malchish.org

Рабочий, как и любой другой субъект, может себе любые права сочинить, но это ему нисколько не поможет в их реализации, если предварительно кто-то не возмет на себя обязанность эти права с этой реализацией обеспечивать. А кто возьмет?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Разумеется, покупатель будучи в статусе продавца, в той же степени может получить свою прибыль у другого. При одном исключении - если он только не конечный продавец рабсилы, то есть, если ему нечего продавать, кроме рабсилы. ТОгда он будет продавать в убыток себе (см.ниже)

В капиталистической системе, основанной на обмене, производительность, она же эффективность (см. Паршева) есть не что иное, как разность дохода и затрат, то есть, прибыль. Производитель может называть её составной частью стоимости своего труда, но тогда он должен её всю потребить на восстановление способности к труду. Если же он её "употребит" для инвестиций (на покупку каких либо ресурсов), то уже на этом основании эта часть сэкономленного должна считаться прибылью, пущеной на увеличение капитала.
Обмен взаимовыгодный. Потому что рабочий, не соверши он этот обмен, останется с рабсилой, но голодный и босый, то есть, помрет. А обменяв свою рабсилу на зарплату - он сможет жить дальше - ВСЯ его выгода только в этом. У рабочего нет выбора, потому что в системе существует (специально культивируется!) избыток предложения рабсилы.
Как только наступает социализм (в любой форме) и права рабочего начинает защищать государство, как падает прибыль капиталиста, падает эффективность производства и приходится искать рабочих на других рынках труда - Система в целом не может позволить себе платить зарплату равную стоимости производимого продукта, - пропадает прибыль - источник инвестиций.
Потому что этот продукт, оторванный от сердца и отчужденный, он капитализирует в инвестиции - начинает наращивать полученим прибыли при обменах, отказавшись от прежней деятельности в производстве. Так появляется кулак.
Труд капиталиста стоит столько, сколько он пустил на свое потребление - восстановление своей способности к каптруду. Но та часть, что он направил в инвестиции - это уже прибыль. От инвестиций он получит новый доход, часть которого потратит на икру и яхты - потребление общественного продукта, а часть опять пустит в инвестиции. Он ведь просто не может не инвестировать - иначе разорится и вольется в стройные ряды пролетариата, который ему икру припомнит. Вот эти-то всё увеличивающиеся инвестиции есть его капитал - та собственность, которая ограждена от общества. И эта огражденная от общества собственность растет - обществу, которое употребило усилия на создание всей этой собственности, остается из общей доли всё меньше.

Ведь капиталист инвестирует не туда, куда обществу надо - в развитие упадочных регионов и отраслей, в воспитание поколений и пр. - капиталист инвестирует туда, где прибыль получается быстрее и быстрее растет его доля собственности - он инвестирует в развитые регионы, увелчивая дифференциацию (Москву делает богаче провинции, например), он вывозит капитал в места дешевой рабсилы, оставляя своих рабочих без зарплаты, но на ренте, которая их развращает, потому что они теряют квалификацию, он коррумпирует систему управления, наконец.
Капиталист разрушает общество в итоге.
С ограничения себя он начинает. Да и любой, кто хочет разбогатеть, начинает с ограничения своего потребления - иначе нечего будет инвестировать. Но инвестированный таким образом капитал начинает расти отъемом капиталов у других - у тех неудачников, кто ограничил свое потребление, но прибыль получить не смог, то есть, - получил тот самый убыток. И чем больше у капиталиста капитал, тем больше его прирост - потому что норма прибыли есть процент от капитала. И весь этот прирост есть отобранная у общества (у совокупности упомянутых неудачников) в пользу капиталиста доля собственности на продукт.
Да, затраты собственно труда подсчитать невозможно, поэтому подсчитается объем потребления на восстановление этого труда - всё что потрачено на потребление есть затраты во первых. Можно считать. что потребление у тех и других одинаково. Но вот затраты уже собственно в инвестиции - у них разные. У торговца инвестиции меньше, чем у производителя в расчете на один и тот же получаемый в результате объем продукта.
По крайней мере, - уже за счет скорости оборота, даже если пренебречь трудностями производства.
И скорость прироста как раз и играет ключевую роль. Что толку если ваш капитал 100 руб растет на 20%, если у конкурента капитал 80 руб растет на 30%? Он обгонит вас по размеру капитала через три оборота и в последующем уничтожит как конкурента.
Товарность это не пресловуотая потребительская стоимость или какая нибудь "предельная полезность". Товарность - это ликвидность., потому что товар - это продукт для обмена. Что легче обменять - картошку или деньги?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Настаивать не буду

