malchish.org

Это было столь явно видно, что вообще непонятно, как в голове у автора, родилось все остальное

Странно, по запросу «маркс экономические рукописи 1857-1859» в Гугле первоисточник выскочил в первой же строке.

http://www.kpu.ua/wp-content/uploads/2011/12/marx_engels_pss_46_1.doc
http://www.kpu.ua/wp-content/uploads/2011/12/marx_engels_pss_46_2.doc

Главы 12 там я по-прежнему не нашёл.

Универсального безусловного решения на все случаи не существует, нужно рассматривать конкретную ситуацию, конкретные возможности. Т.е. даже при наличии универсального алгоритма условного решения (под конкретные условия) необходимо знать входные данные: что за “дети”, что за “игрушки” и что происходит в целом (учесть всю доступную информацию).

Если входные условия таковы, что без этой “игрушки” сразу задохнутся оба “дитёнка”, а поделить на двоих её невозможно и времени нет, то для максимизации удельной отдачи может иметь смысл спасти этой “игрушкой” хотя бы одного “дитенка”, чем допустить гибель обоих. Если “дети” одинаковы и не важно кто именно задохнётся без “игрушки” (лишь бы не оба сразу), то достаточно подбросить монетку или учесть тепловой шум, положившись на нейтральное (“справедливое”) решение случая.

Если же известно, что все решения равновероятно плохи и никакой другой информации не известно, то имеет смысл просто ждать и наблюдать до тех пор, пока вероятность “плохих” последствий от ожидания не превысит вероятность “плохих” последствий от любого другого решения. Т.е. выстраиваемое по времени многоходовое решение будет адаптивно меняться по ходу поступления новой информации извне (при этом может обнаружиться и более эффективный алгоритм, дающий “лучшие” решения).


Поскольку капиталист временно занимает управляющее положение относительно эксплуатируемых наёмников, временно занимающих положение исполнителей его воли, то одного этого уже достаточно, чтобы за это время успеть отодвинуть наёмников в очереди и влезть за благами первым (просто в силу своего управляющего положения).

Управляющее воздействие позволяет руками этих же наёмников огораживать собственность других, передавать права на собственность под свой контроль для повышения своих же собственных материально технических возможностей по дальнейшему управлению.

Впрочем, даже при коммунизме кому-то придется управлять, контролировать собственность и распоряжаться временем рабочих. Но при капитализме управление происходит децентрализованно и оказывается устойчивым к проявлениям идиотизма и предательства отдельных управленцев, а при коммунизме всё управление происходит централизованно и оказывается очень уязвимым, несмотря на кажущееся “равенство” толпы трудящихся перед управленческой элитой. Достаточно поставить идиота или предателя на единственную вершину иерархической системы управления, чтобы свести на нет усилия всех подконтрольных нижних слоёв.

Единственный способ сделать централизованную систему устойчивой (и более эффективной, чем децентрализованная) – исключить возможность попадания идиотов и предателей на единственную вершину иерархической системы управления. Но поскольку все люди смертны, то рано или поздно на смену “хорошему” компетентному царю неизбежно придет “плохой” некомпетентный царь, который случайно или умышленно не справится с управлением (“упс, не получилось, ха-ха”) и оставит после себя руины, разрушив некогда великую империю.



Никакой издевки. Мысль глубже, чем кажется. Осознание того огромного количества мусора, которое ежедневно разбрасывается миллионами людьми по всей стране, неизбежно подавляет стимул растрачивать своё личное время и вкалывать сутками ради кратковременного очищения мизерной части территории вокруг себя.

При наличии возможности полениться для максимизации свободного времени рациональнее в подавляющем большинстве случаев просто пройти мимо, а не отвлекаться на повышение частоты “чистки унитазов”, бегая как идиот за каждым фантиком и растрачивая всё личное время на бессмысленное круглосуточное слежение за чистотой улиц. Непрерывный поиск мусора от заката до рассвета имеет крайней низкую удельную эффективность (на единицу бесценного времени) и отвлекает силы и мысли от более полезных и приятных занятий.

Лень подсказывает, что гораздо рациональнее изредка выделять лишь немного времени и усилий, чтобы убрать сразу целые горы накопившегося за длительное время мусора. А ещё рациональнее использовать в качестве буфера для накопления мусора не все пространство вокруг, а компактные урны и контейнеры, попросив людей по возможности гадить в них или хотя бы около них, если поход до урны не займет много времени (бессмысленно тратить по два часа на заботу о каждом фантике). Задача сводится к чисто технической: массовой установке дешевых урн на видном месте поближе к людям, чтобы им не пришлось отвлекаться и тратить бесценное свободное время на поиски оптимального места для мусора.

