malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб июн 21, 2025 2:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 255  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 9:35 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 8:02 am
Сообщения: 114
Изображение

Цитата:
Для 2009 года число образцов - 58, масса - 21,96 кг.


2196 - это число образцов. Масса - 21,8 кг. Такая же общая масса указана в каталоге 77-го года. По-видимому, в некоторых источниках указывают исходную массу образцов, в некоторых - имеющуюся в наличии после обработки и анализов.

Числа 2196 и 2413 указаны рядом в одном и том же документе. Не понимаю, почему, собственно, Хома берет эти цифры из разных источников и пытается представить дело так, будто прошло 2 года.

Что касается суммарной массы по всем миссиям, надо посмотреть данные в ранних каталогах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 9:51 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 9:34 pm
Сообщения: 285
vsvor писал(а):
Изображение

Цитата:
Для 2009 года число образцов - 58, масса - 21,96 кг.


2196 - это число образцов. Масса - 21,8 кг. Такая же общая масса указана в каталоге 77-го года. По-видимому, в некоторых источниках указывают исходную массу образцов, в некоторых - имеющуюся в наличии после обработки и анализов.

Числа 2196 и 2413 указаны рядом в одном и том же документе. Не понимаю, почему, собственно, Хома берет эти цифры из разных источников и пытается представить дело так, будто прошло 2 года.

Что касается суммарной массы по всем миссиям, надо посмотреть данные в ранних каталогах.


Изображение

Проказница-Мартышка,
Осел,
Козел,
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Достали нот, баса, альта, две скрипки
И сели на лужок под липки,—
Пленять своим искусством свет.
Ударили в смычки, дерут, а толку нет.

...

«А вы, друзья, как ни садитесь,
Всё в музыканты не годитесь».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 9:55 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
vsvor писал(а):
Изображение

Цитата:
Для 2009 года число образцов - 58, масса - 21,96 кг.


2196 - это число образцов. Масса - 21,8 кг. Такая же общая масса указана в каталоге 77-го года. По-видимому, в некоторых источниках указывают исходную массу образцов, в некоторых - имеющуюся в наличии после обработки и анализов.


Это должно комментироваться. Иначе путаница, о которой и говорят критики НАСА. НАСА запуталась в своей бухгалтерии.

Цитата:
Числа 2196 и 2413 указаны рядом в одном и том же документе. Не понимаю, почему, собственно, Хома берет эти цифры из разных источников и пытается представить дело так, будто прошло 2 года.


В том-то и дело, что опечатка и путаница из одного документа переходит на другие и гуляет по официальным документам уже годы. Собственно в этом и состоит претензия. Попытки же объяснить эту разницу в цифрах каким-то учётом или не учётом в каталогах выглядят как раз натянуто. Типа у НАСА всё чётко и чисто. Этого нет.

Цитата:
Что касается суммарной массы по всем миссиям, надо посмотреть данные в ранних каталогах.

Понимаете в чём дело, если есть разница в данных по одной миссии, но общие данные прежние, то ссылки на разные каталоги не проходят. В одном документе должен быть использован один каталог. Имеет место путаница по конкретной миссии и подгонка под уже заявленные официально данные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 9:58 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
viewer писал(а):
«А вы, друзья, как ни садитесь,
Всё в музыканты не годитесь».


Не одобряю. Не надо переходить на сатиру. Этот форум имеет другие требования, чем Большой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 10:01 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 8:02 am
Сообщения: 114
viewer, у меня к Вам вопрос. Вы писали, что в документе, посвященном миссии Аполлона-17 (A17_PressKit), указана масса образцов A-11 20,7 кг. Не могли бы Вы уточнить, на какой странице эта информация указана?


maxon писал(а):
В том-то и дело, что опечатка и путаница из одного документа переходит на другие и гуляет по официальным документам уже годы.


2196 и 2413 - это не опечатка и не путаница. Это, грубо говоря, исходная расфасовка лунных образцов, - и расфасовка после лаборатории. Один образец в исходном варианте мог состоять из нескольких камней. После обработки им присваивали отдельные номера.