При обмене капусты на картошку, кто в прибыли и кто в убытке? Оба производителя продают свою рабсилу, без посредника разумеется.

Это можно трактовать как дополнение к определению «прибыли»? От прежнего, ограниченного, вы отказываетесь? Ответ большими буквами пожалуйста. И таким же образом, разность дохода и затрат, прибылью может и не быть, если она вся уходит на потребление. Точно так, как вам и объяснялось на основании трактовок из библии идиотов. После перехода на трактовки вашей библии, мы не должны выходить из области предложенных вами же определений.

В системе существует избыток продавцов, коим является и рабочий и капиталист. Капиталист точно также останется с своей рабсилой вместе с капиталом голодным и босым если он не найдет себе компаньона в виде рабочего. У рабочего, имеющего свой товар, в виде рабсилы, всегда есть возможность продать ее на прямую. Но капиталист платит за нее больше, потому и выгода.
Только не берите за основу дикие годы с массовым разорением крестьянских хозяйств. Ща рабочий может позволить себе и машину и дом и отпуск на богамах. Еще не известно, кто кого эксплуатирует.

Вы отказываетесь от своего раннего утверждения, что в политэкономии, собственник производства и производитель не разделимы? Не так давно, икра и яхты были инвестицией в себя любимого.

Ну отчего же у вас такие прямые мысли? Не разбогатеть, а повысить темпы роста своего благосостояния в общем случае. Богатеть можно без инвестиций, просто путем накопления сбережений.

То есть, в принципе вы не отрицаете, что прибыль одновременно может быть у всех. Ведь совокупный неудачник не может взять прибыль у самого себя. У кого меньше у кого больше, но прибыль в какие то моменты должна быть таковой чтобы ее можно было отнять. Ведь другого источника у нас нет. Неудачники должны заработать не меньше, чем на них могут заработать везуны? У вас неудачники одновременно обладают капиталом, который отнимают и убытком который не может быть источником капитала. Да и убыток с выгодой от обмена никак не может получиться.

Очень даже может быть, но пока не показана прибыль на торговом обмене это подождет. Капитал имеет тенденцию перетекать туда, где относительная прибыль больше.

Ну вот и вы уже пришли к правильному выводу. Конечный пункт прибытия любого товара как ликвидности - продукт потребления. А деньги остаются ликвидностью на всегда, пока они существуют.

При обмене капусты на картошку, то есть при простом обмене по формуле Т1-Т2 никто не в прибьыли и не в убытке. Прибыль и убыток начинается, когда включается цепочка как минимум из двух капиталистических (они же рыночные, они же стоимостные, они же эквивалентные) обменов, где первый и третий товары - одного рода, то есть, по формуле Т-Д-Т или Д-Т-Д. То есть, когда продукт лелеемый в обмен, становится не продуктом потребления, а товаром обмена. И я вам показывал на примере с овощеводами А, Б, В. Г - кто из них получает прибыль, а кто - убыток.