Осознание мизерности своего вклада при выполнении бесполезной работы даёт повод задуматься и, по крайней мере, временно прекратить бесполезную работу, пока не будет придумано решение с много большей удельной эффективностью (если более эффективного решение так и не найдется, то ставшую внезапно полезной работу можно временно возобновить).


Потенциально все актуальные возможности уже имеются в окружающих условиях, но из-за неполноты обозреваемой части реальности у людей попросту отсутствует полная информация о временно скрытых возможностях. Невидимость “суслика” ещё не доказывает, что его нет – возможно “суслик” существует, возможно “суслика” никогда и не было – спорить об этом бессмысленно. Достаточно получить просто больше информации об объективной реальности (по всем направлениям) и тогда “суслику” будет просто негде спрятать следы своего существования, если он действительно до сих пор существует.

Информация и время играет здесь ключевую роль. Потенциальная возможность начать строительство паровых машин была даже у древних людей, но в тот период у них ещё не было ни информации об этой временно скрытой возможности, ни технических приспособлений и условий, на создание которых ушли века наблюдений, блужданий, поисков и экспериментов.

Даже доступные где-то прямо сейчас возможности могут остаться незамеченными длительное время, если отвлекать силы и мысли людей бесполезной работой в другом месте, если лишать их свободного времени, постоянно подгонять и орать над ухом, не давая оглядеться вокруг, понаблюдать и подумать. Невозможно сконцентрироваться на ощущениях чего-то почти незаметного, если ощущения повседневной суеты и быта заглушают всё остальное и постоянно уводят мысли далеко в сторону.

Все Ваши выкладки только подтверждают мои слова. 1700% за сорок лет означает средний рост кредитов 7% в год. Примерно столько же составляют выплаты процента по кредиту. (Я назвал цифру 6%, но это за двадцать лет, ибо в 70-х гг. кредиты росли быстрее.) На самом же деле выплаты процентов составляют даже большую сумму, чем 7%. Например, в 2007 г. 4-летний кредит на машину стоил 7,77%, личный кредит на два года 12,38%, а по кредитным картам 13,3%.

Так что никак не получается объяснить рост потребления возрастающим кредитом. Выплачиваемый процент всегда был больше, чем набираемый за год кредит.

Можете подтвердить цифрами, что недостаточные?

Трогать можно, согласен. Но тогда для подтверждения новой идеи, которая противоречит Марксу, нельзя на него ссылаться. Нужно честно сказать: а здесь Маркс был неправ.

А, теперь понял. Вы просто считаете, что у независимого производителя, который обменивается продуктом без посредников, в принципе не может быть отчуждения, и тогда, казалось бы, противоречия с Марксом нет. Но противоречие всё равно есть, и возникает оно в вопросе о торговых посредниках. Вы этот важный момент почему-то пропустили. При появлении торговцев у Вас капитализм всё-таки возникает без наёмного труда, а это, извините, не развитие Маркса, а полное его опровержение, ибо он сказал недвусмысленно: без наёмного труда нет капитала.

Вы вводите торговца и тут же обнаруживаете появление отчуждения у производителя. Но по Марксу и здесь не может быть капитала, ибо средства производства по прежнему находятся у производителя и наёмного труда нет. Извините, это противоречие.

Дело не в степени “бессмысленности” или “осмысленности” выполняемой работы, а в объективном сокращении бесценного свободного времени ради выполнения сомнительных субъективных работ. Польза от любой даже самой “осмысленной” и наиполезнейшей конкретной работы всегда конечна, а построенные на основе неполной или недостоверной информации планы могут оказаться ошибочными (их нужно постоянно адаптировать, а для этого придется выделить незанятое время, которого у постоянно занятого человека не остается по определению).

Потенциальная же польза от свободного времени – может оказаться невообразимо бесценной, поскольку наличие свободного времени является необходимым условием для реализации любых других возможностей, которые только могут существовать.

Как только у людей пропадает свободное время, то им сразу же становятся недоступными и все потенциальные скрытые возможности, которые, возможно, можно было бы заметить и реализовать, если бы это самое свободное незанятое время было в наличии. Отсутствие свободного ничем не занятого времени ставит жирный крест на “журавле в небе” в пользу “синицы в руках”.

Конечно, ход времени невозможно остановить и даже свободное и ничем не занятое время непрерывно продолжает растрачиваться на кажущееся бездействие. Но в отличие “осмысленной” работы, заглушающей все остальные ощущения и уводящей все мысли в сторону бытовых забот, кажущееся бездействие в спокойной обстановке не заглушает и не отвлекает человека от незаметных “случайных” мыслей (которые далеко не случайны, поскольку постоянно привязаны к ощущаемой наблюдаемой реальности, частью которой является весь человек вместе со своим уникальным мозгом).

