malchish.org

Что ж, будем за руку ловить. Вот Ваше утверждение дословно: «Устал, значит потерял работоспособность на 100%, умер для экономических отношений, пока не отдохнет». Если это не требование после любой усталости терять работоспособность на сто процентов, то только только суд присяжных сможет нас рассудить, потому что по мне так Вы уже отрицаете очевидное.

Это не статья затрат. Это фактор, влияющий на предложение. Если человек устал, он готов работать только за большее вознаграждение — и его предложение уменьшается.

Он вполне имеет такую возможность. Сверхурочно он трудится уже потом, после использования вклада, когда ему предлагают за это повышенное вознаграждение.

Легко: если на рынок пойдут только с потребностями, а с возможностями не пойдут, то рынка не будет — обмениваться будет нечем, ведь там все окажутся с пустыми руками. Для обмена, на котором основан рынок, нужны и потребности, и возможности.

Однако Вы исказили слова Пойнтса. В оригинале фраза звучит так: «на рынок ходят за потребностями, а не чтобы сбыть излишки». Это совсем другое, с этим я даже соглашусь, несмотря на корявость формулировки. Конечно, туда ходят не для того чтобы сбыть излишки, но тем не менее с возможностями — и это несомненно. За потребностями и с возможностями. Потребность, подкреплённая возможностями, есть спрос. Потребность без возможностей есть лишь благое пожелание.

И сошлюсь уже тогда на следующую фразу Пойнтса, как раз к нашим парикмахерам: «Потребность кузнеца - не кило картошки и не пять и не сто. Потребность кузнеца - иметь картошки как можно больше». Это как раз то, о чём я говорю, причём и картошка тут кстати. Потребность не меняется, она всегда одна — как можно больше картошки. И как только появляется возможность для этого в виде снятого вклада или дохода от внеурочного заработка, любой субъект тут же этим воспользуется. Полностью удовлетворённые потребности бывают только у свиньи, лежащей в луже.

Но мнение своё насчёт Пойнтса после прочтения той дискуссии я не изменил.

И как же он станет вкладчиком, не делая вклада?

Экономике до печки суд присяжных, и Ваше субъективное мнение касательно тепличных условий для конкретной ситуации. Вы бы у Маркса, освежились его мнением(он то, для Вас, авторитет?). Для производства, учитывается общественно необходимый труд, применяемый в настоящем или его результаты в прошлом. Никто не станет использовать рабочую силу, учитывая ее стоимость с учетом пониженной способности. Либо она используется как полноценная, либо не используется вообще. Как никто не считает стоимость исходя из износа ткацкого станка из золота. Может так станет понятно?
То есть, Вы как бы утверждаете, что необходимость трудится сверхурочно и возникновение предложения с повышенным вознаграждением, никакого отношения с процедуре снятия вклада не имеет? Тогда оно не существенно и применение его в модели избыточно. Учтите это и избавьтесь от этой шелухи. Если же наоборот, оно существенно, тогда обоснуйте его применительно к чему угодно, кроме процедуры использования вклада. Чем мотивируется тот кто предлагает повышенное вознаграждение?
Вы упрощаете понятие рынка до обывательского уровня. Рынок в экономике, это не торговая площадка, где меняются тем кто что имеет. Рынок это общественные отношения в которых существенны только причины и следствия.
Вот потому и предлагалось пригласить Пойнтса в качестве арбитра. Я его не цитировал, а выразил только смысл. Сбыт излишков это и есть возможность. Присутствие излишков и их назначение, это следствие возникшей потребности.
Это благое пожелание и есть причина, порождения возможностей. Без причины нет следствия, если Вы не в курсе.
Конечно, абстрактное понятие человеческих потребностей никогда не может быть удовлетворено. А в отношении конкретной потребности, всегда существует уровень насыщения, с дальнейшим отторжением. Ну проведите эксперимент, попытайтесь съесть за раз, килограмма три картошки. Осилите?
Он его сделает, если Ваш вкладчик, проявит упорство, в желании избавится от вклада. Вкладчик у Вас же особенный, с готовностью нести ущерб, ради участия в Вашей модели.

