malchish.org

Ок, VPolevoj, ваши намерения представляются мне серьёзными, поэтому я готов передать вам те знания о деньгах, которые имею. Также могу дать пару общих замечаний относительно моделирования экономических процессов (если вам это нужно).

Ещё хочу предупредить, материал я буду давать в метафизической парадигме (в формально-логической не диалектической) поэтому он заведомо будет неверен! Но это для вашей модели не станет проблемой, потому что вы моделировать будете всё-равно в формально-логическом ключе и давать чистую диалектику вам нет смысла.

На таких условиях готовы?

Например золото или бараны тов. Саахова.
Тролль он и в Африке тролль.

Shurry, бараны товарища Саахова не являются деньгами, если предназначены к потреблению и являются деньгами, если предназначены для последующего обмена. Во втором случае они являются обязательствами поставщиков тех товаров, на которые будут обменяны бараны.
Компрэнэ, тролль?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы, друг мой, превзошли самого себя. Это даже для Гуманитарного Синдрома Мышления чересчур.

А вы, недруг мой, к сожалению, вообще никуда не пришли Сколько я за вами наблюдаю - даже не делаете попытки опровергнуть, только всплески эмоций.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Люди действительно любят верить в свои заблуждения, наивно полагая, что наличие заработанных денег якобы эквивалентно наличию обязательств на поставку товаров для них.

Ни один поставщик не обязан вам поставлять никаких товаров ни бесплатно, ни платно, ни за спасибо, если предварительно у вас с ним не заключено договора, имеющего юридическую силу, в котором оговорены конкретные сроки, количество и прочие условия предоставления услуг.

Когда вкладчик приносит свои деньги в банк, то банк даёт ему такое обязательство и заключает с ним имеющий юридическую силу договор. Но это обязательство банка заключается всего лишь в обмене денег на деньги и предоставлении некоторых платных услуг по управлению счетом согласно условиям договора. Никаких товаров банки предоставлять не обязаны.

Когда наёмник отдаёт своё время и силы, а получает зарплату деньгами, то он получает именно деньги, а не обязательства или талоны на конкретные товары. Никто ему за эти деньги ничего не обязан. После получки наёмник может идти на все четыре стороны и искать таких же придурков как и он сам, которые согласны оказывать услуги или отдавать товары за эти деньги друг другу.

Деньги – это не талон на товар.
Деньги – это не долговое обязательство.
Деньги – это не долговая расписка.
Деньги – это не договор о предоставлении услуг.
По закону за деньги вам никто ничего не должен и не обязан.
Продаваться за чьи-то деньги ваше личное право, но не обязанность.

Когда дело касалось ваших завуалированных новаций, это было интересно. А лапша, в последнем фрагменте видна всем и невооруженным взглядом. Подыгрывать троллю, это уже скучно.

Это вы, извините, наивны, если полагаете, что Пойнтс настолько примитивен, чтобы допускать такие плюхи. Он потерял бдительность и сыграл против себя. Теперь, все его предыдущие утверждения, серьезно, можно не воспринимать.
Дальше он накатает пол-страницы текста, где спасая ситуацию будет оправдывать свой последний пост, сделает с десяток уже менее грубых плюх, в надежде увести их разбор в новое русло. Или просто затаится на время.

Шура, давайте поменьше эмоций вокруг и около, ага? Сделайте попытку опроверждения для начала, как это сделал Рационалагент.

Совершенно верно, люди любят погружатся в заблуждения. Одно из них - деньги.
Получая деньги в руки каждый из нас заблуждается, что в любой момент может получить в обмен на эти бумажки что-то стоящее. Каждый из нас заблужэдается, что в любой момент поставщик товаров на рынке, именуемый продавец, с радостью обменяет свой товар на наши бумажки.
Действительно - каждый изх нас заблуждается - наши деньги могут вовсе никого не заинтересовать. Это будет означать, что мы ошиблись и приняли за деньги то, что не является деньгами... Например, баранов товарища Джабраила никто не захочет купить (обменять, на... бесплатную путевку, например, о которой он мечтал). Это значит, товарищ Джабраил будет вынужден потребить своих баранов, а не путевку. Это будет значить, что товарищ Джабраил заблуждался по поводу ликвидности своих баранов. Это значит, что его бараны - продукт потребления, а не деньги.
Это значит - бараны/неденьги НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ поставщиков.

