конца под нос защитникам НАСА имеет большой смысл. Более вразумительный они вряд ли придумают. Да, от Олега К был такой ответ:



Тут, конечно, следовало бы пояснить. Кроме того, давать цитаты на английском без адекватного перевода на форуме запрещено по правилам, он русскоязычный. Я конечно понимаю, что образец "was split", то есть разделён. Но как после раздела 3 см камня появился камень с размером 5 см не понятно. И что значит "re-examined". Пересмотрели каталог и другому камню присвоили номер старого образца? То есть, нужно конкретное объяснение, а не просто ссылка на документ, который этого не поясняет.

Теперь о попытках "закрыть ветку" и завершить дискуссию с угрозами уйти из неё, если Вам не отвечают на заданные вопросы. Понятно, что закрыть тему может только модератор. И у меня нет причин её закрывать. Что касается желания покинуть дискуссию, то каждый вправе сам решать. И решать отвечать на вопросы или нет. Молчание - тоже ответ, если что... Оно бывает красноречивым. Поэтому предлагаю не слишком апеллировать к мнению модератора о методах ведения дискуссии. У нас запрещены личные оскорбления, а в остальном всё довольно "либерально". И замечу, что Олег К уже получил пару предупреждений из-за нарушений правил. Как и Хома Брут. Счёт пока равный. Замечу, опять же, что здесь не место это обсуждать, я лишь даю пояснения без дальнейшего развития дискуссии на тему модерации.

И опять к теме. Тема лунного грунта должна быть несколько "размыта" и попутными вопросами:



Очень бы хотелось увидеть это фото.

По поводу отсутствия кратера под лунным модулем.




Масса ракеты 270 кг. Масса лунного модуля около 16 тонн. Тяга двигателей может быть и близкой из-за разницы в гравитации, но кратер быть обязан. Где он?



Отсюда.

Кстати, наличие атмосферы скорее мешает образованию кратера - воздух снижает скорость истечения газов из сопла ракеты и амортизирует их влияние на грунт. А то, что лунный грунт весьма мягкий и сыпучий видно по следам астронавтов.

На мой взгляд, это правильно, - такую же практику пришлось ввести и в Лунке.

Вынужден в таком случае повторить свое законное требование.





Форум ждет...

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...

Переведите взгляд с этой строчки чуть ниже. Посмотрите внимательно. Не волнуйтесь. Хорошо видно? Еще раз прошу - держите себя в руках. Обращаю внимание на левый столбец. Там 11 позиций, по которым жулики зачем-то подделывают "лунный" грунт. Форуму хотелось бы почитать "толкования" - с какой целью имитируются свойства по позициям (сверху вниз): 4-9, 11? Может быть, для калибровки тракторно-колесной сельхозтехники, которой НАСА уже полвека обещает вот-вот вспахать лунную целину? Начните, пожалуйста, с поз. №9...

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...

У меня тоже к г-ну Олегу К неотвеченный вопрос болтается уже скока время

Ну и где ответ?
Ждём-с!

Да, форум ждет... И вот еще что...



Список этот появляется здесь уже не в первый раз (в т.ч. и в сообщении оппонента), но оне все просють и просють...

