malchish.org

Много лучше выглядит возможность получение вещей в пользование. Оружие и отмычка тоже обладают таким признаком, но я все таки рассматриваю благочинные методы. По другому да, оружие и отмычка ничуть не хуже конкурируют с денежными средствами. И дарение, чем Вас смущает? Слово «вещь» тоже заменил бы на «продукт» Тогда товар получается агрегатом потенциала и продукта, после приобретения потребителем, становится продуктом и используется, чистый потенциал без продукта это деньги.

Конечно имеют, когда выступают в качестве денег. Типичный пример с золотом, пока Вы таскаете его на пальце оно используется в качестве вещи, в случае зачеканивания в монету, оно становится потенциалом возможности таскания на пальце. Товарные деньги, с них все и началось.

Не удержусь и поддакну: именно так, смотря с какой целью имеют вещь - как предмет пользования или же как потенциал для приобретения других вещей (имущества). Во втором случае они являются деньгами. Но грань между бартером и покупкой за деньги здесь очень зыбкая. Здесь надо ориентироваться на наличие/отсутствие стадии обязательств. Если их нет - обмен бартерный, если есть - через возникновение/гашение обязательств.

Перехожу сюда из темы «Может ли реальное потребление расти за счёт кредитов?». И сразу высказываю Шарри своё неудовольствие по поводу загрязнения темы. А заодно благодарность за возобновление спора.

Не получается. Остатки срочного счёта в любой момент можно передать в долг, потеряв при этом проценты за некоторый период.

В банках есть такой способ вложения денег, как покупка облигаций. Я покупаю облигацию, и банк обязуется вернуть мне вложенные деньги через год, два или больше, в зависимости от срока облигации. В этом случае я не имею никакого права потребовать вернуть деньги раньше, и банк может пользоваться ими без оглядки. Вот это и есть полноценная переуступка. А срочные счета можно закрыть в любой момент, так что переуступки тут нет. В отличие от облигаций, к своему срочному вкладу я отношусь, как к самым настоящим деньгам, которые до поры до времени лежат у меня в загашнике, а не ходят по чьим-то рукам.

У меня периодически то появляется, то пропадает право удалять последние сообщения. Сейчас, как раз нет, так что отреагировать не могу.
Вы, попробуйте, посмотреть, на так называемый загашник, относительно права собственности. И речь не об Вашем субъективном отношении к срочным вкладам. То что у Вас есть возможность изменить уровень ликвидности, не означает возможность двойного счета. Как только остатки срочного счета, меняются на остатки текущего, они начинают учитываться как текущие остатки в независимости от того откуда они взялись. Нельзя учитывать небольшой оборот срочных счетов, забывая, что он же(оборот) еще раз учитывается за счет прироста оборота на текущем. Это один и тот же оборот, снятие с срочного и оплата с текущего. Использовать деньги по прямому назначению, можно только с текущего счета. В их остатках учитывается, то что уходит с срочных или наоборот возвращается. Потенциальная возможность совершать покупки, а только она влияет на инфляцию, не умножается от размера переуступленных возможностей. Тему, в общем, то поднял с места сражения, потому как "вдруг" понял, что основная масса ипотеки растет за счет переуступки от одних к другим, а не за счет эмиссии. Эмиссия не превышает инфляционный прирост денежной массы текущих счетов и налички, ну разве что, за счет нерезидентов.

P.S. Вы ведь не станете считать квартиру сданную в аренду своим жильем, на тот период пока не можете ею пользоваться. Эта квартира, Ваш имущественный потенциал, но не жилье. Арендаторов можно выгнать, точно так же как и перестать держать инвестированные деньги в банке. Но, если Вы зарабатываете тем, что предоставляете аренду, то это не снимает необходимости беспокоится о том, где жить самому.

Облигации так же, как и деньги обозначают долг. Облигации можно продать, ими можно расплатиться, их можно сдать в качестве залога (взять под них кредит) и пр. То есть, облигации обладают всеми функциями денег (пусть и с несколько пониженной ликвидностью). Переуступка прав в данном случае логически ничего не меняет - одни деньги поменялись на другие.