Хе-хе. Поставщик товаров на рынок ОБЯЗАН принимать в обмен то, что является ДЕНЬГАМИ на данном рынке.
По умолчанию. Без заключения договора. Потому что - ежели не примет он, то не примут и у него.
Вы в магазине договор заключате? Нет? Почему? Как же это вы без юридической силы-то? И вам вот так просто без нотариуса за ваши каке-то бумажки отдают товары? Непостижимо.

Не обязаны - а поставляют Вкладчик меняет свои деньги на деньги с процентами. Проценты - и есть, товар, продаваемый банкирами (Перепродаваемый. Ведь банкиры этот товар купили у заемщиков)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

igrek, подскажите, пожалуйста, что такое - применительно к нашим реалиям - затраты на транзакцию? В чем, они выражаются, и чем измеряются?


Меня ни тот ни другой вариант не устраивает. Имущества как такового у моих юнитов в модели нет, дефолт - прощение долга - тоже не годится. Должно происходить какое-то существенное решение по нерадивому должнику. Например, запрет дальнейшего выпуска "денег" - долговых обязательств, или - имитация отъема средств - запрет производить продукты потребления самостоятельно, только по найму, типа, стал пролетарием.


Товарные деньги у меня в модели так и так есть, поскольку происходит обмен и устанавливается динамическое соотношение при обмене различных продуктов друг с другом, а вот кредитные деньги ввести хотелось бы, но затраты на их учет увеличиваются многократно. Поэтому я ищу возможность как-то унифицировать (упростить) этот процесс, свести его к чему-нибудь очень простому. Можете подсказать какой-нибудь очень простой прием, который бы приводил к появлению "денег" (хоть каких - мне это неважно), но чтобы каждый юнит мог бы выпускать в оборот такие "деньги", и они вступали бы друг с другом в конкуренцию.

Хотел ответить, но Пойнтс уже сказал своё слово:

Все же повторю (просто для того, чтобы самому для себя сформулировать те же самые правила).

Любой продукт, который участвует в обмене, является мерой стоимости, так как при обмене устанавливается соотношение между продуктами, что и есть - по сути - стоимость (выраженная в обмениваемых продуктах). Деньги (в этом смысле) - такой же продукт участвующий в обмене на равных с другими продуктами, значит, можно выражать стоимость и в деньгах (как говорится, это ничему не противоречит).

То же самое можно сформулировать и относительно "средства обращения". Тот продукт, который по тем или иным причинам оказывается более удобным при осуществлении разнообразных обменов, и который в силу этого удобства чаще применяют для выражения "стоимости" различных продуктов при обменах - становится для них (де факто) "средством обращения" - так как такой продукт будет чаще переходить из рук в руки, и чаще участвовать в сделках. Таким продуктом могут быть и деньги (как видите, и здесь это правило ничему не противоречит).

Готов на любых условиях.

Но у меня к Вам есть встречное предложение.

Нельзя ли по мере того, как Вы будете подавать мне материал в метафизической парадигме (в формально-логической), параллельно проговаривать все тоже самое, но с позиции диалектики (я так понимаю, это будет значительно короче, так как сформулировать одно противоречие гораздо проще, чем долго и нудно объяснять, как там всё работает исходя из правил формальной логики).