Цитата:
Попытки же объяснить эту разницу в цифрах каким-то учётом или не учётом в каталогах выглядят как раз натянуто. Типа у НАСА всё чётко и чисто.


Хорошо. Объясните, как НАСА должна была подсчитывать массу имеющихся образцов с учетом того, что заметная их часть годами находится на руках у исследователей. Отдельных проб еще больше - десятки тысяч. Разночтения неизбежны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 10:14 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
vsvor писал(а):
maxon писал(а):
В том-то и дело, что опечатка и путаница из одного документа переходит на другие и гуляет по официальным документам уже годы.


2196 и 2413 - это не опечатка и не путаница. Это, грубо говоря, исходная расфасовка лунных образцов, - и расфасовка после лаборатории. Один образец в исходном варианте мог состоять из нескольких камней. После обработки им присваивали отдельные номера.


Вы бы придерживались одной версии. Либо опечатка (раз уж в одном документе), либо "расфасофка". Если второй случай, то в исходном документе (где приведены оба числа), это должно комментироваться. Как раз для того, чтобы избежать путаницы. То есть, разница в числах, которые в одном документы называются одинаково, ДОЛЖНА объясняться. И не разными комментаторами на форумах спустя годы, а прямо в исходном документе его авторами.

Цитата:
Хорошо. Объясните, как НАСА должна была подсчитывать массу имеющихся образцов с учетом того, что заметная их часть годами находится на руках у исследователей. Отдельных проб еще больше - десятки тысяч. Разночтения неизбежны.


Это не я должен объяснять, а авторы документа. Они должны были свои расхождения в числах объяснять, причём прямо там, где числа приводятся. В научных статьях принято пояснять методы подсчёта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 10:24 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 9:34 pm
Сообщения: 285
vsvor писал(а):
viewer, у меня к Вам вопрос. Вы писали, что в документе, посвященном миссии Аполлона-17 (A17_PressKit), указана масса образцов A-11 20,7 кг. Не могли бы Вы уточнить, на какой странице эта информация указана?


Напомните, где я это писал. Желательно пруфлинк.

vsvor писал(а):
maxon писал(а):
В том-то и дело, что опечатка и путаница из одного документа переходит на другие и гуляет по официальным документам уже годы.


2196 и 2413 - это не опечатка и не путаница. Это, грубо говоря, исходная расфасовка лунных образцов, - и расфасовка после лаборатории. Один образец в исходном варианте мог состоять из нескольких камней. После обработки им присваивали отдельные номера.

Цитата:
Попытки же объяснить эту разницу в цифрах каким-то учётом или не учётом в каталогах выглядят как раз натянуто. Типа у НАСА всё чётко и чисто.


Хорошо. Объясните, как НАСА должна была подсчитывать массу имеющихся образцов с учетом того, что заметная их часть годами находится на руках у исследователей. Отдельных проб еще больше - десятки тысяч. Разночтения неизбежны.

Данная попытка объяснения явной путаницы выглядит достаточно неуклюже. Давеча вашими же руками был приведен фрагмент LUNAR SAMPLE ALLOCATION GUIDEBOOK, где есть замечательная таблица

Изображение

Она замечательна тем, что цифра 2413 получающаяся путём сложения чисел соответствующего столбца,говорит об образцах привезённых с Луны (returned from the Moon), а не получившихся в лаборатории после разделения привезенных на другое - большее - количество.
У вас почему-то объяснения на один и тот же предмет идут совершенно в разнобой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 10:30 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 8:02 am
Сообщения: 114
maxon писал(а):
Вы бы придерживались одной версии. Либо опечатка (раз уж в одном документе)


Я сразу уточнил, что опечатки не касаются общего числа образцов. Первая из них - масса реголита в миссии А-15 (сдвинута десятичная точка). Вторая - лишняя единица в общем числе лунных камней.

Цитата:
Они должны были свои расхождения в числах объяснять, а не оставлять это на комментаторов. Причём прямо там, где числа приводятся. В научных статьях принято пояснять методы подсчёта.


