malchish.org

Здравствуйте.

maxon

«Но Ваши рассуждения более подходят для коммунистического общества, а не социалистического. Социализм - преддверие коммунизма, его начальная фаза и по сравнению с коммунизмом обладаем множеством недостатков, важнейшим из которых является недостаточно развитые средства производства.»
В этой фразе собрано много разных мыслей с которыми готов полемизировать. Начну с конца.
1) «недостаточно развитые средства производства.»
Вот здесь, мое мнение, классики не смогли спрогнозировать экологическую яму. Я их прощаю, они, поди, и слова такого не слышали.
А если учесть экологию, то вывод получится несколько иной. Коммунизм, в первую очередь, необходимый ответ общества на экологическую угрозу. Необходимость производить не то, что дает максимум прибыли, а научно обоснованные жизненно необходимые продукты. Это общество жестко управляемое. Не нравится? Сам не рад, но, как мне кажется, другого пути для выживания у человечества пока нет. В ближайшем будущем нам придется всем подтянуть пояса. Вероятно, не до уровня Индии, но и до Американского будет далеко: 5% населения Земли потребляют 40% ресурсов и дают 50% загрязнения.
Возможно, уровень России наиболее близок к оптимальному, необходимо только найти достойную альтернативу личному транспорту.
В дальнейшем, с разработкой новых технологий, материальный уровень жизни будет расти.
2) Средства производства не являются ограничителем. Об этом говорит опыт СССР – погиб он не от голода. Да и простой здравый смысл, - каких жизненно важных средств Вам сегодня не хватает? Сегодня мы можем обеспечить себя всем необходимым.
«мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность.» (Махатма Ганди)
3) «Социализм - преддверие коммунизма»
Правильно, он и должен вести к коммунизму, а не консервировать, тем более расширять, капиталистические финансовые отношения. Социализм должен постепенно расширять применение общественных фондов потребления, в перспективе до всего необходимого продукта, и уменьшать роль заработной платы, приучать к стимулированию другими средствами.
4) «обладаем множеством недостатков»
Идеального общества не будет никогда. Не стоит об этом и мечтать. Всегда будут перед людьми стоять проблемы – и это хорошо, это стимул развития.
5) «Но Ваши рассуждения более подходят для коммунистического общества»
Не согласен. Вы же не считаете, что коммунизм наступит на утро назначенной даты? Будут плавные, незаметные изменения. Я не вижу, что бы нельзя было сегодня использовать из перечисленного мной. Изменится общество, появятся иные возможности, которые я сегодня не вижу, некоторые средства потеряют актуальность, станут неэффективны – это вопросы завтрашнего дня.

«недостаточное удовлетворение потребностей общества, и, следовательно, материальная заинтересованность в труде.»
Слова, слова... Что Вам не хватает? К тому же первый тезис не связан со вторым. Точнее, связь скорее обратная. Чем меньше жизненно важных благ мы имеем, тем более склонны соглашаться на тяжелый, малооплачиваемый труд. За кусок хлеба Вы пойдете мести подъезды во вторую смену, а вот что бы накопить на «Мерседес» - едва ли.

«Однако речь идёт прежде всего о материальных потребностях, которые на современном уровне развития СП (развитых капстран), уже почти удовлетворены.»
Я считаю – превышены. Скромнее надо быть, скромнее...

«Социализм ликвидирует капэксплуатацию, это его основное отличие от капитализма, но он не обязательно ликвидирует рынок. »
Я и не утверждал, что рынок ликвидируется. Если мы хотим прогресса, а не постоянной смены социализм – капитализм, надо постепенно переходить к иным отношениям. Хотя человечество всегда запаздывало. «Пока жареный петух...», «Умных судьба ведет, глупых тащит.» Вполне возможно, что «социализм» будет без альтернативы - внешние условия не оставят выбора.
Ох, как не хотелось бы!!!

С уважением, Ефремов.

Так ведь поэтому и типичный атеист!

А был бы опыт ...

Чисто прагматический вопрос: зачем добровольно отказываться от дополнительной помощи?!



Значит Вы, Ефремов - не хотите...



Ну конечно, вместо такой пропаганды лучше делать что-то другое...

Хоть какая-нибудь польза!

Демократия, Максон, это когда каждый сам определяет свою жизнь, как сейчас покупки в магазине.
Но как и в магазине, за все желания надо "платить"!


А в чём Вы видите привелегии у должностных лиц правоохранительных органов?


Да если бы только фальсифицировали!
Может Вы хотите сказать, что честно избранные политики всегда выполняют свои обещания?!
Именно тут - основная "фальсификация"!


А зачем в демократическом обществе нужно выявление воли большинства?!
"Большекратия" какая-то ...


Да, можно продать собственность и "спокойно" её проесть, вообще никем не работая: "Так лучше веселиться, чем работать..."


Максон, Вы путаете распоряжение ЧС с распоряжением результатами труда.
В кооперативе согласно заложеннному в уставе принципу распределения прибыль делится между всеми участника производства. Причём здесь распоряжение ЧС?


Глупости!
"Общественная собственность" - это фикция.


Ага! Особенно в кооперативе!


Ещё раз повторяю: можно забрать у собственнников 99% прибыли и "поделить" её в интересах всех (включая и этих самых собственников!) граждан.
Согласитесь, что гораздо проще и надёжнее решать все проблемы на последнем этапе (распределения результатов труда), а не на предпоследнем (этапе производства).


Вы считаете, что общественные формы собственности "автоматически" связаны с интересами большинства населения?
Такой "жёсткой" связи нет!
Монарх может заботиться о народе намного лучше, чем сам народ.
Поэтому форма собственности - это не критерий.
Точнее - не однозначный критерий.