Добавлю, что любое долговое состояние (любая пара "право - обязательство") характеризуется наличием двух сторон. И каждая из них своей стороной долга может распоряжаться. Отсюда получаются двойные обороты - должник распоряжается заемными вещами (деньгами в частном случае), а правообладатель - обязательствами заемщика. Наверное, можно назвать это эмиссией. Но надо разделять первоначальную эмиссию (как следствие возникшего долга в товарообменной сфере) от вторичных долгов - долгов от переуступки прав на первичные долги.

В том то и фокус, что несколько пониженной ликвидностью обладает все, к чему можно прицепить стоимость, даже к старым галошам. Однако только деньги обладают абсолютной и исключительной ликвидностью. Облигации и все прочее нет смысла продавать, использовать в качестве залога и брать под них кредит, так как они сами получены в результате обмена на самую ликвидную сущность.

Если это так, остается брать в долг у самого себя.

Никто и не забывает. Но это ничего не меняет. Я вот храню деньги в долларах в тумбочке. Когда мне нужно купить табуретку, я меняю в обменнике доллары на рубли и плачу за табуретку рублями. Напрямую долларами я этого сделать не могу. Значит ли это, что доллары не деньги? Конечно, нет. Это деньги самые настоящие.

Ваш критерий денег по способности непосредственно участвовать в сделке без какой-либо конвертации представляется надуманным. Ведь точно так же можно заявить, что и деньги в кармане — это не деньги, потому что сначала они должны быть сконвертированы в деньги в руках, поэтому только деньги в руках следует считать настоящими деньгами.

Возможность заплатить за что-то без предварительной трансформации не может быть критерием денег. Аналогично и необходимость транформации срочного счёта в текущий ничего не значит.

Вообще, существует множество видов активов, которыми можно за что-то расплатиться. Они отличаются степенью ликвидности, то есть лёгкостью конвертации в самый ликвидный актив — наличные. Наиболее ликвидные активы называются деньгами. Чёткой границы нет, есть активы, которые лежат на грани — например, ценные бумаги или золотые слитки. Но такие активы, как текущие счета, срочные вклады и иностранная валюта являются наиболее ликвидными и вполне могут считаться деньгами.

Деньги имеют свою специфику, поэтому сравнения с материальными ценностями некорректны. Например, если я одолжил кому-то рубль, то мне абсолютно всё равно, вернут ли мне ту же самую купюру или другую. А вот если я одолжил квартиру, то мне будет уже далеко не всё равно.

Это отражается по-разному даже в бухгалтерии. Если я отдаю напрокат велосипед, он остаётся у меня на балансе и по-прежнему является моей собственностью. А если я одолжил деньги, то они с баланса снимаются, вместо них в активе появляется долговое обязательство, и я больше не являюсь их собственником, они переходят в собственность должника.

Вклады имеют принципиальное отличие от кредитов: кредит нельзя востребовать в любой момент, нужно ждать срока погашения. А вклад можно забрать когда угодно. И срочный в том числе. Именно это свойство превращает его в высоколиквидное средство, которое мы называем деньгами. Вот обязательство заёмщика тоже вроде бы обязательство, почему бы и его не назвать деньгами? Ан нет, конвертировать его в нечто более ликвидное очень сложно, ликвидность очень низная. Поэтому такое обязательство деньгами считать нельзя. Вклады конвертируются легко — значит, их деньгами считать можно.

Я не имел в виду любую трансформацию, а только ту при которой появляются или исчезают права распоряжения. Обязательства заемщика(банка) по отношению к срочным счетам не являются правом вкладчика на реализацию его потребительских запросов. Ни банк, ни последующий в цепочке заемщик у банка, не хранят полученные денежные средства, они возвращают их в оборот по текущим счетам, где они становятся чей то собственностью. У денежных средств не может быть двух собственников одновременно. В чем бы Вы не хранили свой потребительский потенциал, в долларе, в золоте или старых галошах, это ваша собственность. А т.н. денежные средства на срочных счетах, аналогичны проданному имуществу с отсрочкой встречного платежа.