Silver L.T. (1970).
Funkhauser J.G., Schaeffer O.A., Bogard D.D. and Zahringer
J. (1970)
Essene E.J., Ringwood A.E. and Ware N.G. (1970)
Epstein S. and Taylor H.P. (1970)
Ganapathy R., Keays R.R., Laul J.C. and Anders E. (1970)
Gast P.W., Hubbard N.J. and Wiesmann H. (1970b)
Morrison G.H., Gerard J.T., Kashuba A.T., Gangadharam
E.V., Rothenberg A.M., Potter N.M. and Miller G.B. (1970)
Wasson J.T. and Baedecker P.A. (1970)
Wood J.A., Marvin U.B., Powell B.N. and Dickey J.S. (1970)
Wood J.A., Dickey J.S., Marvin U.B. and Powell B.N. (1970a)
Gast et al., (1970);
Gopalon et al., (1970);
Murthy et al., (1970);
Perkins et al.,(1970);
Philpotts & Schnetzler, (1970);
Tera et al., (1970);
Goles G.G., Randle K., Osawa M., Lindstrom D.J., Jerome, McKay…(1970)
Pepin R.O., Nyquist L.E., Phinney D. and Black D.C. (1970)
Wogman N.A. (1970)
Philpotts J.A. and Schnetzler C.C. (1970a)
Philpotts J.A. and Schnetzler C.C. (1970b)
Reid A.M., Frazer J.Z., Fujita H. and Everson J.E. (1970)
Haskin L.A., Allen R.O., Helmke P.A., Paster T.P., Anderson…(1970)
Begeman F. and Wlotzka F. (1970)
Annell & Helz,(1970);
Reed & Jovanovic, (1970);
Papanastassiou et al., (1970);
Laul et ai.,(1970).
Lovering & Butterfield,(1970);
Wasson & Baedecker, (1970);
Reed et al., (1970);
Fields et al., (1970);
Silver, (1970);
Wrigley & Quaide, (1970);
Crozaz et al., (1970);
Epstein & Taylor, (1970);
Kaplan et al., (1970);
Kohman et al.,(1970);
Marti et al., (1970);
Perkins,(1970);
Gopalan,(1970);
Silver,(1970);
Mason B., Fredricksson K., Henderson P., Jarosewich E….(1970)
Maxwell J.A., Peck L.C., and Wiik H.B. (1970)
Moore C.B., Gibson E.K., Larimer J.W., Lewis C.F…. (1970)
Compston W., Chappell B.W., Arriens P.A. and Vernon…(1970b)
Tatsumoto, (1970);
Sclar C.B. (1970)
Wrigley R.C. and Quaide W.L. (1970).
Albee A.L. and Chodos A.A. (1970)
Annell C.S. and Helz A.W. (1970)
Albee, Burnett, Chodos, Eugster, Huneke, Papanastassiou… (1970)
Agrell S.O., Scoon J.H., Muir I.D., Long J.V.P., McConnell… (1970)
Compston et al., (1970);
Ehmann & Morgan, (1970);
Goles et al., (1970);
Maxwell et al., (1970);
Morrison et al., (1970);
Rose et al.,(1970);
Smales et al., (1970);
Wakita et al., (1970);
Wanke et al., (1970);
Begemann et al., (1970);
Ganapathy et al., (1970);
Shedlovsky et al., (1970);
Turekian & Kharkar, (1970);
Haskin et al., (1970);
Analysts: Agrell et al., (1970);
Tatsumoto M. (1970)
Tera F., Eugster O., Burnett D.S. and Wasserburg G.J. (1970)
Wakita H., Schmitt R.A. and Rey P. (1970)
Wanke H., Rieder R., Baddenhausen H., Spettel B., Teschke F… (1970)
Wanke H., Rlotzka F., Jagoutz E. and Begemann F. (1970)
Frondel et al., (1970);
Haramura et ai.,(1970);
Dickey J.S. (1970).
Finkelman R.B. (1970)
Engel A.E.J. and Engel Celeste G. (1970)
Larochelle A. and Schwarz E.J. (1970)
Wood J.A., Dickey J.S., Marvin U.B. and Powell B.N.(1970b)
Kaplan I.R. and Smith J.W. (1970)
Kaplan I.R., Smith J.W. and Ruth E. (1970)
Keil K., Bunch T.E. and Prinz M. (1970)
Frondel C., Klein C., Ito J. and Drake J.C. (1970)

http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/catal ... /10084.pdf
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10084.pdf
+ ADS (Гарвард)

86 работ из примерно 140 написаны в 1970-м по ЛГ А-11, собранному с одного места, то есть, по образцу (10084), пробы которого качественно практически не отличаются друг от друга. Напоминаю, что таких мест для А-11 НАСА заявляет 60-70, но 60% работ по ЛГ А-11 написаны в 1970-м по одному образцу (пусть даже в таких работах упоминаются и другие образцы - это не отменяет вездесущность 10084). Тогда как неисследованным, например, остался тот же "образец" 10025 - ни вес которого, ни "внешность" НАСА показывать ольманкинду не спешит вот уже 44 года.
Обращаю внимание, что ведро (более 10 кг или 45%) "лунного грунта" было кацманавтами собрано из одного места - 10084 (как и другие "образцы") отсыпан из кучи №10002. Для ориентации: общий вес ASLRC#3 - около 15 килов или практически 70% от общего веса ЛГ А-11


Интересна само по себе история сбора этих 15-ти килов. Единственная EVA А-11 длилась более 2-х часов, но эти 15 кг хьюстонские Адамы собрали в последние - внимание! - 5 авральных минут пребывания на поверхности "Луны". Сценарий, конечно же, как раз и предусматривал "впопыхах", без фотографирования, без картографирования и без описания - просто полтора ведра хрен знает какого "вещества".
Это было очень удобно, поскольку вносило так необходимую жуликам неопределенность, которая вкупе с "загрязнением" привела к тому, что первые каталоги НАСА по ЛГ-11 уничтожались до тех пор, пока, наконец, в середине 70-х не удалось сконстролить новодел - под предлогом того, что многие сведения по ЛГ А-11 были неопределены и неясны. И причину назвали - для каталогизации у исследователей LRL мало было времени (два плюс четыре месяца работы с утра до ночи).