Любой человек имеет право ошибаться.


Бродит тут у меня одна "сырая" мысль о том, что "при полной автоматизации" все люди превращаются в "капиталистов". А частного капитала вроде как и нет ...


Да. В чём тогда "диктатура"?

Всё это так , но только для "чистого" капитализма, которого давным давно ... Да был ли он вообще?!

Вы, Максон, правы на 101% если ... результаты труда не перераспределяются в дальнейшем.
Причём перераспределяются не самим капиталистом, а обществом!
Потому и "социализм"!


Да, "криминальное государство" законов не нарушает! Оно нарушает принципы!

И не надо такую "справедливость" называть социализмом: не "по труду"?! - не "социализм"!
Логично?


То есть если большинству выгодно "законно обобрать" меньшинство, то в соответствии с "революционной необходимостью" тех "несознательных граждан", которые хотят получать "по труду" ...
Размечтались, блин!

Если "общество" состоит из "граждан", то будет точнее "Вы и остальные бессовестные хапуги, которым выгодно Вас обобрать"!

Я значит обязан, а остальные не обязаны ...

Максон, Вы ничего не путаете?


А может и обосновать можете?!


Потому что более или менее - это статистика, а наука - соответствует или не соответствует!


Максон!
А в этой самой БСН случайно не написано, откуда появляется государственное регулирование и (самое главное!) почему регулируемый рынок остаётся "капиталистическим"?!

Регулируем 5% - это капитализм, регулируем 99% - тоже капитализм?!

Да, сразу видно, что человек никогда не работал на реальном производстве !

Потому что реальное производство - это совсем не мешки носить!

Иногда и головой думать надо! (а не только цитаты выдёргивать)

В реальном производстве приходится делать очень многое. Даже мешки порой приходится носить. А если Вы этого не знаете, сидите себе и помалкивайте в своей палате.

Вот это врядли. Дело в том, что термины имеют лишь толкование, смысл и они не определяют всю теорию, а лишь создают её понятийную основу. Это всё равно, что буквы в грамматике - из букв составляются слова, а из терминов составляются теории. Менять термины "на лету" нельзя, для этого нуны очень серьёзные причины. Если у Вас есть претензии к теории, то надо менять теорию, а не термины. Иначе Вас просто не поймут. Вы начинаете говорить словами, в которых поменялось звучание букв. Получился совсем другой язык, никому кроме Вас неизвестный. Я стараюсь в нём разобраться, но врядли кто-то ещё начнёт тратить на это время. Советую всё же заниматься поправками теории, а не менять понятии.



Вы рассуждаете в принципе правильно. При любом государственном устройстве существует управленческая элита, которая занимается распределением общественных "не своих" благ. Однако деление различных общественных устройств на определённые формации подразумевает какую-то принципиальную разницу между ними. У Вас же эта разница куда-то уходит между пальцами. У Вас ВСЕ общественные утройства получаются "командно-административными". Не заметили? Если всё же заметили, то определите чётко принципиальную разницу между различными общественными устройствами. Возможно у Вас получится лучше, чем у классиков марксизма.



Если быть точными, то формации именовались по царящим общественным производственным отношениям. Рабовладельческий строй именовался так не потому, что там главными были некие "администраторы" с именем "рабовладельцы", а потому, что в обществе использовался труд рабов, царили рабовладельческие общественные отношения. Аналогичным образом общественный строй социализма называется так не потому, что там главными были администраторы - "социалисты", а потому что основой строя является общественная собственность на средства производства, формирующая особые общественные отношения, получившие название социалистических. Коммунистическа формация будет отличаться от социалистической различием в уровне развития средств производства и связанного с этим различием в принципах распределения. Это тоже приведёт к совершенно особым общественным отношениям. Как видите, классики не принципами распределения отличали формации, а общественными отношениями - более важной особенностью общественного устройства.



В Соетские времена был социализм и я уже сказал почему. Это совершенно особые общественные отношения, источником которых была общественная собственность на средства производства. Другое дело, что эти отношения были достаточно сильно искажены несовершенством политической системы, образовавшей особый социальный слой партийной номенклатуры. Наличие этого слоя дало многим повод считать, что общественной собственности в СССР не было, а была лишь некая разновидность частной - "партийно-бюрократической". Именно потому и разгораются сейчас споры насчёт госкапитализма, который приписывают СССР.

Вы очень самоуверены. Мне Вы отказываете в правах править классиков, а сами же перечёркиваете истмат лёгким движением руки. Причём в том месте, где классики как раз совершенно правы. Но разберёмся в деталях...



Забавный взгляд на исторический процесс. Забавен он тем, что ставит всю логику классиков с ног на голову. У классиков рост рост производительных сил общества приводит к противоречиям между общественными и производственными отношениями сменящими первые. В этом логика истмата. А у Вас? Экология! Загрязнение природной среды и истощение природных ресурсов почему-то должно привести к коммунизму! Производительные силы тут лишь как фактор загрязнения работают?



Максимум прибыли даёт то, что является предметом потребления, является "максимально потребным", не забывайте этого. Можно спорить тут лишь насчёт того, является ли этот предмет потребления "жизненно необходимым". Можно выжить и на одном хлебе с водой, но коммунизм не подразумевает такого способа решения вопроса об удовлетворении потребностей.



Не жёстко управляемое, а организованное. Разницу не замечаете? Разница в том, кто и как управляет. Коммунизм - это не тоталитаризм и диктатура, а самоорганизация. Развитые формы народного самоуправления его основа. И мне не может это не нравится, поскольку я считаю это оптимальным как для всего общества в целом, так и для отдельных его членов.