Мы в очередной раз отвлеклись. Давайте сосредоточимся на ущербе вкладчика, случайно проявившемся в Вашей модели, сразу за процедурой снятия вклада. Избавьтесь от него если он не имеет отношения к нашим исследованиям. Чем меньше шелухи, тем отчетливее сущность. Мы ведь не ставим задачей повторить период накопления вкладов. Изначальная задача, показать срочные вклады как денежные средства. Они все(вклады-деньги) у вкладчиков. Зачем Вы вообще привлекаете заемщиков в качестве покупателей, они свою роль выполнили в период накопления вкладов, займы они не возвращают. В топку их. Поработайте с одними вкладчиками и с их деньгами-вкладами. Можете использовать заемщиков как статистов, при этом они не будут отличаться от толпы вне банка.

В случае с двумя парикмахерами и двумя массажистами не может быть никакого общественно необходимого труда, для этого нужна конкуренция.

Только когда есть конкуренция и всегда можно обратиться к другому, отдохнувшему, производителю. В нашем случае таковых нет.

Я этого никак не утверждаю. Хотя сверхурочного труда и не было бы без снятия вклада, никакой необходимости для такого труда нет. Это делается добровольно. То есть у вкладчика вполне есть возможность воспользоваться вкладом без сверхурочного труда. Если он всё-таки решает потрудиться больше, то не по необходимости, а по желанию.

Он не случайно проявился — это закономерность, имеющая прямое отношение к нашим исследованиям, более того — к реальности. И выражается она в законе спроса и предложения.

Такой глупостью я точно заниматься не буду. Человек снимает вклад, но при этом не может себе что-то купить? Зачем тогда было снимать? Делал бы сразу вклад на сто лет. Предъявите мотивацию.

Я чувствую, мы снова подошли к вопросу: как дополнительные деньги в системе могут повлиять на цены? Поэтому опять прошу — покажите, пожалуйста, как могут вырасти цены в случае, когда банков нет, но один из парикмахеров получает, к примеру, откуда-нибудь дополнительные 100 рублей (скажем, пособие от государства). Это ведь будет в чистом виде эмиссия, не правда ли, и к повышению цен она должна привести обязательно? Покажите по шагам, примерно так же, как я делал. Возьмите Вашу модель с двумя парами. Желательно ещё и мотивацию указать для каждого действия.

Если следовать всем требованиям, которые Вы предъявляете ко мне, то есть подозрение, что роста цен тут быть не может. Что говорит о неправомочности Ваших требований.

Эти утверждения, о том, что модель отражает экономическую ситуацию вне области учета конкуренции? Тогда она как модель не состоятельна, что я утверждаю с самого начала.
Чет совсем туго с соображением. Переведите...
Что за закономерность?
А я об чем Вам толкую? Никто не хочет ничего продавать, у всех все есть. Равно, как и в до банковский период.
Эмиссия будет. Если Ваш парикмахер удовлетворен тем что имеет, он может рассчитывать, что в будущем появится то, про что он еще не знает. Он с спокойной совестью положит 100 дополнительных денег под подушку и будет ждать пока это будущее наступит. Если этому парикмахеру хватает 1 кг картошки каждый день, до полного насыщения, то второй он покупать не будет. Может он решит на Луну слетать, а пока 100 рублей не хватает и надо ждать пока еще кто подкинет. Цены не изменятся.
Все мои требования, обоснованы реальными жизненными условиями. И я все еще ожидаю, Вашего осознания, что роста цен таки не будет, при наличии соответствия моих требований, существующим реалиям.

Это неудивительно после десятка других утверждений о несостоятельности. В модели всегда можно найти очередное несоответствие жизненным реалиям. Только неужели Вы всерьёз собирались наблюдать конкуренцию в модели из четырёх человек?

Перевожу. Допустим, я получил премию и купил себе по этому случаю пиво, которое иначе бы не купил. Теперь перевод: «Хотя покупки пива и не было бы без получения премии, никакой необходимости для покупки этого пива нет». Иными словами, мне незачем покупать пиво для получения премии, так же как парикмахеру незачем трудиться сверхурочно для снятия вклада.

У Вас тут классическая логическая ошибка, преставили причину и следствие. В моём примере пиво без премии невозможно, но это не значит, что премия невозможна без пива. Точно так же в нашей модели (перевожу) сверхурочный труд без снятия вклада невозможен, но это не значит, что снятие вклада невозможно без сверхурочного труда.