Включенная в "избранные" исследователи 28-летняя любовница жулика Роберта Уокера Гислейн Крозас пишет: "После того как мы получили образцы в начале сентября, мы работали как проклятые до Первой Лунной Конференции в начале января 1970 года в Хьюстоне, куда мы прибыли с нашими бумагами после того, как работали "без права переписки" в течение 4 месяцев". http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 150254.htm

В то же время самый лакомый исследовательский материал - камни весом 2-10 граммов - жулики благоразумно "не привезли". Их всего 7 штук (около 40 гр. общим весом), в том числе 10025 и другие, которые сейчас легким движением руки переименованы в ххххх.0 - 10026.0, 10027.0, 10028.0 - так же, как и 10025 стал 10025.0. Фоток тех же образцов 10026, 10027, 10028 не существует, мало того - эти три камешка "висят" на одной странице.

Мелкие камни по А-11 "не привезли" по понятным причинам - их пришлось бы выдавать целиком, а так - либо пять миллиграммов из ведра пыли, либо "сокреб" с более крупного камня - ну, не отдавать же его, такого большого, исследователю целиком.

ЗЫ. Интересная деталь. Если в 1970-м по ЛГ А-11 и А-12 написано всего около 200 работ, то получается, что за весь 1970-й год, когда ЛГ А-12 был уже в ручках жуликов, по ЛГ А-12 было всего-то написано порядка 50-60 работ - всеми исследователями (и юсанскими, и зарубежными). При этом напоминаю, что по ЛГ Луна-24 в 1977 году только американцами было написано более полусотни работ. А сколько их было не написано жуликами Lunatic Asylum, которые советский грунт получали сразу же и в первую очередь (по нему они "калибровали" свой шмурдяк)?

_________________
Я святой человек?! Да вы, пан, насмехаетесь...

Судя по картинке, длина ракеты порядка 5...6 м и диаметр 0,25...0,3 м. Значит её объём порядка 0,5 м3. Такая ракета должна обладать стартовой массой не менее 1,5 тонн - где-то 2 тонны. При стартовом ускорении порядка 10g (в 2 раза больше номинального) её двигатель должен развивать тягу под 20 тонн! А для посадки ЛМ на Луну достаточно было всего 2,5 тонн. То есть, разница почти на порядок.
Кратера могло не случиться по следующим причинам:
1. Относительная слабость воздействия газов на поверхность в условиях вакуума - при диаметре среза сопла 0,6 м среднее давление в нём всего 1 атм ((Тяга=вес ЛМ)/площадь среза сопла = 2700 кГ/0,28 м2 = 1кГ/см2).
2. Выключение двигателя на высоте порядка 2 ...3 метров от среза сопла. На таком расстоянии воздействие быстро расширяющейся в вакууме струи газа ещё меньше примерно на порядок.
3. Равномерность воздействия газов на поверхность Луны. Особенность истекания газов в вакууме такова, что для этих условий нет понятия "перерасширения", как это наблюдается в атмосфере. При истечении в атмосфере струя газа после выхода из сопла рано или поздно перерасширяется - давление в ней становится меньше атмосферного. Это вызывает эжекцию - подсос газа в струю из атмосферы, что с одной стороны замедляет скорость истечения, но с другой стороны не дает струе расшириться в диаметре, чем сохраняет её на большем расстоянии от сопла, чем в вакууме. Вспомните картинки старта ракетоносителей - у земли истекающие газы выглядят как узкий и длинный язык пламени, а на большой высоте эта струя выглядит уже куполообразно. Так сказывается "почти отсутствие" атмосферы на больших высотах, что позволяет газам беспрепятственно расширяться в стороны от оси двигателя. (Эта особенность учитывается при проектировании РД. Сопло РД, предназначенного для работы в вакууме, непропорционально большое именно по этой причине - надо использовать как можно большую часть процесса расширения газов. Теоретически такое сопло может иметь бесконечный размер, так как расширятся газ в нём может до давления Ноль, то есть бесконечно. В атмосфере же использовать струю для создания тяги через давление на стенки сопла можно только до момента падения давления в струе до забортного, и если сделать сопло длиннее, то получим, наоборот, уменьшение тяги - атмосфера снаружи будет давить на сопло сильнее, чем истекающие газы изнутри. Многие, глядя на относительно большие размеры сопла посадочного модуля, впадают в умозрительное заблуждение - им кажется, что это очень мощный двигатель. Смотреть же надо на размеры камеры сгорания. Хотя и она в этом плане не сильный показатель, поскольку для таких двигателей нет необходимости достигать предельно возможных давлений, поэтому их делают менее напряженными, то есть с большим удельным объемом, чем для стартово-разгонных РД. Короче, КС РД посадочной ступени тоже несколько менее мощна, чем можно понять по её размерам.)
То есть, того "языка" пламени, что наблюдается на Земле в атмосфере, на Луне не будет. Соответственно, не будет и "точечного" воздействия на участок поверхности Луны при посадке. Наоборот, для Луны должно быть характерным площадное воздействие, которое тем уже, чем ниже высота сопла. Кроме того, надо учитывать и другой аспект - как происходит движение газа в вакууме после встречи с поверхностью. Центральная часть струи, движется вертикально и при встрече с поверхностью не имеет горизонтальной составляющей, что "прессует" грунт, а не расталкивает его в стороны. По мере же удаление от центра в струе возникает горизонтальная составляющая, её воздействие на поверхность не только "прессует", но и разгоняет частички пыли в стороны. Чем дальше от центра, тем выше горизонтальная составляющая, но тем меньше плотность газовой струи, что в какой-то мере выравнивает силу скоростного напора.