Это не научная статья, а документ, предназначенный для исследователей, в котором описаны условия доступа к коллекции.


Последний раз редактировалось vsvor Пт апр 19, 2013 10:34 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 10:33 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 8:02 am
Сообщения: 114
Цитата:
Напомните, где я это писал. Желательно пруфлинк.


Пардон, это писал Хома.
viewtopic.php?f=10&t=781&start=765#p49178

Тогда вопрос переадресуется ему.

Цитата:
Данная попытка объяснения явной путаницы выглядит достаточно неуклюже


Это объяснение относилось к общей массе, а не к количеству. Относительно 2196 и 2413 - см. выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 10:44 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
vsvor писал(а):
Это не научная статья, а документ, предназначенный для исследователей, в котором описаны условия доступа к коллекции.


Требования одинаковы. В принципе, в любом официальном документе не должны присутствовать два разных числа, называемых совершенно одинаково. Это источник путаницы, которую мы тут и разбираем. Должно быть два названия, типа "образцы доставленные" и "образцы каталожные". Тут очевидная опечатка в документе.

Но меня более всего возмущает разница в массе грунта с А-11. Конечно, уничтожением в исследованиях он не объясняется. Это домыслы. Ибо общая масса грунта остаётся прежней. Ссылки на разные каталоги тут тоже выглядят неуклюжей попыткой оправдать ошибки в бухгалтерии.

Кстати говоря, тему бухгалтерских ошибок НАСА хотелось бы уже закрыть. Они есть и оправдывать их можно бесконечно. Это кому-то интересно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 10:52 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 8:02 am
Сообщения: 114
Цитата:
Но меня более всего возмущает разница в массе грунта с А-11. Конечно, уничтожением в исследованиях он не объясняется. Это домыслы.


Возможность уничтожения при исследовании оговаривается в этом же документе:

Цитата:
5.2.1 Criteria for Samples that may be Destroyed in Lieu of Return to Lunar Curator
a. Sample destruction and disposal must take place by one of the accepted methods for destruction listed below.
b. In every case, destruction and disposal of the samples must be documented as described below.
5.2.2 Acceptable Methods for Lunar Sample Destruction
a. Dissolve the samples completely in acid.
b. Dilute the lunar material in and thoroughly mix with similar terrestrial material such that the lunar sample makes up <30% of the final, homogeneous mixture.
c. other methods may be approved after discussions between the PI and the Lunar Sample Curator (and CAPTEM if requested by the Lunar Sample Curator).


Допустимые методы уничтожения:
a) полное растворение образца в кислоте;
b) перемешивание лунного материала с земным при условии, что лунный материал представляет менее 30% от полученной однородной смеси;
с) другие способы могут быть разрешены после обсуждения с куратором.


Впрочем, не буду утверждать с определенностью, что разница объясняется именно этим. Мне казалось, что из образцов А-11 было истрачено больше, чем 280 г.

Цитата:
Кстати говоря, тему бухгалтерских ошибок НАСА хотелось бы уже закрыть.


Мне бы хотелось увидеть доказательства подделки каких-либо образцов. Без таких доказательств попытки обнаружить расхождения в цифрах абсолютно бесполезны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 11:13 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 9:34 pm
Сообщения: 285
vsvor писал(а):
Цитата:
Напомните, где я это писал. Желательно пруфлинк.


Пардон, это писал Хома.
viewtopic.php?f=10&t=781&start=765#p49178

Тогда вопрос переадресуется ему.


Да ничего, могу ответить и я, извольте -

Изображение

vsvor писал(а):
Цитата:
Данная попытка объяснения явной путаницы выглядит достаточно неуклюже


Это объяснение относилось к общей массе, а не к количеству. Относительно 2196 и 2413 - см. выше.

Вы пытаетесь проделать тот же стандартный фокус, что постоянно демонстрирует и корней (Олег К) - см. выше
Ну что ж, см.(отрим) выше
vsvor писал(а):
...
2196 и 2413 - это не опечатка и не путаница. Это, грубо говоря, исходная расфасовка лунных образцов, - и расфасовка после лаборатории. Один образец в исходном варианте мог состоять из нескольких камней. После обработки им присваивали отдельные номера.
...

