malchish.org

Вот статья, с ссылками на адекватных трактователей. Там же сказано, в чем расхождение с ограничениями, наложенными Марксом и его причины. Само собой, ничего общего, с бредовыми определениями прозвучавшими здесь ранее. Отчужденцам любых вещей в товары, предлагаю не беспокоиться.

Когда–то дефицитными благами были: дом, автомобиль, телевизор, компьютер, мобильный телефон и т.д., сейчас эти товары экономика в состоянии производить в достаточном количестве, были бы деньги это всё купить. То есть дефицитом является не сам товар, а покупатель с деньгами, нет платежеспособного спроса на товары массового потребления, вот в чем проблема!

Реальные зарплаты в США последние 50 лет практически не росли, поддерживать высокий уровень потребления населения удавалось за счет кредита, роста долгов, которые сейчас уже стали невозвратными. Таким образом, проблема не в том, как "справедливо" распределить дефицитные блага, их всё равно на всех не хватит, чисто физически, не удается "справедливо" распределить товары массового потребления, вот в чем проблема, потому как у покупателей нет денег, не с вертолета же их разбрасывать?

Капиталист не хочет идти на повышение зарплат своим работникам, так как это снизит прибыльность предприятия, по сравнению с конкурентами, которые используют дешевую рабочую силу. Решить проблему платежеспособного спроса в рамках капиталистической системы уже не возможно, необходимо ввести общенародную собственность на средства производства, то есть работники должны стать совладельцами того предприятия на котором они работают, капиталистам необходимо делиться прибылью со своими работниками, а не загонять их в долги, вынуждая брать потребительские кредиты, иначе система рухнет.

Это неправда. Вот реальная (с поправкой на инфляцию) почасовая зарплата (real hourly compensation, пунктирная линия) в процентах от зарплаты 1947 г.:


В 1962 г. 150%, в 2012 г. 300%. Рост ровно в два раза.

Не хотел писать на эту тему до поры до времени, думал, пусть отложится в голове, оформится, но видимо время не ждёт...

Все, кто воспринимает отчуждение только с позиции "отчуждил-причуждил", рассматривая лишь юридический аспект этого процесса, глубоко ошибаются. Если бы всё было так просто, неужели вы думаете, что ломалось бы столько копий по такому незначительному на первый взгляд вопросу? Тем более, никто не выносил бы этот вопрос на повестку дня как самый главный, самый жизненноважный из всех.

Вот посмотрите, как представляете себе этот процесс вы.



Как перебрасывание мячика. Вот мячик (собственность) у одного в руках, а вот - у другого. Первый его от себя "отчуждил", а второй - к себе - "причуждил". (Кстати, "причуждил" - очень, на мой взгляд, удачное слово - оно означает ПРИСОЕДИНЕНИЕ ЧУЖОГО.) Точно так же можно передавать этот мячик дальше: от первого - второму, от второго - третьему и т.д. Вот только отчуждение при этом никуда не девается. Не как юридический процесс, а как явление, как состояние.

Потому что для того, чтобы начать передавать друг другу этот "мячик" - перед тем как - должен произойти собственно сам акт отчуждения. То есть сначала "мячик" должен оторваться от своего владельца, получить свойство быть передаваемым, он должен стать отчужденным психологически, а лишь затем его можно будет передавать - "отчуждать-причуждать" по юридически. И отчуждив "мячик" психологически один раз, он уже причужденным психологически не станет (можно даже сказать, что НИКОГДА не станет, но я как раз на эту тему и ищу ответ). Он будет юридически переходить из рук в руки, но своего свойства - быть отчужденным - он уже не потеряет. И даже конечное его потребление потребителем не делает его "неотчужденным".

Что же такое, в таком случае, психологическое отчуждение?

В общем виде человека можно рассматривать как существо связанное множеством незримых нитей со всеми окружающими его объектами.



И как только в поле деятельности человека попадает какой-нибудь объект, то он тут же опутывается довольно большим числом этих "нитей" - связей.



И вырвать человека из этих взаимосвязей довольно трудно, так же как и оторвать от него этот объект.

Вот пример из той статьи, которую порекомендовал читать нашим противникам Shurry.

В первом томе "Капитала" Маркс приводит очень важный пример, анализ которого проливает свет на многие существенные моменты социальных отношений.

Некий г-н Пил из Англии с некоторым капиталом переехал на берег реки Суон в Новой Голландии с целью организации "нового дела". Но из этого ничего не получилось, так как в Новой Голландии в то время еще не сложились капиталистические отношения, а г-н Пил не обратил на это внимания. В этой стране жили люди, занимающиеся свободным трудом, и они не пожелали расстаться со своей собственностью. Г-н Пил разорился, а Маркс объясняет это следующим образом: "... если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом".