В итоге разгон пыли происходит как бы равномерно по всей площади воздействия. Однако на разгоне пыли сказывается ещё и суммирование центральных частей газовой струи с периферийными после изменения их направления вдоль поверхности. В итоге влияние расширения газов на ослабление скоростного напора струи по мере удаления от центра компенсируется добавкой в приповерхностный горизонтальный поток периферийных нисходящих потоков газа. Результат воздействия этих факторов может привести к тому, что при посадке ЛМ кратер может и не возникнуть. Вполне может возникнуть иная форма сыпучего грунта - например небольшой холм с кольцевой канавкой, или даже конус. А может и просто будет ровная площадка с небольшими конусными или кратерными "тенденциями". А может, ЛМ просто не успеет сдуть всю пыль - такое тоже возможно. Точнее можно было бы определить, если бы знать плотность и температуру истекающих газов в критическом сечении РД или плотность и скорость на его срезе.

Но то, что яму работающий двигатель лунного модуля не выроет, это точно, ибо работает он не "вглубь" (как в атмосфере), а "вширь" (как в вакууме). Да и силенок не хватит.

Найдите снимок кратера под Харриером

Масса ЛМ при посадке составляет менее 7 т. Соответственно, тяга - 1,1 - 1.2 тс.



Сопло атмосферных ЖРД умеет меньшую степень расширения (1:16 у F-1), чем сопло пустотных (1:47.5 у посадочного двигателя ЛМ). Степень расширения у сопла боевой ракеты с фотографии может быть еще меньше, чем у ЖРД 1-й ступени, т.к. она летит только в атмосфере. Соотвественно, давление струи много выше. Нужно смотреть ТТХ.



http://s1.ipicture.ru/uploads/20121031/3qAPFc65.jpg (400 Кб)



Имеет место корреляция между количеством разнородных образцов и количеством публикаций. Но с какой стати эта зависимость должна быть линейной?

В Вашем первом приближении число работ, посвященных американским образцам, больше в 4 раза. После небольшой коррекции - в 6. После уточнений, касающихся рассмотрения нескольких образцов в одной работе, - в 22. Если добавить статьи из материалов хьюстонской конференции, отношение существенно увеличится. Ни в одной из этих статей подлинность образцов сомнению не подвергается. Сколько конкретно нужно статей, в которых выполнен анализ изотопного состава, чтобы развеять сомнения? Достаточно было бы и одной, если ее результаты впоследствии никто не опроверг.

(Кстати, ошибка/подтасовка Мухина со статьей Доллфуса и Боуэлла очевидна, но ее почему-то продолжают воспроизводить.)

В ядерной физике, как ни странно, лучше всех разбираются физики-ядерщики, а вовсе не журналисты. В конструкции ЖРД - конструкторы и инженеры-двигателисты, а не какие-либо другие инженеры. В лунной геологии - селенологи и те, кто исследовал внеземные минералы, а не вольные художники.