Денежная система 01


Я могу вам дать "деньги" сразу в "диалектике", только вы же сморщите нос/лоб. К примеру:
"деньги" - это "товар", другими словами "универсальный товар", товар всех товаров, потерявший свою индивидуальную товарность а потому преставший быть просто "товаром" и, следовательно "деньги" - "не товар".
Вам это надо?

Ок, если вам удобно начну писать сюда, в случае чего Максон или Баламут вынесут в отдельную тему.

Итак, "деньги" что это такое?
Деньги - это с лингвистической точки зрения 1 (одно) слово и 2 (два) смысла. Деньги - как элемент денежной системы (ДС), т.е. как представитель ДС в виде наличном (банкноты, монеты) или безналичном (записи в специальных авторизованных хранилищах информации) и "деньги" как сама эта ДС целиком.

Т.о. когда вы слышите слово "деньги" отдайте себе отчёт о "системе" или об "элементе системы" ведётся речь. Например сравните: "сколько денег у тебя в кармане?" и "какова история денег?"

Теперь о сущности "денег" и о форме (явлении) денег.
Сущностью денег как системы является (пере)распределение благ.
Сущностью денег как элемента системы является верифицированная и авторизованная информация в системе.

Форма денег.
формой денег как элемента является денежная единица.
Формой денег как системы является комплекс институтов, мероприятий и мер по побуждению/принуждению (по возможности) всех субъектов экономики к совершению транзакций посредством данной ДС и по обеспечению этих транзакций.

Если всё понятно, едем дальше.

Нет. Не всё понятно.


Мне такой формат нравится. Он на самом деле более простой. Вот только Ваш вывод - что "деньги" - "не товар" - мне не нравится. (Не знаю, всерьез Вы это написали, или это всего лишь для примера.) Деньги - товар. Причем, исключительно - товар, так как не товаром они быть не могут.
Надеюсь, что Вам дополнительные объяснения не нужны. Но если надо, могу пояснить.


Это понятно. (Но не очень интересно.)


В этих Ваших определениях мне требуются пояснения.

По первому пункту - про распределение благ - каким образом деньги - как система - способствуют этому перераспределению.

По второму пункту (еще хуже) - как деньги - как элемент системы - выступают в роли информации, да еще верифицированной (то есть, проверенной и подтвержденной, читай - истинной) и авторизованной (то есть, имеющей привязку к конкретной персоне - если так, то - к какой именно).


А здесь - наоборот - второй пункт более-менее понятен (очевиден), а вот со первым - хотелось бы подробностей (хотя бы иллюстраций).

Именно потому, что "деньги" - "товар" "деньги" перестают быть "товаром". А как только "деньги" перестали быть "товаром" они опять начинают становиться "товаром". Это диалектично.


Деньги не просто "способствуют" распределению, они и есть "технология распределения благ" в современном мире. Тотально. "Всё продаётся и всё покупается" - это про неё, про ДС.


Что значит "верифицированная" информация?
Если у вас в кармане тетрадный лист с надписью 10 руб. - это 10 рублей в натуре? Нет. Это надпись "10 руб." А если у вас в кармане купюра ЦБРФ номиналом 10 руб. - это 10 рублей в натуре? Или это только надпись, а не "деньги"?
Далее "авторизованная" информация.
У вас на счёте в банке 10 рублей. Это только информация из компьютерной игрушки или в натуре 10 рублей на которые можно купить ништяки? Это вообще 10 рублей кто хочешь бери и пользуйся или только вы с ФИО можете этими 10 рублями воспользоваться?


Комплекс институтов: банки, биржи, магазины, сервисы-тех.службы, СМИ, гос.органы, ассоциации и сообщества, и т.д.
Мероприятия: сбор налогов, бюджетирование, пропаганда и агитация в "пользу денег", разработка экономических и философских учение и обучение им, принятие законов и др.регламентирующих актов, другие мероприятия.
Меры: репрессии к нарушителям ДС и вообще "финансовой дисциплины", контроль за участниками экономики в пользу ДС, другие меры.