Прибыль есть разность дохода и затрат, по формуле капиталистического обмена (см.выше). Именно по разности доходов и затрат меряют эффективность в рыночной экономике. в ней же меряют и производительность!
Поэтому я и упомянул вначале - в капиталистической системе!
Если производитель не участвует в обмене (некий натуральный хозяйственник) то у него производительность - рост количества продукта производства. При этом этот рост берется только из самоэксплуатации хозяйственика - больше неоткуда. Он интенсифицирует труд, либо затрачивает усилия на изобретение методов повышения производительности. И при этом весь нарощенный продукт он должен сам и потребить (может и раздать). И тогда нет к нему претензий по эксплуатации других людей

Если же производитель участвуетв обмене!...то он осуществляет затраты (инвестиции) вовне своего хозяйства и получает от этих затрат доход, превышающий эти затраты. Если он и весь этот доход потреблляет, то у него - условно - промежуточный период Потому что долго он так работать не будет. Он не для того интенсифировал свой труд, то есть, отрывал от своего потребления продукт, чтобы в итоге опять именно это количество потребить. Он получается мягким эксплуататором - капиталистом на час. далее он долженг выбрать - или опять вернуться к натуральному хозяйству или продолжать наращивать доход, что неминуемо приведет его к ситуации, когда весь доход он потребить не сможет, и ему придеся его инвестировать.

То, что уходит в потребление уходит в затраты. Если гражданин весь доход потребляет (то есть, уничтожает продукт, выводя его из сферы обмена навсегда), то разумеется, у него прибыли нет. Однако, если гражданин распространил свое право собственности на новый набор капитала и тем ограничил обществу доступ к нему, то нельзя сичтать, что он его потребил. Он его вывел из оборота, т.е. вывел из доступа для других.
С какой стати рабочий - компаньон капиталиста? Он - его контрагент по акту купли-продажи, и по сути - конкурент в системе капитализма. Капиталист конкурирует с рабочими - не давая им разбогатеть и подвинуть его, он конкурирует с собратьями на однойм уровне нормы прибыли, не давая им разорить его, он конкурирует с вышестоящими капиталистами, пытаясь отнять у них место в иерархии точно также, как рабочий мечтает отнять у капиталиста его место. Поэтому, конечно, капиталистов - избыток на том же уровне пирамиды капитала, т.е на том же уровне нормы прибыли, как и рабочих - этих мелкокапиталистов - изыбыок на их уровне, из-за чего они конкурируют между собой.

Но каждый верхний уровень пирамиды (там где больше норма прибыли и где капитал растет быстрее) меньше нижнего, поэтому избыток нижнего над верхним нельзя считать уравнивающим фактором. Верхние по определению всегда отрываются от нижних( из-за разницы нормы прибыли) уменьшая свои ряды - пирамида таким образом "вытягивается" вверх, что выражается в растущей разности доходов между самыми богатыми и самыми бедными, отображаемой в статистике.

Чего? На какую прямую? Рабочий может продать рабсилу только тому, кто купит, а покупателей (по той цене, что его не разорит) мало. Точно также капиталист продает свой товар только тому, кто купит по той цне, что его не разорит. А поскольку рабочие в совокупности беднее капиталистов (из-за убытков) то они не могут купить их товар, капиталисту приходится переключать свою реализацию на более верхние этажи пирамиды, где выше вероятность продать. А рабочие остаются с носом и не могут восстановить свою рабсилу.

Да, некторые рабочие (из верхних слоев) могут позволить себе Но это вовсе не значит, что они получают свою высокую норму потребления (а то и прибыль. которую могут инвестировать, становясь капиталистами) - у капиталистов. Нет, они берут свой высокий доход у более бедных слоев работников или напрямую - участвуя в эксплуатации рабочих или опосредованно - в качестве региональной ренты, т.е высокого уровня жизни относительно другого региона.
В любом случае высокооплачиваемый рабочий получает зарплату именно из дохода капиталиста, а свой доход капиталист получает из прибыли, отнятой у рабочих более бедных, более неоткуда брать.