Произвести дополнительный продукт человек согласен только по большей цене. Законом возрастания предельных издержек ещё эту закономерность называют.

А теперь давайте к реалиям обратимся. Почему люди делают вклады на полгода, на год, два, три, пять? Почему не сразу на сорок, ведь там проценты больше? Я вижу тому только одну причину, её и отражаю в модели: потому что они собираются эти вклады потратить. Именно это и порождает инфляцию, поэтому отказываться от снятия вкладов нет никаких оснований. Одно только Ваше желание развалить модель я основанием не считаю.

Нарисуйте мне, как цены изменятся. Условия для этого придумайте сами — неудовлетворённость, ещё сто рублей или двести, полёт на Марс — что хотите, только пусть сохраняются четыре субъекта, а производство в среднем за год не меняется, последнее вполне соответствует реальности.

О да, два парикмахера и два массажиста на всю экономику очень серьёзно обоснованы реальными условиями. Да ещё со стопроцентной потерей работоспособности при усталости. И кроме картошки, ничего им не нужно. Заменить картошку на водку — и прям жизненная зарисовка с соседа-алкоголика.

Покажите, как у них инфляция возникает, у четверых во всём мире. Не будете отрицать, что эмиссия может приводить к инфляции? А там посмотрим, как у Вас с реалиями дела обстоят.

Для начала покажите, что при таких требованиях он в принципе возможен среди четырёх субъектов. Продемонстрируйте, как нужно правильно составлять модели. Особенно интересно, как Вы ещё и конкуренцию при этом учтёте.

Я предложил две пары, исключительно для демонстрации отсутствия необходимости вводить 100 пар. Используйте хоть все население земного шара, поделив его на вкладчиков и заемщиков. Все равно, Ваша модель загибается на первой же паре.
При отсутствии необходимости покупки пива, оно не будет куплено и в случае получения премии, в виду отсутствия причина-следственной связи.
Это классический прием демагога, перевода стрелок, указывать на ошибку в том, чего нет.
От Вас и требуется, снять вклад без сверхурочного труда. Ваш дополнительный, даже уже не говоря о сверхурочном труде, даром никому не нужен.
ФРАГМЕНТ № 5
До Вашего сознания, я, уже на третьем десятке страниц пытаюсь достучаться. Срочные вклады наличными, делают совместно с тем, что берут наличными займы. Без наличных займов не будет наличных вкладов, без наличных вкладов не будет наличных займов. Отсюда прямое следствие, без возврата наличных займов, возврат наличного вклада возможен только под подушку и только в размере резерва банка, иначе и он невозможен.
У Вас с интерпретацией текста все в порядке? Пишу на русском языке. Дополнительная эмиссия не есть причина роста цен. Она может ею только быть, в определенных обстоятельствах, которые как правило имеют место. Что означает возможность наличия других обстоятельств, при которых дополнительная эмиссия к росту цен не приводит. Цены изменятся в случае если парикмахер возжелает захватить объем услуг обоих массажистов, предложит им большую оплату услуг, второй парикмахер останется без услуг. Дальше, массажисты, в отсутствии у них желания больше стричься, могут сложить дополнительные деньги под подушку. Цены не изменятся. Или могут начать конкурировать за расширение возможности больше стричься. Дополнительные деньги перейдут уже к двум парикмахерам и они начнут на равных, конкурировать между собой, за массажистов. Здесь, между контрагентами установится старое равновесие спроса и предложений с новыми ценами.
Количеством участников Вы не ограничены, от дополнительного и тем паче сверхурочного труда Вы благоразумно отказались, рассматривать усталость, причин больше нет. Ассортимент товаров и услуг расширяйте сколько хотите, только Максона поставьте в известность, что его HDD может не хватить.
Уже показал в фрагменте № 5. Период накопления вкладов совместно с накоплением займов. Период использования вкладов, совместно с возвратом займов. Дополнительной денежной массы там нет, стало быть и конкуренция невозможна.

То есть при присутствии необходимости, в случае получения премии, пиво всё-таки будет куплено? Ну, тогда всё в порядке. Сняв вклад, парикмахер тоже купит дополнительную капусту. А необходимость есть, раз он снял вклад.