К денежным средствам не применим термин пользования. Потому для сравнения с велосипедом используйте их общие возможности, предоставляемые правами владения и распоряжения. И все будет одинаково. «На прокат» это аренда, а вот дать в долг покататься, говорить не верно. Давать долг в экономике, это бесповоротная передача права собственности. Что с ним делает должник, уже никого не должно волновать.
Долг в экономике — денежные средства или другое имущество(объекты сделки), которые физическое или юридическое лицо (субъекты сделки) получает в обмен на обещание (только действие) выплатить в определённый срок в будущем. Как видите, обязательство возврата имущества и понятие возникновение экономического долга несовместимы. Сдавая квартиру. Вы ее предоставляете в аренду, а не даете в долг.

Это то что Вас и сбивает с толку. Такое отношение к срочному банковскому вкладу как бы не дает возможности называть его кредитом. По большому счету, это просто лукавство для привлечения клиентов. При снятии срочного вклада досрочно, действуют не символические штрафы, одно это, заставляет вкладчиков действовать обдуманно, при вложении своих средств. Статистически, срочные вклады, досрочно, практически не снимают, на это и рассчитывают, предоставляя такой сервис. Но, сути это не меняет, в обороте, этот объем совсем не участвует. Если Вы даете в долг одному единственному заемщику, то не в праве рассчитывать, что он может вернуть долг в любое время, а когда Вы такой один из тысячи, а заемщик один, ему никакой проблемы не составляет в таком случае пойти Вам на встречу.

Корявые какие-то формулировки. Никакое обязательство вообще не является правом на реализацию потребительских возможностей — ни срочные вклады, ни текущие счета, ни даже банкноты центробанка, потому что никто не обязан предоставить мне эти потребительские возможности, я могу только по обоюдному согласию осуществить обмен.

Но если Вы имеете в виду право на использование обязательств для реализации такого обмена, то срочные счета такое право мне предоставляют. Если я захочу купить телевизор, я легко смогу это сделать, используя срочный вклад. Пусть не напрямую, а через трансформацию вклада, но смогу без каких-либо проблем. Вот банк, например, не может купить телевизор, используя обязательства заёмщика, ни через какие транформации. Значит, обязательства заёмщика — это не деньги.

Их и нет. Есть собственник денег, которые я отдал банку и которые банк затем отдал в кредит— это заёмщик, и есть собственник денег, которые банк создал для меня — это я. Два денежных средства, два собственника.

Я уже объяснял, что аналогия с материальными ценностями некорректна. Мне всё равно, какую купюру мне вернут, но не всё равно, какую квартиру. Это позволяет банку на лету создавать и уничтожать новые деньги, чего нельзя делать с квартирами.

Объясните тогда, зачем банкам выпускать облигации под больший, чем на вклады, процент. Видимо, всё-таки достаточно часто вклады снимают досрочно?

Я имею в виду, обязательства банка предоставлять клиенту возможность распоряжения их имуществом, которое находится у банка на правах владения. Обращаю внимание на обязательность использования общепринятого понятия термина «владение». Это два разных действия, досрочно отменить заем банку и потратить полученные средства. Первое, весьма проблематично ввиду неизбежных затрат сил, времени и средств.

Вы можете себе позволить заменить Ваше неопределенное «отдал» на следующие определенные понятия в контексте срочных счетов:
1. Передал право пользования.
2. Передал право владения.
3. Передал право распоряжения.
Хочу обратить особое внимание на первый пункт, который означает необратимое использование(потребление) ресурса, понятие которое для денежных средств не применимо, ввиду отсутствия у таковых признака воспроизводимого/потребляемого продукта. Для нашего случая, подходит только третий пункт, который для аналогии с товаром трактуется как продажа с отсрочкой платежа. Продажа денег, выглядит конечно немного дико, тем не менее, в необратимой передачи передачи права собственности, так оно и есть. Если на пальцах, представьте что Вы передаете банку ведро картошки, с отсрочкой оплаты на один месяц, под проценты, с оговоренным условием возможности получить оплату раньше, с потерей процентов. Банк в свою очередь эту картошку выдает уже своему заемщику. Так же и с деньгами, дополнительной эмиссии нет. Долг банка перед вкладчиком за картошку не отличается от долга за деньги. временной передачи права распоряжения априори не бывает. Второй долг, который за деньги, Вы, почему то, упорно хотите считать деньгами. Тогда по аналогии, долг за картошку надо считать самой картошкой. И контрольный вопрос. Можно ли предоплату за товар трактовать как передачу денег на попользоваться? Ведь Вам их не вернут.