"Не являются капиталом" - читай - НЕ ОТЧУЖДЕНЫ. И следовательно, никто ему - этому г-ну Пилу - ничего не продает и у него не покупает. Им просто незачем это делать. Их "мячик" пока еще прирос к их телу множеством незримых психологических нитей. Для того, чтобы его "отчуждить" - сделать передаваемым из рук в руки - нужно эти связи ОБОРВАТЬ.



И тогда у человека с этой вещью останется только одна связь - отношение собственности. Которым, кстати, (этим отношением собственности) уже можно обмениваться: "отчуждать-причуждать" - было моё - стало твоё, было твоё - стало моё.



Потому что эту вещь больше ничто не связывает с самим человеком. Нет ЖИВЫХ нитей, которые бы связывали человека с этой вещью.

Развитие капитализма идет по пути нахождения средств по обрыванию все большего числа таких ЖИВЫХ нитей у человека. Потому что чем больше нитей у людей оборвано, значит, тем больше объектов превращается в "мячик" и обретает способность переходить из рук в руки.

Вот например кусок из работы Э.Фромма "Концепция человека у Маркса".

"Маркс думал, что рабочий класс - это самый отчужденный класс и потому освобождение от отчуждения должно обязательно начаться с освобождения рабочего класса. Маркс не мог предвидеть масштабов массового отчуждения, которое охватило большую часть человечества; тем более он не мог предвидеть, что настанет день, когда огромная (и все возрастающая) часть населения попадет в зависимость не от машин, а станет объектом манипулирования со стороны других людей и их символов. Например, служащий, посредник, представитель фирмы, менеджер сегодня - это же люди еще более отчужденные, чем профессиональный рабочий. Деятельность рабочего еще в какой-то мере является выражением его личных способностей (ловкости, надежности и т. д.), и у него нет необходимости продавать свою личность: свою улыбку, свое мнение и т. д."

Американцы очень гордятся одной очень выгодной, как они сами считают, сделкой в своей истории - как они купили у индейцев остров Манхэттен всего за 3 (три) доллара. Но если заинтересоваться историей индейцев и их представлениями о мире, то выяснится, что они не могли продать им ни только остров, но вообще любую часть земли, воды или воздуха, потому что они считали себя частью природы, они считали что это они - дети Земли, а Земля - их Мать, а часть (ребенок, производное от целого) не может продать целое - по определению. Им такое даже в голову не могло придти. Потому что они были связаны тысячью неразрывных нитей с той землей на которой они жили. И прежде чем они смогли бы продать свою землю, нужно было сначала у них эти нити ОБОРВАТЬ. Вот тогда бы она для них стала ЧУЖОЙ. А чужое - чужого не жалко - можно и продать.

Физическое принуждение заключается в организации и поддержании таких внешних условий, в которых отказ от работы приводит к физическим страданиям и “плохим” ощущениям. При этом совсем не обязательно совершать противоправные действия, достаточно каждому воспользоваться своим законным правом огородиться металлическими дверьми от голодающих и замерзающих посреди холодной улицы безработных, временно лишенных материальных средств к существованию.

Материальное вознаграждение заключается в положительном подкреплении “хорошими” ощущениями за выполнение рабочим нужных действий. Таким “хорошим” ощущением может быть получение похвал и благодарностей от окружающих, ожидание достижения желаемого результата, предвкушение получения материальных благ (“хорошо” по предыдущему опыту). Невыплата самой зарплаты или премии повлияет лишь на получение негативного опыта и снижение мотивации продолжать работать за обещания (понизится доверие к недобросовестному или халатному нанимателю).

Манипуляция информацией заключается в том, что будущим рабочим с самого детства навязывают традиционные нормы поведения (язык, культуру, идеологию, веру, образ жизни), формируют субъективное мировоззрение (отличное от объективной реальности преуменьшением неудобных фактов и раздуванием удобных), прививают любовь к общественно полезной деятельности (труду, учёбе, работе, службе). Целенаправленная дрессировка позволяет из любого младенца воспитать преданного обществу человека всего за 20-25 лет, после чего практически окончательно сформировавшийся мозг выходит на номинальный режим работы в полной готовности к труду и обороне.

Степень “отчуждения” не имеет абсолютно никакого значения в отрыве от конкретной окружающей реальности. На рынке ещё можно поторговаться, чтобы сбить цену, но с автоматом воды такое не прокатит.

Если условия таковы, что автомат воды окажется в нужное время в нужном месте посреди пустыни рядом с человеком, который умирает от жажды, то в зависимости от имеющихся возможностей в данной конкретной ситуации каждый сам примет оптимальное для себя решение. Кто-то согласится продать даже мать родную, чтобы выкупить воду, а кто-то предпочтет умереть от жажды, чтобы из принципа ничего не платить капиталистам.