Разных глупостей можно требовать сколько угодно, вот только оснований для этого нет. Дополнительный труд нужен всегда, если есть спрос на дополнительный продукт. А он здесь есть.

Следствие ошибочное. Возврат вклада в размере резерва возможен не только под подушку, но и для покупки товара. Возврат займа для этого не требуется, требуется только резерв. После двух оборотов вклад возвращается в резерв.

Значит, дополнительная эмиссия всё-таки может быть причиной роста цен, хотя и не всегда. Теперь я правильно отынтерпретировал? В таком случае покажите рост цен на модели из двух пар. Определённые обстоятельства, необходимые для этого, придумайте сами.

Замечательно, только не очень понятно. Распишите, пожалуйста, вариант с повышением цен по шагам для каждого участника, примерно как это уже много раз делал я.

Какая интересная новость. И как это я так отказался, что и сам не заметил? Не укажете ли, где именно?

Вы не поняли. Я не на своей модели со вкладами прошу показать рост цен, а на Вашей, где вкладов нет, но есть всё те же две пары. То есть добанковский период, в который добавляется ещё одно условие (это уже от меня) — единоразовое пособие 100 рублей для одного парикмахера. Это дополнительная денежная масса в чистом виде. Такого во фрагменте номер пять нету. Дерзайте.

Можете, правда, и не показывать. Мне же будет легче, многие Ваши доводы окажутся бездоказательными, и опровергать их не понадобится.

Безумству храбрых поем мы песню. Во славу демагогов песню еще не придумали. Вы ассоциировали премию с вкладом, а пиво с сверхурочным трудом вкладчика. Ну ошиблись, ну извинитесь, в очередной раз, припертые к стенке, а ответ опять замылите. Как вопрос с фрагментом № 2. А все потому, что кроме стратегии увильнуть, ничем больше не руководствуетесь.
Ну конечно глупости, потому проведем маленький блиц опрос, дабы и других, глупость была видна. Как по Вашему
1. Могу потому что хочу?
2. Хочу потому что могу?
Спрос есть у вкладчика, а чтобы появился дополнительный продукт, дополнительный спрос должен быть и у производителя, а его то как раз и нет, потому что он не вкладчик. У заемщика, который у Вас и производитель, дополнительный спрос только на снижение затрат по содержанию кредита. А Вы, возможность его удовлетворения, перекрыли, тем самым перекрыв и всю цепочку возможности реализации вклада, для вкладчика. Круговая зависимость однако. Вся гамма любых других потребностей, кроме названных, не должна отличаться от такой гаммы в до банковском периоде. Это в упреждение аргумента, что не картошкой и капустой единой питаются участники.
Конечно ошибочное, только производителю товара(услуг) никто не сказал, что вклад будет сниматься без встречного вклада другим вкладчиком или возврата заемщиком. А сам он не догадался и не подготовился. Остается подушка или вернуть вклад обратно.
Вы, несколько увлеклись, в стремлении съехать на запасные пути. Заведите отдельную тему и там выясняйте влияние эмиссии на рост цен. А у нас здесь пиво на премию и сверхурочная работа вкладчика, на его вклад.
Не расстраивайтесь. Это я пошутил, а смайлс забыл поставить.
Вы, о своих доводах здесь, пока, побеспокойтесь. Дабы не подменять сверхурочную работу парикмахера-вкладчика на капусту или услуги массажиста-заемщика.

Я бы извинился, кабы увидел ошибку. Когда я их допускаю, я всегда извиняюсь. Но трудно увидеть то, чего нет.

Ни то, ни другое. Вообще говоря, эти отношения независимы, но иногда наблюдается обоюдная корреляция.

Никакого дополнительного спроса для дополнительного продукта не нужно, достаточно обычного в виде убывающей функции.

Не я, а Вы связали вопрос об эмиссии с ростом цен. Но выяснить, вызовут ли инфляцию растущие вклады, нельзя без вопроса — а как вообще эмиссия может вызвать инфляцию? Так что моё предложение показать это на модели вполне вписывается в данную тему. Но кто бы сомневался, что показать рост цен без того чтобы кто-то первый за одинаковый продукт заплатил больше остальных, Вам не удастся. Полагаю, что именно поэтому Вы отказались его показывать. И это замечательно! Возражения типа «а почему это он заплатил за услугу больше, когда другие берут меньше» отныне не принимаются, ибо это при инфляции неизбежно. Не верите — покажите, что это возможно.