Душераздирающей иллюстрацией являются тюрьмы, в которых у людей появляется полно времени подумать, переосмыслить реальность и внезапно для себя обнаружить множество других ещё нереализованных возможностей в мире по ту сторону решетки. На свободе у них не было времени заметить эти возможности (даже читать нет времени!), поскольку суета сует заглушала почти незаметные доводы рассудка, а теперь в тюрьме у них есть свободное время, но из-за ошибок молодости уже нет физической свободы в пространстве для воплощения мечты в реальность.

Я совсем перестал понимать Вашу аргументацию. Вы сами пишите, что за последние двадцать лет общая сумма кредитов домашних хозяйств увеличивалась в год примерно на 6%.. Вы согласились со мной, что с 1971 года задолженность по потребительским кредитам увеличилась на грандиозную величину в 1700%. Что Вы пытаетесь доказать тем фактом, что выплачиваемые проценты всегда больше, чем набираемый за год кредит? Ну больше и что с того? Закредитованность населения с 1971 года выросла в 17 раз, вот что важно!

Общая задолженность американских домохозяйств составляет более $13 трлн — это говорит о том, что благодаря кредиту была реализована потребность общества в товарах и услугах на эту сумму! Даже если ежемесячно погашается 7,77% или 12,38% от этой суммы, еще не означает, что общая задолженность домохозяйств сокращается на сумму выплачиваемых процентов, наоборот, долги только растут! Сравнивать нужно не выплачиваемый ежемесячно процент и набираемый за год кредит — это совершенно ни о чем не говорит, гораздо важнее знать общий объем потребительских долгов по отношении к ВВП, что составляет примерно 90%, и отношение долга домохозяйств к личному доходу, который сейчас составляет 154%. Пока нет, может Вы докажите обратное с цифрами?

Доходы домохозяйств — это не только зарплаты и доходы от предпринимательской деятельности, а также различные гос. субсидии (пенсионные выплаты, поддержка безработных, ветеранов, малообеспеченных, талоны на питание, образовательные субсидии, гранты, всевозможные компенсации, дотации и прочее). Уровень потребления, таким образом, вырос не только благодаря потребительскому кредиту, но и в результате образования дефицита бюджета и как следствие роста гос долга. То есть потребление в США растет благодаря образованию всё новых и новых долгов.

Построение Общества Досуга — это и есть на мой взгляд самый настоящий социализм, где каждый гражданин располагает свободным временем, чтобы реализовать себя творчески.

Ну что мне прикажете с Вами делать, дорогой Shurry?

Почему Вы всё время всё путаете (и притом обвиняете в путанице других)?

Дело в том, что когда "Получили избыток продукта, пытаются меньше производить, получают меньше, опять производят больше" - это и есть проявление Отрицательной обратной связи. А при Положительной обратной связи, чем больше - тем больше и сильнее, затем еще больше и еще сильнее, и т.д. вплоть до полного насыщения всех связей до самого максимума. Совсем так, как это происходит с капиталами у капиталистов: чем больше у них денег и богатства, тем больше им хочется еще и еще.

И с причинно-следственной связью у Вас, я так думаю, та же фигня.

Вот Вы пишите, что у нас с Пойнтсом "капитализм ждет отчуждения рабочей силы" (хотя это не так, или не совсем так, ну да ладно), а потом Вы пишите, что у Маркса "рабочая сила начала отчуждаться в связи с возникновением капиталистических отношений". Что ж, пусть так. Но скажите тогда, с чего начинаются сами капиталистические отношения? А мы проследим правильную причинно-следственную связь в вашем исполнении.

Я потому и сказал: "Аминь".

Насчет перепроизводства - это не мои проблемы, а проблемы капитализма. Хотя предлагаемое мною решение (исходя из модели данной мне неомарксистом) - "бессмысленные работы" - вполне справляется с накопленными излишками перепроизводства, так как у рабочих появляются лишние деньги, выплачиваемые им в виде зарплаты, которые не покрыты производимым ими продуктом, так как никакого продукта потребления они не производят, а это значит, что они будут выкупать и потреблять уже произведенные ранее продукты, тем самым уменьшая массу перепроизведенного товара, и даже создавая его недостаток (как это было, например, в СССР).

Вы рассматриваете локальные причинно-следственную связи. ООС приводит к их нивелированию, а глобальная ПОС с локальной ООС к возбуждению системы, что и наблюдается. «Чем больше денег, тем больше хочется», связи, чес сказать, не вижу. Оно кстати противоречит вашему утверждению, о насыщении в 'S' кривых. Здесь, скорее инстинкт самосохранения.