Тут я вижу основную причину ваших заблуждений. Загрязнение и потребление ресурсов - это конечно проблема, но она не является неразрешимой. Причём её решение не связано с затягиванием поясов.

Во-первых, развитие технологий приводит не только к увеличению производительности и росту производительных сил, но и к сокращению потребления энергии и ресурсов. Растёт эффективность производства во всех смыслах. Возможен перевод производства на полностью возобновляемые природные ресурсы.

Во-вторых, причиной потребления 5% населения 40% ресурсов связано с тем, что эти 5% населения обладают именно 40% производственных мощностей! Потому и потребляют, что могут это делать - перерабатывать природное сырьё. И это же определяет их уровень потребления населением. Если уж США производит 10 млн. автомобилей в год (больше всех в мире), то и используют машины больше всего в США. О необходимости им именно такого количества автомобилей можно спорить, но основной вывод тут такой - их производительные силы находятся на таком уровне, что могут обеспечить такое количество автомобилей и нет причин для того, чтобы такой же уровнь развития СП не достигла Россия. Минеральных природных ресурсов для этого вполне достаточно.



В том-то и проблема, что недостаточен! Производительные силы СССР отставали от США и это было основной проблемой в идеологической борьбе двух систем - ведь истмат базировался на идее преимущества социализма перед капитализмом именно в развитии средств производства. И это преимущество должно было обеспечить и более высокий уровень потребления. На деле же было наоборот - потребление в развитых капстранах было выше. Причём за счёт развития именно СП, а не пропагандируемого ныне левыми ограбления стран третьего мира. Эти страны ничего не могли дать, кроме сырья. А сырьё, даже по марксисткой экономике ничего не стоит.



Степень необходимости - вещь относительная. Многие не понимают этого, поскольку жили в СССР в сравнительно хороших условиях. Я же обладаю достаточно отрицательным опытом - жизнь в общаге и коммуналке, а затем и в квартире с удобствами на улице. Огромные очереди на жильё - это не фантазии нынешних критиков СССР, это было вместе с многолетними очередями на машины, телевизоры и холодильники. И эти проблемы не решены до сих пор! только если раньше потребление ограничивалось дефицитом, то теперь платежеспособностью населения. Решение этих проблем связано с увеличением строительных мощностей, со строительством не просто домов, а заводов строительных материалов. Аналогично по всем предметам потребления. Их недостаток - это недостаток именно средств производства соответствующего профиля.



Это очень мудрое высказывание, но оно однобоко, поскольку не говорит о происхождении жадности. Жадность возникает из-за дефицита предметов потребления. Это легко проверяется, если понаблюдать за поведением детей. Там, где не хватает игрушек, там и возникают конфликты.



Этого не происходит. Социализм убирает естественное ограничение капитализма на развитие СП, а развитие СП приводит и к появлению коммунистических общественных отношений формируя новый общественный строй.



Это верно, но опять же на базе развития СП.



Согласен. Но речь идёт о сравнении социализма и коммунизма. Верное понимание этих различий и есть суть нашего спора. Коммунизм очевидно будет обладать какими-то своими недостатками их будут стараться ликвидировать. У него будут какие-то свои фазы развития, но современная теория пока не может их предсказать. Пока же в теории говорится о том, что коммунизм не будет обладать недостатками, свойственными социализму и связанными с недостаточным удовлетворением потребностей общества из-за недоразвитости производительных сил.



Я Вам объяснил почему именно я считаю ваши рассуждения несколько "преждевременными". Конечно коммунизм не наступит завтра. Но его наступление связано с развитием производительных сил общества, а не с неким увеличением "сознательности" его членов. Вы - идеалист, если так думаете. Здесь же как раз тот случай, когда созние идёт вслед за объективной материальностью растущих производительных сил общества.



Не понимаю, каким образом?



Иные возможности заключаются именно в иных возможностях производства.



Ну насчёт слов у Вас тоже нет проблем... Что мне не хватает? На данный момент не хватает уверенности в благополучии моих детей в будущем. Хватит ли мне денег на обучение двоих моих сыновей? Не хватает и немного жилплощади - двухкомнатная квартира несколько тесновата для четверых. Думаю, что эта последняя проблема была бы и при СССР...



Странно, что Вы не понимаете мою логику. Она элементарна: чем более удовлетворены потребности, тем меньшую роль играет материальный стимул к труду. Будете ли Вы мести подъезды за кусок хлеба, если у Вас дома холодильник забит продуктами? Казалось бы очевидно... Размер же оплаты труда конечно будет обратно пропорционален удовлетворению поребностей - чем более вы нуждаетесь, тем за меньшую оплату согласитесь продать свой труд. Размер оплаты труда и наличие материальной заинтересованности в оплате труда обратно пропорциональны!



Это мне напомнило анекдот:
Встречаются два однокашника. Один - новый русский, а второй - бомж. Новый русский спрашивает старого друга: "Ну как дела?"
Тот ему: "Хреново. Не ел уже три дня." Новый русский: "Это ты зря. Есть надо. Через не могу..." Полное непонимание потребностей других, если свои уже удовлетворены.

Не надо пропагандировать ограничение потребностей. Рай в шалаше возможен только для идеалистов. Коммунизм - это не коммуна с особо сознательными коммунарами, удовлетворяющихся куском хлеба с водой. Это общество, где высочайший уровень производительных сил уничтожил материальные потребности людей, удовлетворих их полностью. Пища, одежда, кров перестанут быть какой-либо проблемой в корне. Качество жизни будет на самом высоком уровне по меркам любого представителя капиталистического общества. Есть с золотых тарелок не будут, не будут и носить брилианты в ушах, но эти атрибуты буржиазных ценностей перестанут нести свою роль ценностей вообще. Качество же пищи, обежды, жилья и все прочия условия жизни будут на самых высоких стандартах современного буржуазного общества. Как и классики марксизма я не вижу причин для того, чтобы это не осуществилось.