Вы не видите противоречия в двух приведенных Ваших цитатах? Сверхурочная работа это капуста? Пиво и премия у одного человека? Вкладчик и сверхурочный работник это один человек? Капусту производит вкладчик? Трудно увидеть то, чего не хочется видеть. И сложно извинятся за «ошибки», примененные умышленно. Полторы услуги за двойную стоимость я продаю?
Правильно, как не странно. Отчего же, Вы тулите возможность снятия вклада(могу) к необходимости дополнительной сверхурочной работы(хочу)? На данный момент, даже, не выяснено чьей работы. Партизана на допросе имитируете? Могу даже спрогнозировать варианты Вашего ответа. igrek: «Я ничего не тулю», «Ничего не понял, выражайтесь конкретней» «Не могу додумать, что Вы этим хотели сказать» и т.д.
У Вас никакого нет, хоть в какой функции.
Спуститесь на землю, уже три раза показывал. У меня нет никакого желания восстанавливать историю развития дискуссии и тыкать носом, на что Вы все равно не реагируете.
Вы уже дважды, включая и последнее напоминание уходите от ответов на критические вопросы. Первый помечен ссылкой. Тот самый, с ответом на который, делали вид, что дважды ошибались, а в третий раз, ответили, на самому себе же поставленный вопрос, из серии, «мой, твой, не понимай» Впрочем, это как и история с пивом, дети одного папы. Словесная шелуха с неоспоримым преимуществом, в отсутствии ошибок грамматики. Кто чему учился.

Что я действительно вижу, так это то, что Вы так и не поняли аналогии. Вы бы ещё посмеялись над тем, что я твёрдую капусту сравнил с жидким пивом. Если абстрагироваться от несущественных для сравнения признаков, то никакого противоречия нет.

Для моего примера совершенно неважно, вкладчик ли производит капусту или кто-то другой. Важно то, что оба действия — сверхурочный труд и покупка пива — не совершатся без другого предварительного действия, снятия вклада и получения премии соответственно. Но это не значит, что первые два действия являются необходимым условием для вторых. У Вас была в чистом виде логическая ошибка, которую можно выразить так: «А является необходимым условием для Б. Следовательно, Б является необходимым условием для А». Это глупость.

Ещё раз. Снятие вклада является необходимым условием для сверхурочной работы. Точно так же получение премии является необходимым условием для покупки пива. Но сверхурочная работа не является необходимым условием для снятия вклада точно так же, как покупка пива не является необходимым условием для получения премии. Знал бы я, что у Вас так туго с абстрактным мышлением, привёл бы пример более отвлечённый, каких-нибудь кошечек с собачками.

Выбираю первый вариант: «Я ничего не тулю», потому что никакой необходимости сверхурочной работы нет, только что это объяснил. Есть необходимость снятия вклада для сверхурочной работы, это большая логическая разница. Сверхурочная работа делается не по необходимости, а по доброй воле производителя, после того как ему предложили купить продукт по повышенной цене. Со стороны покупателя тоже добрая воля, никакой необходимости.

Дайте чёткую формулировку этих вопросов, раз уж они такие критические. Или покажите, где они сформулированы — по ссылке ни одного конкретного вопроса нет, только намёки. Нет конкретных вопросов — нет конкретных ответов.

Уж не знаю, у кого из нас проблемы с мышлением, обоих полушарий. Моя претензия, заключается в Вашем утверждении, о неразрывной связи, причины, в виде снятия вклада, к неотвратимому следствию, в виде сверхурочной работе. А не той словесной шелухе которую Вы пытаетесь навязать. Которая, к тому же и ложна. Сверхурочную работу можно найти по десятку других условий, так же как и пиво, можно купить из подаренных, найденных или отнятых денег и в конце концов, заработанных ранее. Однозначно необходимым условием покупки пива, является возможность распоряжения деньгами. Чт'о, является источником денег, не имеет никакого значения. Вы, меня, ей богу умиляете, своей примитивной прямолинейностью, в поисках несуществующих связей.
У меня слов нет. Вы только на минуту, представьте себе пенсионера, который много лет делал сбережения на старость. И когда он доживает до этой старости, Вы ему предлагаете использовать свои сбережения для какой то сверхурочной работы, за которую еще надо переплачивать. И я надцатый раз спрашиваю. Кто, кто, сверхурочно работает? Вкладчик? Или совершенно посторонний производитель, который не ухом не рылом, ни о каком вкладе не ведает. Иначе, как ч/з сверхурочную работу, вклад никак использовать нельзя? Ну, там, взятку кому предложить.
Канешна, все, в полном соответствии с прогнозом. С этим не заморачивайтесь, это не Вам.