Из текста официальной LUNAR SAMPLE ALLOCATION GUIDEBOOK следует одно число (2196), из таблицы - совершенно другое (2413). Причем в тексте прямо сказано - Table 1 summarizes the original collection - никаких лабораторный манипуляций, что привезли, то и посчитали. Правда левой ногой.
Таким образом ваш довод насчёт данных вопиющих нестыковок несостоятелен. Предъявляйте другой.
Впрочем на результаты общей статистики, наглядно демонстрирующей отсутствие у НАСА количества лунного грунта, требующего ручного сбора и доставки, это никак не влияет. Как не было таких доказательств, так их и нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 11:23 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 8:02 am
Сообщения: 114
Цитата:
Причем в тексте прямо сказано - Table 1 summarizes the original collection - никаких лабораторный манипуляций, что привезли, то и посчитали. Правда левой ногой.
Таким образом ваш довод насчёт данных вопиющих нестыковок несостоятелен. Предъявляйтейте другой.


Вы-то сами как объясняете эти расхождения? Ведь в одном документе указаны две цифры, не в разных. Свое объяснения я привел, теперь хотелось бы услышать Ваше.

Вот пример того, как один образец (из 58 исходных) превращается в два из 68 после обработки:

10001 was processed in the Vacuum Lab. It was later re-examined and sieved in SSPL. One
rock was separated from 10001 during re-examination and was assigned the new generic number
10094
.

link

Цитата:
Впрочем на результаты общей статистики, наглядно демонстрирующей отсутствие у НАСА количества лунного грунта, требующего ручного сбора и доставки, это никак не влияет.


Да, форумные высказывания никак не влияют на факт наличия около 130 научных работ, посвященных одному американскому образцу.
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/74220.pdf

Эта цифра нетипична (как правило, имеется 10-15 публикаций на один файл каталога), но подобного внимания к советским образцам реголита, увы, не наблюдалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 11:39 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 9:34 pm
Сообщения: 285
vsvor писал(а):
Цитата:
Причем в тексте прямо сказано - Table 1 summarizes the original collection - никаких лабораторный манипуляций, что привезли, то и посчитали. Правда левой ногой.
Таким образом ваш довод насчёт данных вопиющих нестыковок несостоятелен. Предъявляйтейте другой.


Вы-то сами как объясняете эти расхождения? Ведь в одном документе указаны две цифры, не в разных. Свое объяснения я привел, теперь хотелось бы услышать Ваше.

Вот пример того, как один образец (из 58 исходных) превращается в два из 68 после обработки:

10001 was processed in the Vacuum Lab. It was later re-examined and sieved in SSPL. One
rock was separated from 10001 during re-examination and was assigned the new generic number
10094
.

link

Пожалуйста, вот вам моё объяснение, я его многократно не скрывая предъявлял - т.н. американский "лунный грунт" ни что иное, как фейк, реквизит для спектакля под названием "программа Аполлон". Именно поэтому через 40 лет после шоу всё, что касается данного "подвига" for all mankind, так напоминает театральную кладовку, забитую пыльным никому не нужным хламом, научная ценность которого тождественно равна нулю.
Ну разве что историкам, пишущим историю громких афер, да грядущим следователям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 11:47 am 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 8:02 am
Сообщения: 114
Цитата:
Именно поэтому через 40 лет после шоу всё, что касается данного "подвига" for all mankind, так напоминает театральную кладовку, забитую пыльным никому не нужным хламом, научная ценность которого тождественно равна нулю.


Правда, почему-то ежегодно приходит несколько сотен запросов на исследование. Наверное, специалистам виднее, представляют ли лунные образцы научную ценность.

Я просил объяснить следующее: зачем указывать в источниках различные цифры для числа образцов, если они (по-Вашему) не несут реального содержания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3824 ]  На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 255  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.