Я под "надо" понимаю только адаптацию человеческого общества к изменившимся внешним условиям. К ним я отношу прежде всего рост производительных сил. Сейчас кризис застопорил развитие "развитых" капстран. Они уже не могут развивать свои производительные силы в рамках устоявшейся политической системы. Когда-то реформы Рузвельта дали им возможность пройти барьер Великой Депрессии. Это сделало капитализм слегка "социалистическим" дав возможность развить СП немного дальше достигнутого барьера. Теперь им придётся пройти гораздо бОльшие реформы. К сожалению СССР даже не достиг того уровня, при котором социализм становится неизбежным. Его уровень развития СП может соответствовать капиталистической системе, что и подтвердилось на практике. Скачок в будущее был возможен и СССР не дотянул совсем немного, но всё же не дотянул...

Классики марксизма, как раз, видели причину. И они прямо об этой причине говорили и говорили, как эту причину устранить. А если Вы эту причину не видите - то нехрен ссылаться на классиков марксизма. Это чисто Ваша личная проблема.

Мешков наносились?

В жизни многое пришлось делать.

У Вас в доме отопление централизованное? Вот когда будете жить в глухой тайге со своей печью и дровами, тогда и рассуждайте про определение своей собственной жизни. А пока мы все зависим друг от друга. И нам, как ни странно, приходится учитывать мнение друг друга даже при покупках в магазине. Демократия даёт возможность согласовать воли отдельных членов общества. Принять решение о том куда же плыть нашему общему кораблю цивилизации. Одиночкам, пытающимся навязать своё мнение демократия скручивает головы. И правильно, иначе наши дети могут достаться педофилам.



Ни в чём. А вот у тех, кто ими командует они есть. Именно в возможности командовать.



Не всегда. Не всегда и не исполняют. Если не верить в честность других людей, то как вообще иметь с другими людьми дело? Как Вы совершаете покупки в магазине? Всё на зубок пробуете? А если обманут? Белорусского президента избирают на третий срок. Значит верят ему. И вполне обоснованно.



Общество - цельный организм. И имеет множество централизованных органов. Армия - для защиты. Полиция - для порядка, министерства для управления экономикой. Функции управления этим организмом и должны соответствовать интересам большинства, то есть всего организма, а не его отдельным клеточкам. Иначе рак и гибель всего организма. Вместе с раковыми клетками. Либерализм с его индивидуализмом - это раковая опухоль на теле общества.



Ну значит заметили таки разницу. Уже хорошо...



Одно есть следствие другого. Я ничего не путаю.



Коллективная собственность и коллектив распоряжается результатами труда. В чём проблема?



Она просто крупнее любой известной Вами. Семейная собственность есть? Кооперативная? Колхозная? Ещё шаг - и вот она, общественная! Чуток воображения...



В кооперативе собственность кооперативная. Вам законодательство известно?



Это госкапитализм. Наличие хотя бы 1% у собственника СП ведёт к капэксплуатации даже в вашем понимании, не так ли? А отобрать всю прибаль невозможно - пропадёт стимул у производителя. Социализм решает проблему эксплуатации коренным образом - лишает возможности эксплуатировать вообще.



Не согласен. Во-первых, собственник СП будет возражать, а во-вторых, послать его подальше вообще будет проще. Значительно.



Может. А может и не заботится вообще. Нет у него стимула, той самой палочки, которой ослов погоняли... Пусть общество само несёт ответственность за заботу о самом себе. Как уж у него получится.



Достаточно однозначный. СП должны принадлежать обществу хотя бы просто из-за системного кризиса капитализма. А демократия - это основа и гарантия соблюдения интересов общества правящей элитой.



Полная автоматизация возможна только при общественной собственности на СП. Иначе чем будут зарабатывать на жизнь НЕ собственники?



В абсолютной власти диктатора. Не знали?

Здравствуйте.

maxon

«Мне Вы отказываете в правах править классиков, а сами же перечёркиваете истмат лёгким движением руки.»
Различайте оппортунизм и развитие теории... (шутка)
На самом деле истмат - это не только СП, а ВЕСЬ спектр материальных условий и, вдобавок, с обратной связью в виде исторически сложившихся общественных институтов.
Вы же не будете спорить, что климат влияет на производство той или иной продукции или, вот хороший пример, природная катастрофа может в корне изменить исторический процесс не только общественный, но и биологический.
Так, что я не занимаюсь ревизией, я пытаюсь учесть факторы, о которых классики не догадывались.

«Максимум прибыли даёт то, что является предметом потребления, является "максимально потребным", не забывайте этого.»
Ага, водка, наркотики, проститутки...
Нет, maxon, оценивать по финансовым показателям нельзя.

«Можно выжить и на одном хлебе с водой»
Можно выжить взрослому человеку краткий промежуток времени. Для полноценной жизни общества и для его развития этого недостаточно - не надо приписывать мне глупости. Естественно, все жизненно необходимые продукты должны быть полноценны и сбалансированы. Разве сегодняшние технологии и развитие СП этого не позволяют?