Именно так. Только уточняю: не для собственной сверхурочной работы, а работы того, кто создаст дополнительный продукт для него — например, то же пиво. И если он живёт не в миллионной стране, а на хуторе, где всего четыре человека — то да, придётся переплатить за сверхурочную работу пивовара. Всё логично.

В надцатый раз отвечаю: работает посторонний производитель, который о вкладе не ведает, но которому предложили поработать сверхурочно по двойному тарифу, и он охотно согласился. По-моему, и здесь всё логично.

Я понимаю Вас: когда логику опровергнуть не удаётся, остаётся только многозначительно молчать. Сформулировать вопрос не можем, и это очень удобный повод сказать, что и ответа нет. На что отвечать-то?

А остальные, которые не вкладчики, будут покупать пиво по обычной цене, как члены профсоюза? Даже на хуторе, где всего три человека и в один момент держат вклад и заем только только двое, можно снять вклад за счет вклада одного оставшегося. Один делает новый вклад, другой снимает существующий. И замечу, без всякой сверхурочной работы, кого бы то ни было, без роста цен и инфляции соответственно. И только ситуацию, всего с двумя хуторянами, придется рассматривать по другому, но там и банка быть не может. Таким образом, можно подвести черту, срочные вклады и их движения, не образуют дополнительного денежного обращения, не приводят к инфляции и сами срочные вклады, деньгами не являются.
Логично только так: За абстрактный, двойной тариф, очень вероятно и всего лишь можно, согласиться работать сверхурочно. Без Вашего утверждающего факта «согласился» и однозначно, без какой либо оглядки, на присутствие источника расчета в виде снятого вклада. Отсюда, от применение сверхурочного труда в Вашей модели, где он у Вас играет ключевую доказательную роль, придется отказаться. Или введите ограничение в модель, в виде обязательного использования сверхурочного труда при снятии вклада. Но тогда придется признать, что это не модель, а сказка.
Для опровержения логики, ее сначала нужно предъявить. И я Вас понимаю. Удобный повод, уходить от ответа, под предлогом отсутствия не сформулированного вопроса. Не будем далеко ходить, обратимся к совсем свежей истории?
Снятие вклада НЕ является, как и премия НЕ является необходимыми условиями для сверхурочной работы и покупки пива, соответственно. И хоть черепашек-ниньзя привлеките, логика здесь не появится. Необходимым условием, называйте присутствие капусты в щах. Абстракция служит для отделения сущности от несущественного и никак не для извращения логики. Сущностью премии и вклада, в Вашем контексте, являются средства для расчета и они лишь могут, предоставить возможность действий, не являясь их причиной. Чт'о, тем не менее, в дальнейшем, дает Вам основание навязывать, что сверхурочная работа и купленное пиво является неотъемлемым следствием снятого вклада и полученной премии, также соответственно. А прямой вопрос, «Иначе, как ч/з сверхурочную работу, вклад никак использовать нельзя?» как бы не умышлено, упускается из поля зрения. Вот, собственно, типичный сценарий развития и применения демагогии. Насчитать подобных, на последних 20 страницах, можно достаточно.

Я расписал это всё по часам здесь, только не с пивом, а с картошкой. В конце концов останется тот, которому не достанется картошка по обычной цене, и он вынужден будет купить картошку по повышенной цене. С пивом то же самое.

Это не сказка. Это известная закономерность, которая выражается в возрастающем характере функции предложения. Вы почему-то упорно игнорируете этот факт — не потому ли, что он не вписывается в Вашу теорию?

Ну наконец-то я дождался прямого вопроса. Отвечаю: нет, нельзя. Если можно — покажите, как.