Вы перепутали Я этого не утверждал. Политэкономия считает производителем товара того, кто предлагает его на рынке, будучи собствеником товара. Так от Маркса повелось. Хотя по сути дела для рынка самая характериная ситуация, когда собственик товара купил его у действительного производителя, затратив на это свою себестоимость. Капиталист по сути купил часть товара в виде рабсилы у рабочего за зарплату, часть - у сырьевика за оплату сырья, часть - у других поставщиков и пособников за их поставки и услуги.
Слово "разбогатеть" - короче
А богатеть без инвестиций нельзя. Если инвестировать, постоянно отрывая от себя и отказывая себе в том, в чем другие не отказывают, как я описывал ранее - вряд ли это можно назвать ростом благосостояния Поэтому накопление сбережений путем самоограничения потребления можно, конечно, считать обогащением. Только - для чего это богатсво, если его не инвестировать? Ведь потребить его можно было и не откладывая на потом.
Другими словами - капитал перетекает туда, где норма прибыли больше, об чем я и гутарю. Если же вы не согласны, что при торговых опреациях норма прибыли выше по указанным мною причинам, то я не знаю, как вас убедить. Можете не верить в очевидное - что тут поделать.
Или вы сичтаете, что капитал перетекает туда где норма прибыли выше вместе со своим собствеником? Боюсь, вы неправильно понимаете переток капитала. Капитал чаще всего будет перетекать от собствеников с низкой нормой прибыли к собственикам с высокой. И лишь некторым упорным собственикам с низкой нормой удастся встроиться в страту высоконорманых капиталистов.

Опять не так: конечный пункт прибытия любого товара - исчезновение из оборота. А то, что - потреблен он, уничтожен или просто превратился в мусор, стал никому не нужным - для капиталистической системы обмена несущественно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Пойнтс, я давно хотел вам кое-что сказать по поводу прав и обязанностей, но как-то всё время откладывал... но вижу, что необходимость в этом все-таки есть, поэтому скажу прямо здесь, а не в другой более подходящей для этого теме.

Не знаю точно, ту ли я работу читал, ссылку на которую вы мне приводили, или не ту - это сейчас не важно - а важно, что я об этом раньше читал, и хорошо знаком с той точкой зрения, которую вы постоянно озвучиваете. А именно с тем положением (на которое вы обычно сильно напираете), что ПРАВА вытекают из ОБЯЗАННОСТЕЙ другой стороны. Что поэтому первичны обязанности, без наличия обязанностей прав не существует, и т.д. И это, на самом деле, понятно (а если кто этого не понимает - то пусть это будут его проблемы).

Но я хочу вам сказать о другом.
Не знаю, видите ли вы, или нет, но эта пара - ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ - это НЕ диалектическая пара. И поэтому рассматривать эти два явления только в виде ПАРЫ - будет неправильным.

Поясню.

Если ПРАВА возникают только после того, как у противоположной стороны (контрагента) появляются ОБЯЗАННОСТИ, то эти самые ОБЯЗАННОСТИ появляются (у контрагента) вовсе не потому, что у кого-то возникают ПРАВА, и даже не потому, что у этого кого-то возникает желание получить эти ПРАВА и т.д. ОБЯЗАННОСТИ возникают по причине воздействия СО СТОРОНЫ, относительно рассматриваемой нами взаимодействующей пары. То есть, кто-то еще, кто-то ТРЕТИЙ, заставил - ВЫНУДИЛ - нашего контрагента взять на себя ОБЯЗАННОСТИ. А уже это автоматически повлекло за собой возникновение ПРАВ у агента.

Но если попытаться найти и определить этого ТРЕТЬЕГО в рассматриваемой нами системе, то выясняется, что на самом деле это не один, а ДВА СУБЪЕКТА - две силы: одна из них задает ПРАВИЛА (те самые ПРАВА, только пока еще идеальные - придуманные), а вторая сила - ИСПОЛНИТЕЛЬ - побуждает, или правильнее будет сказать, заставляет контрагента взять на себя ОБЯЗАННОСТИ, и этот же субъект - ИСПОЛНИТЕЛЬ - контролирует, следит за исполнением ОБЯЗАННОСТЕЙ контрагентом по отношению к носителю ПРАВ - агенту.