Конечно все равно, как и все равно, чем Вам заплатят за проданную квартиру, деньгами, другой квартирой или эквивалентным по стоимости количеством картошки. Главное, чтобы это соответствовало ранее достигнутому соглашению о порядке расчета за продажу собственности.

Если срочные счета ничем не отличаются от текущих, тогда почему банк за срочный вклад выплачивают больший процент чем за текущий? Видимо, всё-таки не достаточно часто вклады снимают досрочно.

По текущим счетам если и платят, то чисто символически. По минимальному остатку за некий период. Кроме того, ставка обязательного резервирования по срочным счетам практически у всех 0. Депозитные ставки сильно разнятся, в зависимости от срока размещения, если бы проблем с снятием не было и разницы по ставкам не было бы. Облигации частный случай займа, с более жесткими условиями и ничего больше. Кроме того, облигации еще можно и продать до даты погашения, с меньшими потерями чем ущерб от досрочного снятия депозита.

Так что igrek, думайте.

Я не говорил, что они ничем не отличаются. Отличаются. Но тот факт, что за облигации процент даётся больший, чем за срочные вклады, говорит о том, что срочные вклады достаточно часто снимают досрочно, чтобы банки об этом беспокоились и боялись отдавать эти деньги в кредит на очень долгий срок.

Нельзя. Предоплата, как и вклад, предусматривает абсолютную предачу прав владения во всех трёх ипостасях: пользования, владения, распоряжения. При этом появляется долг, который в случае вклада превращается в новые деньги, а в случае предоплаты не превращается, ибо тут я не могу в любой момент этим долгом воспользоваться — есть договор, который этого не предусматривает.

Над чем думать? Вы ничего нового не сказали. Дайте идею, я подумаю. Пока всё сходится к тому, что если наличные купюры в кармане штанов считать деньгами, то и срочные вклады следует считать. Принципиальной разницы нет. Срочные вклады нужно трансформировать в текущие, а купюры в кармане нужно трансформировать в купюры в руке. Деньги из ничего при этом не возникают. Из ничего деньги возникают только при кредите. Вклад, как и деньги в кармане, кредитом не является.

Вы бы привели факт на сколько больше, чтобы это можно было соизмерить с вероятностью риска досрочного снятия. Срочный вклад предполагает наличие небольшого необязательного резерва, на такие случаи и это все. Не будет там существенной разницы.

Правильно, только в случае с вкладом на текущий счет, Вы получаете взамен эквивалентное право распоряжения остатком текущего счета. А в случае с срочным счетом, Вы всего лишь получаете право требовать исполнение обязательства по встречной передаче денежных средств в срок или досрочно. При предоплате это право требовать исполнение обязательства поставки товара. Неужто не чувствуете разницы?

Я же уже дал такую идею. Проиграйте срочный вклад с картошкой вместо денежных средств. Долг возникающий от передачи прав собственности на имущество, деньгами не является. На картошке это хорошо видно, в чем Вы видите разницу с деньгами. Ведь по договору и картошку можно вернуть досрочно, если вкладчиков много а заемщик один. Ну оставит банк пару картофельных вкладов в резерве, остальное отдаст заемщику в долг. И учтет этот пункт договора, снижающий его доход, в премии для конкретного и частично всех остальных. Вы, отойдите от мысли, что деньги дают в долг попользоваться. Их просто продают для срочных отношений и обменивают(наличные на безналичные) для текущих. Для первого, передача права собственности на денежные средства есть, во втором нет.