«Не жёстко управляемое, а организованное. Разницу не замечаете?»
Вот и впали в утопию...
Сегодня, а я говорю только о том, что возможно сегодня, а не в будущем, управление на основе самоорганизации общества невозможно. Да и в капиталистическом обществе, где каждый сам за себя, такие институты в законченном виде появиться не смогут. Надо начать с малого, с того, что возможно.

«Загрязнение и потребление ресурсов - это конечно проблема, но она не является неразрешимой. Причём её решение не связано с затягиванием поясов.»
Я буду рад, если Вы окажетесь правы. Пока в полном объеме таких технологий нет, а существующие плохо внедряются. Фантазировать же малопродуктивно.

«Во-вторых, причиной потребления 5% населения 40% ресурсов связано с тем, что эти 5% населения обладают именно 40% производственных мощностей!»
Да хоть бы и так. Спорить здесь нет желания. Вред от этого не меньше.

«и нет причин для того, чтобы такой же уровень развития СП не достигла Россия.»
Еще Китай, Индия и т.д. Вы что, арифметику забыли? 5 / 40 = 100 / 800. Это где же мы возьмем 800% ресурсов? А насколько хватит? Не забудьте, еще транспортировка потребует увеличения, да и увеличивающаяся добыча скажется не лучшим образом, а если еще учесть другие взаимосвязанные факторы... Страшно подумать!

«Минеральных природных ресурсов для этого вполне [/b]достаточно[/b].»
Что значит «минеральных»? А остальных? Нам просто кислорода не хватит для сжигания углеводорода, если бы мы все (6 500 000 000) достигли уровня американцев.

«Производительные силы СССР отставали от США и это было основной проблемой в идеологической борьбе двух систем - ведь истмат базировался на идее преимущества социализма перед капитализмом именно в развитии средств производства.»
Глупая пропаганда привела к дурацкому результату – вполне закономерно. Как я уже говорил, цели в позднем СССР ставили не верные. Отсюда и методы...

«Степень необходимости - вещь относительная.»
Правильно, материальную необходимость, для определенного уровня развития общества, можно посчитать, она имеет границы – на двух машинах не поедешь, две шубы сразу не оденешь и лишний бутерброд – лишний...
В вот духовные потребности... Так я о них и говорю. (Как Тепляков – междометиями начал выражаться.)

«Я же обладаю достаточно отрицательным опытом - жизнь в общаге и коммуналке, а затем и в квартире с удобствами на улице.»
Я такой же средний советский человек. И квартира у меня две для четырех (дочь, правда, у бабушки живет – там просторней).
С квартирами вопрос особый, я с ним немного знаком. Внедрять рационализацию здесь надо обязательно. Я знаю несколько семей, обладающих лишней площадью. Одни вообще две комнаты закрыли и не используют вовсе!!!
Какую квартиру Вы считаете для себя необходимой? Во многом зависит от организации быта и досуга. Одно дело: «мой дом – моя крепость», держать осаду лучше в большом доме. Иное при: «человек человеку друг». Организованное бытовое обслуживание: прачечные, доступность продуктов, питание, библиотеки и т.д. Вполне будет достаточно небольших уютных спаленок для каждого человека и огромных зеленых зон отдыха. Быт можно организовать дешевле с большим комфортом.

«это было вместе с многолетними очередями на машины, телевизоры и холодильники.»
Про телевизоры и холодильники не клевещите, не надо, я не вчера родился – сам видел большой выбор «Темпов», «Рубинов», «Изумрудов», «Горизонтов» тоже и «Бирюсы», «Саратовов», «Минсков». Да и машину Вы могли купить без очереди на так любимом Вами рынке (у спекулянтов). Хотя был период в конце 70-х, начале 80-х свободной продажи «Москвичей» и «Нивы», помните? Мне родичи денег не дали – потом, после Гайдара, очень жалели.

«Решение этих проблем связано с увеличением строительных мощностей, со строительством не просто домов, а заводов строительных материалов.»
Линейно мыслите. Например, быт можно организовать так, что бытовые стиральные машины, холодильники не понадобятся.

«Верное понимание этих различий и есть суть нашего спора. Коммунизм очевидно будет обладать... »
Мне сейчас не слишком интересны фантазии на тему коммунизма. Сейчас хорошо бы организовать безопасное общество на базе возможных технологий и достигнутого нравственного состояния общества. То, что это возможно говорит опыт СССР. Все меняется, возможно, скоро придется менять и общественные отношения – надо представлять в какую сторону.

«Вы - идеалист, если так думаете. Здесь же как раз тот случай, когда сознание идёт вслед за объективной материальностью растущих производительных сил общества.»
А Вы вульгарный материалист (почти шутка).
«Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу…
Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь иногда придает больше значения экономической стороне, чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим противникам, подчеркивать главный принцип, который они отвергали, и не всегда находилось время, место и возможность отдавать должное остальным моментам, участвующим во взаимодействии. Но как только дело доходило до анализа какого-либо исторического периода, то есть до практического применения, дело менялось, и тут уже не могло быть никакой ошибки». (Энгельс – Блоху 22 сентября 1890г. Курсив Энгельса.)
Обратите внимание: «производство и воспроизводство действительной жизни», а не однобокое: «средства производства»...
Марксизм много, много глубже, чем Вы это себе представляете.

Ефремов> Я не вижу, что бы нельзя было сегодня использовать из перечисленного мной.
Maxon> «Не понимаю, каким образом?»
После революции, желательно, мирной.

«Что мне не хватает? На данный момент не хватает уверенности в благополучии моих детей в будущем. Хватит ли мне денег на обучение двоих моих сыновей? Не хватает и немного жилплощади - двухкомнатная квартира несколько тесновата для четверых.»
Вот видите. СП совершенно ни причем. Вам не хватает рациональной организации общества.
Вот интересные цифры по муниципальному жилью одного из районов крупного города:

Вам достаточно квартиры 19 х 4 = 76 кв.м.? Тогда надо восстанавливать советскую власть!