К капиталистическим отношениям приводят ряд существенных факторов. Базовым, считаю образования устойчивой ПОС между прибылью и средствами производства. Избыток средств, которые можно безболезненно оторвать от потребления и раньше мог позволить направлять его на расширения объема применения производственных средств. Это, вялотекучая линейная зависимость. Процесс начал прогрессировать, когда эти средства начали направлять на совершенствование орудий труда, в области, где продуктом были тоже орудия труда. Это, как на мой взгляд, очень авантюрная затея, где просчет результата наперед - намного сложнее и риск вложения намного больше. Остальное приложилось. Наемный работник например, прямо заинтересован в бережном отношении к средствам производства.

Ну что ж... Раз уж я взялся рецензировать Вашу причинно-следственную связь (назвался груздем)...

Как я понял этот Ваш пассаж... Вы связываете появление капиталистических отношений с возникновением ПОС (положительных обратных связей) между прибылью и средствами производства. А сами эти ПОС (положительные обратные связи) начинают работать в полную силу лишь после того, как капиталист свои средства начинает направлять на совершенствование средств производства. Что действительно значительно ускоряет и само производство и его рост, а следовательно, приводит к ускоренному росту капитала. Согласен.

Но это Вы описали процесс роста капитала (причины его ускоренного роста), но никаким боком не коснулись процессов возникновения ОТНОШЕНИЙ, а речь, насколько мне помнится, шла именно о капиталистических отношениях, а не о ПОС и не росте капитала. Покажите мне как возникают капиталистические ОТНОШЕНИЯ, и затем только - как из них получается так, что начинает отчуждаться рабочая сила.

Напомню:

Друзья, помогите мне лучше разобраться с деньгами.

Я пришел к выводу, что мне в моей модели могут потребоваться деньги (для этого есть свои резоны), но столкнулся с тем, что я, оказывается, не до конца понимаю все процессы с ними связанные.

Ответьте мне, пожалуйста, как протекал процесс возникновения ДЕНЕГ? (Это первый независимый вопрос.)

И подскажите, как можно замоделировать процессы хождения денег внутри модели? (Это второй независимый от первого вопрос.)

Мне хочется, чтобы внутри модели циркулировали бы разные деньги. В пределе - каждый юнит мог бы выпускать в обращение свои собственные деньги. Но в процессе их конкуренции между собой чтобы оставались две-три (или пять-шесть - как получится) ВАЛЮТЫ, которые бы могли конвертироваться между собой, и курс обмена был бы динамическим. И я не знаю пока, как это можно сделать.

Кстати, ввод денег в модель никак не связан с моим обещанием ввести в модель ростовщиков, так как я всегда считал, что давать в рост можно не обязательно только деньги: можно дать мешок зерна, можно сдать квартиру в аренду, можно сдать производственные мощности, а можно - отдать на откуп свой брэнд и т.д. Деньги (если уж у меня их в модели нет) для ростовщиков - вещь не обязательная. Мне они понадобились для учета ОТЧУЖДЕННОГО продукта. Все же - деньги - как исключительно отчужденный продукт, так как они не нужны для непосредственного потребления - очень удобны, если не сказать, уникальны для операций учета и обмена всякого отчужденного продукта. Попробовал их ввести - и столкнулся с трудностями. Помогите.

Этого всего лишь утверждение Маркса, которое приводилось в противовес вашей с Пойнстом «парадигме» отчуждения, которая ни к кому не клеится. Это не означает, что я с ним согласен и даже приводил наличие суждений, что это было сделано по политическим мотивам. В вопросе психологического отчуждения, придерживаюсь Гегеля и независимому от психологического, к юридическому отчуждению прав собственности на имущество.
Для ответа на вопрос о капиталистических отношениях надо изначально определится с терминологией. Одну из них я уже предложил к обсуждению.

С современными деньгами как продуктом или с абстрактными в общем случае, да еще и с отчужденным, никто кроме вас самого и Пойнста, думаю не поможет. Абстрактные деньги не производят и продуктом они быть не могут, отчужденным тем более. Но у вас свое понятие отчуждения, так что может и получится. И собственно, чем вас Маркс, с его трактовкой денег не устраивает?

P.S. Могу предложить простой тестер, основанный на осознании общественных отношений. Например. Суть денег ограничена общественными отношениями. Представить деньги в натуральном хозяйстве не получится, тоже самое касается обмена и соответственно товара. Товара без продукта не бывает. Продукт без общественных отношений представлен, в том же натуральном хозяйстве. Могут ли деньги быть знаками, цифрами, информацией - решите сами. Сопоставляйте и делайте выводы.