Конкретный человек, окружающие его условия, имеющиеся у него возможности и доступная ему информация – вот, что действительно важно при принятии решений. Если же человек начинает философствовать об “отчуждении”, то рациональное решение уже давно принято (увеличить свою выгоду, за счет сокращения выгоды капиталистов) и идет просто спекулятивная подгонка теории под ответ для оправдания и обоснования принятого решения (не корысти ради, а для устранения негативных последствий “отчуждения”).

Там, всего лишь, хотел услышать цифру стоимости наемной рабочей силы. 10 рублей это рыночная цена булки. Мне, просто интересно, какие вы будете использовать критерии для ее оценки. Можно ли, в предложенном диапазоне от 5 до 10 руб. прийти к положению, когда рабочий будет эксплуатировать капиталиста? Этот вопрос, возник на ваше утверждение, что капиталист всегда недоплачивает рабочему.

Зачем люди читают то, что другие пишут, если в конечном итоге руководствуются эмоциональным мышлением. "Не являются капиталом" по Марксу, только потому, что отсутствуют производственные отношения. Без них это просто имущество, не отчужденное право собственности на которое, присутствует у его собственника. Философского отчуждения по Марсу здесь нет, как и не было бы в капитале. Как утверждается в статье это не есть убеждение самого Маркса, а вынужденная политическая необходимость. По остальным, с философской точки зрения, исключая вас с Пойнстом, такое имущество отчуждено в момент его создания. Отчуждением по их мнению, не является разрыв каких то внешних связей, с чем бы то ни было, а соединением труда с средствами производства. Отчуждать можно только то, что находится у самой личности.

Деньги лишь инструмент перераспределения произведенных благ и скорость производства новых товаров и предоставления услуг ограничена техническими возможностями и доступными ресурсами, а не количеством денег в обороте внутри замкнутой системы. Целевое разбрасывание денег с вертолета над трущобами позволяет сгладить распределение в пользу малоимущих и безработных, неизбежно снижая при этом реальные доходы всех остальных. Но так как скорость производства новых товаров не увеличится (так как этого не было учтено при планировании), то произойдет просто небольшой скачек инфляции, раскупаемые товары станут немного дефицитнее и на всех желающих их по-прежнему не хватит.

Производительность ограничена имеющимися у производителя возможностями и проблема совсем не в том, что на складах и на полках магазинов якобы закончилось место или оборотные средства. Даже если люди начнут быстрее раскупать товар с полок магазинов и складов, то издержки производства никуда не исчезнут. Инвестиции в расширение производства требуют времени, энергии, ресурсов, рабочих рук и голов, но все это уже кем-то используется и находится в состоянии “занято”. Деньги как инструмент перераспределения позволят лишь управлять приоритетом (по времени) очередности перекидывания высвобождающейся части доступных ресурсов на развитие одного производства в ущерб другим, но в любом случае всем остальным придется ждать годами, пока наступит их очередь.

Как ни переставляй элементы в растянутой по времени последовательной очереди, где следующие элементы не могут выполниться одновременно с предыдущими, она от этого короче не станет. Все упрется в скорость добычи ресурсов и преобразования энергии, а так же в ожидание освобождения дешевой рабочей силы, которую постоянно кто-то занимает. Оптимизировать можно только расположение некоторых параллелизуемых элементов плана, которые можно выполнять одновременно друг с другом без конкуренции за общие ресурсы, энергию и рабочие руки.

Но Маркс говорит о средствах производства, а не о производимом продукте. Отчуждение средств производства от работника означает, что работник наёмный. То есть по Марксу капитал возникает только при появлении наёмного труда. Без этого никакое отчуждение товара — ни фактическое, ни психологическое — к капитализму не приводит. Поэтому ссылка на Маркса Вашу идею об отчуждении продукта как признаке капитализма никак не доказывает.

Положение в иерархической системе управления не зависит от размера оплаты труда исполнителя и эту качественную разницу невозможно скомпенсировать никакой зарплатой. У капиталиста в голове всегда есть просчитанный на много ходов вперед бизнес-план, где он оценил рыночные условия, прикинул свои возможности и составил красочные графики ожидаемых финансовых перспектив, не забыв про существующие риски.

У рабочих таких возможностей нет, они вынуждены занимать место исполнителей чужих планов, вынуждены находиться под управлением капиталиста. Он ими управляет, а не они им, он их эксплуатирует, а не они его. Размер оплаты труда не меняет этого положения.

Даже если капиталист несет убытки за свой счет, а рабочие получают золотые горы, то они все равно продолжают выполнять именно бизнес-план капиталиста, а не свои планы. Условные цены, величины расходов и доходов никакой принципиальной роли не играют, если возможности позволяют продолжать производство. По крайней мере, состоятельный капиталист вполне может себе позволить просто ради прикола нанимать рабочих производить и утилизировать никому не нужные товары, временно занимая рабочие руки бесполезным трудом. Эксплуатация от этого никуда не денется, несмотря на нулевой выхлоп и убытки.