«Думаю, что эта последняя проблема была бы и при СССР...»
В 60-х из бараков переселили в комфортное жилье, в 70-х построили кооперативы, в 80-х МЖК сильно облегчили проблему – это было на моих глазах, проблема жилья решалась, бомжей на улице я не помню...
А сейчас и общага – проблема.

«чем более удовлетворены потребности, тем меньшую роль играет материальный стимул к труду»
Так и я о том же. В СССР основные потребности были удовлетворены, дальнейшее «педалирование» материальных стимулов привело к отчуждению людей друг от друга со всеми вытекающими последствиями. Все согласно классикам: «разделение труда (дифференциация оплаты) ведет к разделению общества на классы»

«Полное непонимание потребностей других, если свои уже удовлетворены.»
Я обычный советский инженер. Из роскоши - отечественное авто 1993 г. выпуска. Ежедневно не езжу – чувствительная нагрузка на бюджет, люблю съездить за грибами осенью, в отпуск в радиусе 1000 км.

«Не надо пропагандировать ограничение потребностей.»
Это не я – это внешние условия. Я наоборот за то, что бы мы это быстрее осознали и нашли эквивалентную, рациональную замену: «Свобода – осознанная необходимость».

«Рай в шалаше возможен только для идеалистов.»
Если Вас «шалаш» со всеми удобствами в 76 кв. м. не устраивает, тогда я не знаю, что Вам предложить...

«Коммунизм – это...»
Хорошо Вам – везде был, все видел (шутка).
Сейчас нужна достойная, реалистичная альтернатива концепции «золотого миллиарда».

«Это общество, где высочайший уровень производительных сил уничтожил материальные потребности людей, удовлетворих их полностью. Пища, одежда, кров перестанут быть какой-либо проблемой в корне. Качество жизни будет на самом высоком уровне по меркам любого представителя капиталистического общества.»
Прямо как пропагандист из 60-х.
Вы грамотный, арифметику знаете, вот и прикиньте, где разместить стоянки для 6 500 000 000 яхт и стольких же автомобилей, заодно и коттеджей с инфраструктурой, отоплением и уничтожением мусора («по меркам любого представителя капиталистического общества.»)
Продолжайте фантазии...
Я небольшую Excel табличку сварганил с расчетами возможности «Родовых поместий». Вышлю Вам письмом. Сочтете нужным, прилепите к этому постингу. Хорошо?

«К сожалению СССР даже не достиг того уровня, при котором социализм становится неизбежным. Его уровень развития СП может соответствовать капиталистической системе, что и подтвердилось на практике. Скачок в будущее был возможен и СССР не дотянул совсем немного, но всё же не дотянул...»
Все же Вы вульгарный материалист...

С уважением, Ефремов.

Это, Максон, диктатура большинства, а не власть народа...

.
У Вас и в медицине классичесие заблуждения ...


Не факт!


Проблема в том, что кооператив - не коллективное предприятие!


Проблема не с воображением, а с тем, что общественной "собственностью" невозможно распоряжаться!


Не хуже, чем Вам. Но я ещё знаю, что в уставе перечислены все собственники и их имущество (+ порядок выхода из кооператива вместе со своей собственностью).


Не так!

Согласен.

А можно здесь поподробнее?


Послать проще, но ... и прибыль исчезнет!
Не хотите Вы, Максон, жить "как в Швеции"!


А в СССР этого кризиса уже давно нет ...


Ткните пальцем на карте: в какой стране есть демократия?


А зачем им зарабатывать? Будут жить на "стипендию" (пособие).


Догадывался!

Но тогда в чём "капитализм"? (если все делают, "что скажут")

То есть я - оппорунист, а Вы - теоретик? Вы бы уточнили разницу?

В реальности Вы делаете весьма вредное для коммунизма вывод - он невозможен из-за ограниченности по ресурсам! Мой же "оппортунизм" не делает из ресурсов некого внешнего ограничителя. Конечно, коммунизмом можно считать коммуну размером со всю планету, где живут сознательные люди, контролирующие свои потребности в связи с ограниченностью возможностей производства. Однако такой монастырский подход к развитию общества скорее подходит религиозному сообществу, а не закономерному этапу в развитии самого общества. Ибо не является результатом какого-либо развития материальных условий жизни.



Правильно. Но Вы не прослеживаете этих обратных связей, не додумываете до конца. Почему теоретики коммунизма делали основной упор на развитии средств производства? Потому что удовлетворение потребностей людей напрямую зависит от развития именно СП. Всё остальное - уже производное от ситуации насыщения общества товарами потребления.

Ситуация дефицита предметами потребления вызывает социальные конфликты и борьбу за доступ к основным источникам этих благ. Это и обуславливает борьбу классов. Теоретики марксизма это вполне понимали и потому увязывали развитие общества с развитием СП. Постепенное насыщение общества товарами потребления снижает напряжение. Равномерное распределение благами конечно же тоже ликвидирует социальное напряжение и конфликты, но при условии общего достаточного количества этих благ.



Я не буду с этим спорить. Но я бы дополнил это утверждение тем, что с развитием технологий эта зависимость снижается. В будущем можно будет устраивать оранжереи и на Луне. Такие проекты существуют даже сейчас и освоение Луны очевидно возможно в будущем.