Насчет того, что работу было бы трудно опубликовать, - помилуйте! Где же опубликовали свои книги Рене и Кейзинг, как не в США? Будто вы не знаете, сколько пишут в прессе на эти темы. Приняли бы на ура, тем более - будь это правдой хоть в какой-то степени. Вот только нет таких ученых и нет таких работ.

Не могу утверждать наверняка, но с инженерной точки зрения бороться с "вредной" энергией посредством бесполезного её рассеяния через "сопротивление материалов" неграмотно. Аккустическая энергия не исключение. Тем более, что этот вид энергии можно направить "друг на друга" с преобразованием в тепло и в конечном счёте в тягу. Вот такое решение было бы более грамотным. Если такое решение смогли найти, то тогда не потребовалось бы и сверхпрочных материалов. Для решения этой проблемы надо "лишь" огранизовать взаимокомпенсацию аккустических волн в газе. Такое решение могли найти и чисто интуитивно, и экспериментально - оно не требует "нового слова" в материаловедении. Так что, теоретически американские инженеры могли найти такое решение, принципиальных препятствий для это нет.
О том, что безопасно стартовать можно было вообще без зазора - даже упираясь соплом непосредственно в Луну -я уже писал.
Как раз наоборот, американцы сделали много испытательных полетов - и автоматических и пилотируемых, но ещё больше отработок было произведено на земле. Известно укоризненное письмо наших конструкторов ракетной техники к партийным руководителям как раз на эту тему - что мы очень мало производим натурных испытаний, все "давай-давай". Полет Гагарина в этом смысле был просто везением - все знали о недостаточной надежности системы, риск был очень велик. Показателен в этом плане и "первый выход человека в космос". Мы все больше опасались за невесомость, заставляя космонавтов проводить часы в салоне Ту-104, учась проходить шлюз в условиях невесомости. Но что стоило проверить на земле вход-выход из шлюзовой камеры в условиях вакуума? Тогда бы не было того позора (а это именно позор с инженерной точки зрения - не предусмотреть последствия раздувания скафандра в вакууме). И только находчивость Леонова, стравившего воздух в скафандре и нарушившего инструкцию, спас наш приоритет. Американцы же учли свой собственный опыт "давай-давай" при соревновании с нами на первоначальном этапе космической гонки, и к лунной программе подошли очень серьезно, значительно увеличив число контрольно-испытательных мероприятий.

Хома, я же достаточно ясно спрашивал по чему Вы считаете что работы написаны по одному-единственному образцу? А Вы опять приводите список статей с ПЛФ-ки Мейера. Это статьи, где речь идет в том числе и по 10084. Давайте откроем подряд и посмотрим:
Uranium-thorium-lead isotopes in some Tranquillity Base samples and their implications for lunar history
Authors: Silver, L. T.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970GeCAS...1.1533S/0001533.000.html
Здесь 6 образцов. Проб больше. Кроме поминаеморго 10084 имеем 10060, 10017, 10072, 10045 и 10047.
Дальше:
Gas analysis of the lunar surface
Authors: Funkhouser, J. G., Schaeffer, O. A., Bogard, D. D., & Zähringer, J.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970GeCAS...1.1533S/0001533.000.html
Тут вообще 19 (девятнадцать)!
Petrology of the lunar rocks from Apollo 11 landing site
Authors: Essene, E. J., Ringwood, A. E., & Ware, N. G.
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1..385E
Тут три.
The concentration and isotopic composition of hydrogen, carbon and silicon in Apollo 11 lunar rocks and minerals
Authors: Epstein, S. & Taylor, H. P., Jr.
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1085E
Тут три.
Trace elements in Apollo 11 lunar rocks: Implications for meteorite influx and origin of moon
Authors: Ganapathy, R., Keays, R. R., Laul, J. C., & Anders, E.
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1117G7
Тут 27 (двадцать семь)!

Дальше весь список перебирать?

Мы имеем, что Хома поглядев в ПДФ-ку образца, работы не открывал и не смотрел и просто сделал "вывод", что практически все научные статьи написаны по одному-единственному образцу, что от действительности очень далеко. А уж вывод что работы серые и однообразные - это вообще непонятно из какого пальца высосано. И тематика и оборудование и образцы ессно различные.

Ну и подсчеты Вьювера это тоже хорошо характеризует.

Ответ давал трижды. В целом да, но никаких прямых пропорций нет. Более того, Ваше предположение, что все образцы "равноинтересны" ученым совершенно неверное. Интерес определяется не весом, а "эксклюзивностью" образца.