И только в свободное время после работы ситуация может поменяться. Теоретически по вечерам рабочие сами могут эксплуатировать друг друга и даже бороться с капитализмом, используя заработанные деньги в качестве инструмента. Но на практике им не доступно такое количество дефицитного оборудования, ресурсов и энергии, которое находится под контролем меньшинства (при любом социальном строе, т.к. нельзя поделить единую инфраструктуру на миллионы желающих порулить), поэтому возможности большинства рабочих гораздо скромнее. Утром им опять придется пойти на работу, чтобы помогать реализовывать планы капиталистов.

Спасибо, ваша позиция понятна, прибавочная стоимость, по вашему, совсем не при делах. Даже, при утопическом коммунизме, от иерархической системы управления избавится вряд ли получится, а стало быть и эксплуатация, по вашему, останется. Просто, многие(не я), эксплуатацией считают «несправедливое» распределение прибавочной стоимости. Саму прибавочную стоимость, как справедливый доход предпринимателя от его вклада в производство, признаю.

Почему перераспределения, а не просто распределения? Они, кому то, даром достаются?
Если имеется в виду гос эмиссия в пользу малоимущих это принимается и трактуется в контексте инфляционного налога, если в пользу сильных мира сего, то нет.

Статистика - лукавая вещь. Посмотрите такую ( http://opoccuu.com/aw.htm ):
 Год Средняя месячная зарплата в долларах Средняя месячная зарплата в литрах бензина
1950________________203,95________________4213
1951________________233,26________________4644
1952________________247,77________________4690
1953________________261,62________________4652
1954________________262,97________________4977
1955________________275,12________________4734
1956________________294,36________________5065
1957________________303,47________________4786
1958________________306,15________________4636
1959________________321,32________________4865
1960________________333,93________________5046
1961________________340,563________________4767
1962________________357,62________________4835
1963________________366,39________________4782
1964________________381,36________________4812
1965________________388,22________________4740
1966________________411,53________________4868
1967________________434,453________________4978
1968________________464,31________________5165
1969________________491,14________________5310
1970________________515,52________________5420
1971________________541,42________________5123
1972________________594,48________________4091
1973________________631,68________________4349
1974________________669,23________________4811
1975________________719,24________________6185
1976________________768,87________________3581
1977________________814,95________________4746
1978________________879,67________________5287
1979________________956,62________________4212
1980________________1042,79________________3318
1981________________1147,76________________3476
1982________________1210,94________________5093
1983________________1269,94________________3846
1984________________1344,59________________4628
1985________________1406,83________________4886
1986________________1443,48________________6139
1987________________1535,54________________6533
1988________________1611,16________________6701
1989________________1674,96________________6536
1990________________1752,33________________4949
1991________________1817,63________________6141
1992________________1911,28________________6889
1993________________1927,72________________6288
1994________________1979,46________________6872
1995________________2058,8________________7150
1996________________2159,49________________6698
1997________________2285,5________________7090
1998________________2405,12________________6884
1999________________2539,15________________7916
2000________________2679,57________________8048
2001________________2743,49________________7112
2002________________2771,01________________7724
2003________________2838,74________________6752
2004________________2970,71________________5980
2005________________3079,41________________5036
2006________________3220,95________________4709
2007________________3367,12________________4220
2008________________3554,21________________4114
2009________________3795,41________________6113
08.10.2010___________3906,25________________4375

Ага, американцы бензин пьют, едят и в него одеваются! Реальная зарплата потому и называется реальной, что она не по одному товару высчитывается, а по широкому набору, что и даёт объективную картину. Бензин там тоже учитывается.

Да, вы абсолютно правы - бензин основа экономики, и всё, что вы перечислили сделано на основе бензина. Даже еда. Без бензина её создают в десятки, повторяю, на порядок, меньше. Отнимите нефть у настоящей цивилизации и она упадет до уровня 19-го века с населением в полтора миллиарда.
Ну и ещё, не понимаю, почему вам нравятся абстрактные % которые вы не можете проверить, а натуральный показатель -бери и считай - не нравится? Вам нравится когда вам пудрят мозги?
А те % - на самом деле неучтенная официальной статистикой инфляция - показатель запудривания...
Ну и последнее, бензин приведен не как средство потребления, а как средство меры. Есть разница?

Igrek прав. Потребительская зависимость не зависит от стоимостной существенности. Без воздуха или воды, которые практически ничего не стоят и цивилизации никакой не будет. Воздухом никто не меряет. А цены на энергоносители, под джоули подгоняют и по потребностям потребителей. Натуральный показатель это потребительская корзинка с учетом инфляции.