Не думаю, что они не догадывались. Они лишь не учитывали второстепенные, которым Вы придаёте первостепенное значение. Если вспомнить с чем связывал появление капитализма сам Маркс, то окажется, что это был ткацкий станок с паровым двигателем. Пензевкот тут недавно выдвинул гипотезу, что появление социализма связано с изобретением трёхфазного тока. В этом есть весомая доля серьмяжной правды - уровень развития СП вышел за пределы классического капитализма и потребовалась "реструктуризация" общества. Современный капитализм - это уже наполовину социализм. Кейнсианские ограничения свободного рынка труда - это шаг (и весьма значительный) в сторону социализма. Нынешний кризис приведёт к дальнейшей модернизации общества, приведёт в соответствие общественные отношения с достигнутым уровнем производства материальных благ. Современная история доказывает это:
http://malchish.org/index.php?p=155



Не надо сворачивать на частные примеры. Капиталистическим производством (обычным!) движет стремление к прибыли и насещение рынка товарами потребления (всякими!) - это следствие данного закона. Водка, наркотики и проститутки находят своих потребителей, не так ли? Это не самые важные (и моральные) потребности, но они есть и позволяют как раз иметь прибыль определённому бизнесу. Так что это не исключение, а лишь частный пример общего закона.



Я не приписываю глупостей, а лишь отмечаю разницу в подходах. Ограничение потребностей и удовлетворение потребностей - два совершенно противоположных подхода к проблеме развития общества и именно это я хотел отметить.



Мне кажется, что демократические институты (которые изобрели не в последние пару веков), достаточно хорошо отвечают идее самоуправления. И они отлажены в рамках капиталистических государств. Они имеют свои недостатки, связанные именно с капитализмом, с повышенной ролью денег, но сами принципы вполне универсальны и прошли проверку временем. Советы в СССР имели примерно такой же смысл, но были ограничены партийной диктатурой и только потому не показали себя эффективными органами самоуправления.



Достаточно посмотреть на тенденции развития. Во-первых, каждую сотню лет происходит смена основного сырья для энергетики и транспорта. Уголь - на нефть, нефть - на газ, газ - на уран и гидро- ветро-электростанции. Дальше прогнозируется термояд. Космос заполнен энергией и надо лишь найти способ её добыть. Это не ограничение. Мир готовится к очередной революции в технологиях и надо лишь быть к ней готовым. Со сменой технологий произойдёт и очередной виток общественного развития. СССР был лишь слишком ранней пташкой...



Вред становится всё меньше с использованием экологически чистых видов сырья и новых технологий. Про евро-стандарт очевидно Вы в курсе? Я когда-то поразился в 91-м году, когда первый раз выехал за границу - машин много, а воздух чист. Специально принюхивался к машинам! У нас это не так заметно - машины старые с грязными забитыми катализаторами. Но новые машины почти не загрязняют воздух! С переходом на газ или даже водород загрязнения будет ещё меньше. И доля загрязнений всё больше будет смещаться в сторону тех стран, чьи СП менее развиты.



Арифметику не забыл. В восемь раз потребление вполне можно поднять, если не забыть поменять технологии. Кроме того развитие СП подразумевает не только увеличение валового производства, но и увеличение эффективности использования сырья - количества товаров на единицу сырья. Тем более надо учитывать технологии повторного цикла - recycling.



Ничего не страшно. Вы мыслите штампами 20-го века. 21 век - это постиндустриальное общество. Со всеми вытекающими.



Да бросьте! Во первых кислорода хватит, а во-вторых и сжигать-то необязательно. Ныне 10% доходов Дженерал электрик имеет за счёт продажи ветрогенераторов. Мысль понятна?



Цели стояли абсолютно верные! Это не глупая пропаганда, а теоретически обоснованные ориентиры развития. Другое дело, что методы их достижения были не самыми лучшими. И одной из причин краха СССР была именно отсталость по СП, проигранное экономическое соревнование. Сохрани СССР сталинские темпы развития, мы бы уже на Марс слетали и плевали бы на США, как на отсталую страну третьего мира...



Вот именно! Именно этот вполне обоснованный уровень не был достигнут в СССР. Если США выпускало 10 млн автомобилей, то СССР почти в 10 раз меньше. Так же почти и по другим товарам. Разве что по молоку и хлебу держали паритет. И это было достижение! Народ у нас не голодал. Но этого к сожалению было маловато для развитого социализма. Не говоря уж про коммунизм. Начальный, переломный момент между капитализмом и социализмом по уровню развития СП у нас так и не был оставлен позади. Мы балансировали на грани. И свалились назад. Сейчас, когда СП у России развиты слабее, чем в СССР капитализм у нас вполне оправдан соответствующим уровнем развития экономики.



Духовные потребности тоже зависят от внешних материальных условий.



Тогда Вы должны меня понимать.



Это проблема психологии. Люди не будут отдавать лишнее, пока у кого-то есть недостаток. Запас карман не тянет! Для смены психологии необходимо создать излишек. Когда не станет совсем нуждающихся в жилье, тогда люди и перестанут удерживать лишнее жильё. Оно просто перестанет так высоко ценится. А тут выход только в развитии строительной индустрии. Строить надо много и хорошо. Причём с избытком.



Не хочу кому-либо предоставлять судить о достаточности. У каждого свои запросы и пусть они у него осуществятся! Кто-то хочет жить в отдельной усадьбе с десятком комнат - пусть живёт. Простора на земле достаточно для этого. Особенно в России. Если кому-то хочется спать в маленькой спальне и проводить всё время в "зелёной зоне" - их право. Мой подход здесь прост - Земля достаточно большая, чтобы вместить в десять раз больше людей, чем сейчас население планеты и со всеми удобствами. Для россиян вообще не должно возникать каких-то проблем с нашими просторами и населением. Строительство не требует многих ресурсов (строительство - это в основном цемент и глина) и обеспечить жильём человека вполне можно. Любым по его желанию.



Мы говорим возможно о разных периодах времени и о разных местах. Когда-то, в 70-х, были очереди на автомобили. В конце 80-х, когда начались горбачёвские реформы, в дефицит попали и телевизоры с холодильниками. Дефицит по продуктам питания у нас в Академе решался за счёт "столов заказа" и талонов. Надеюсь талоны вы помните? А очереди на жильё помнят вообще все. Я сам стоял несколько лет, так и не успев получит жильё бесплатно. Купил уже при капитализме. Так что
дефицит товаров в СССР - это неоспоримый факт и он говорил как о неправильной финансовой политике (денег у населения было больше, чем товаров в магазинах), так и о недоразвитости СП - самих товаров не хватало, чтобы удоволетворить потребности. Иначе бы товары лежали в магазинах не смотря на наличие денег у населения.



Чёрный рынок исправлял ошибки финансовой политики, но не ликвидировал недостаток товаров.



Я мыслю в рамках используемых технологий и существующего уклада жизни. Можно менять уклад жизни и ходить в нестиранных годами брюках. Можно везде понатыкать прачечные. Всё можно. Главное однако, чтобы люди хотели именно этого. Организаторов, насильно заставляющих ходить в вонючих штанах мне хочется послать подальше. Вместе с теми, кто будет посылать меня в прачечную. Предпочитаю решение принимать сам имея все упомянутые возможности включая стиралку дома.



А вот это и есть фантазии. Чем наши фантазии различаются? Тем, что я фантазирую на тему тенденций развития СП, а Вы - на тему "нравственного состояния общества". Моя позиция базируется на том, что "нравственное состояние общества" - производное от уровня развития СП, от внешних объективных условий жизни человека. На чём же базируются ваши фантазии?



Я объективный материалист. Не думайте, что я экономический детерменист (есть такое течение в марксизме), но в совокупности факторов развития общества развитие СП - необходимое и важнейшее условие. Оно не является достаточным, я этого никогда не утверждал. Какие факторы ещё нужны - отдельный и долгий разговор.



Я думаю, что меня Вы понимаете тоже не глубоко...
К экономическим, сугубо внешним по отношению к человеку материальным факторам развития общества я добавляю и биологические, внутренние, в общих чертах описанные Гумилёвым. Но Гумилёв - особая тема.



Революции имеют причины. Объективные, продиктованные всем ходом развития общества.



Это то, чего не хватает мне. А я - далеко не всё российское общество.



Насчёт жилья я уже высказался. Распределением жилья можно решить проблему лишь частично.



Всё так. Тенденции были замечательные. Жаль, что их оборвали на полдороге.



То есть Вы хотите сказать, что зажрались???
Моё мнение насчёт СССР заключается в том, что основные проблемы решались, но не были решены до конца. Конец 60-х годов практически выровнял уровни потребления в СССР и тех же США. И если бы эта тенденция сохранилась, то СССР бы вышел победителем, а не побеждённым. Резкое торможение развития СССР в 70-х и застой в 80-х решил дело не в пользу СССР. Что тут послужило причиной мы уже обсуждали в теме про ценообразование.



Разделение труда ведёт к обмену, а не к разделению общества на классы. Классы имеют причиной нечто другое - собственность на СП.



Тут не нынешнее ваше положение важно, а то, в какой вы ситуации находились во времена СССР. Кто и что вынес из того прошлого... Кто-то прошёл коммуналки, а кто-то всю жизнь прожил в отдельной квартире. Моя жена тоже меня не очень понимает - не имеет подобного опыта.



Не думаете, что такой лозунг годится для концлагеря? Ваш пессимизм насчёт внешних условий я уяснил. Я посмотрел и вашу таблицу с расчётами энергоресурсов в России в пересчёте на дрова. Да, дров нам не хватит, если перевести двигатели у тарнспорта на дровянной эквивалент. Расчёты верные, сомнений нет. Только вот считать я предпочитаю не дровами, уж извините. Киловатчасы можно извлекать из чего угодно. Бурейская ГЭС продаёт энергию Китаю. Излишняя она в том районе. Никакая мысль в голову не приходит в связи с этим? У Вас не хватило площади лесов 15,4% от необходимого потребления дров. Может просто оставить эту ГЭС в расчётах? Или уж парочку таких же?



Я предпочитаю, чтобы меня не ограничивали в выборе. Хочу - буду иметь дворец из 76 комнат. Ресурсов для этого вполне достаточно. Отапливать даже необязательно - есть системы, аккумулирующие солнечную энергию. Мой друг строит такой дом сейчас... Было бы желание и возможность строить...



Хотите я перейду на такие же шутки? Только потом чур не обижаться! Я умею быть язвительным.



Она давно известна и называется коммунизмом. С определением коммунизма можете ознакомиться в БСЭ.



А Вы считате, что яхты должны стоять у берега? Поверхность мирового океана вы считаете использовать невозможно? Я бы построил целые плавучие города для любителей морского воздуха! Причём даже сейчас это возможно сделать, если заняться этим вместо производства атомных подводных лодок. Сейчас вместо сотни этих атомных субмарин стоимостью в миллиарды долларов каждой можно было бы построить несколько плавучих городов с атомной энергетикой. Было бы желание...



Вы уже посылали её мне в прошлом году. Уже забыли? Она на сервере лежит: http://malchish.org/avtor/Bio.xls
И мы это уже обсуждали: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=161&p=2172



А Вы - идеалист.