Если нарисовать схему взаимоотношений всех этих четырех субъектов, то получается классическая (не знаю как для вас, но для меня - классическая) пирамида - тетраэдр. Две вершины - взаимодействуя друг с другом - образуют законодательную и исполнительную власть (один придумывает законы, второй их внедряет в жизнь, и следит, чтобы они исполнялись). Они вместе направленно и избирательно воздействуют на исполнительные органы, и тем самым - под силовым воздействием - у них (у исполнительных органов, которых я называю "контрагенты") появляются ОБЯЗАННОСТИ (конечно, "обязанности" - их же обязали, и они теперь обязаны! - и попробовали бы они их не выполнять!). А дальше вы уже знаете: появление у контрагентов ОБЯЗАННОСТЕЙ автоматически приводит к появлению у агентов ПРАВ, которые они начинают "требовать" и "качать".

Несоблюдение прав агентов приводит к тому, что они начинают обращаться (к кому?) к двум верхним вершинам: к исполнительной и законодательной власти. В случае неисполнения (или ненадлежащего исполнения) - к исполнительной власти, а в случае, если агенты считают, что прав у них маловато, то - к законодательной ("Дайте нам больше прав!"). Все демонстрации протеста - это и есть такая форма обращения к законодательным властям. Обращения в милицию и в суд - это обращение к исполнительным властям. А уже власти следят за тем, чтобы права не нарушались, и обязанности исполнялись.

Связи отражают структуру - получается типичный тетраэдр.

PS. Это немного отличается от классической диалектики, но мне кажется, что вы с такой структурой взаимодействия разберетесь легко.

Вы, товарищ, или отказывайтесь от своих утверждений или пытайтесь отвечать за них.

Не сочтите за труд, привести ссылочку, кто еще кроме вас, считает инвестиции затратами

Распространение права собственности на новый набор капитала, происходит по какой то особой процедуре, отличной от процедуры для любого другого имущества? Вывод из оборота это вывод из доступа для остальных? Будучи в обороте этот набор был бесхозным? У вас, часом, не смешались в голове, доступность к обмену с правом собственности?


Вы бы для разнообразия, что ли, поинтересовались, чтО понимают под конкуренцией.

Чистая рабочая сила не устраивает даже ее собственника, тобиш рабочего. О чем я и говорю, капиталист благодетель, когда платит за товар больше, чем он стоит его собственнику. Типичный взаимовыгодный обмен.

Откуда у рабочего прибыль, если он по вашему определению ничего не инвестирует?

А я наивный думал, что производитель тот кто производит этот товар, в целях предложения его на рынке. У вас спекулянт производитель?

Ну да, богатеть без затрат(инвестиций ) ни как нельзя. И зачем людям доходы?

Ну зачем же так, вполне допускаю, что при торговых операциях норма прибыли выше. А вот как, положительная норма прибыли, которая ниже, может быть убытком, мой, твой, не понимай. Только не надо рассказывать, к чему это может привести. Рассуждайте на настоящий момент. Потому как, при достижении нормой прибыли нуля, вся хоз. деятельность прекращается и в отрицательные области норма уже не попадает.

Именно так я и считаю. Собственникам капитала с высокой нормой прибыли, нафиг не нужен капитал собственников с низкой нормой прибыли. А вот овощеводу обменять свои основные фонды на офис спекулянта, самое оно, если конечно, ему это выгодно.

Ну и поведайте публике, куда уходят деньги с оборота, кроме как под подушку.

Корреспондирующей парой являются ПРАВО и ОБЯЗАТЕЛЬСТВО.
Правоотношение(обязанность) представляет собой вид или форму, в которую облекается урегулированное правом общественное отношение.
Правовое регулирование не приводит к созданию каких-либо новых общественных отношений, а лишь придает определённую форму (правовую) уже существующим.

От того, что вы назвали простой обмен капусты на картошку продажей рабсилы, он отнюдь не стал этой продажей.

Вы сначала приведите ссылку на тех, кто так не считает

А что может быть доступно к обмену, кроме того, что находится в собственности?

Интересуюсь. Так что считают конкуренцией?

Обмен, действительно - взаимовыгодный. Потому что - таковы условия обмена, которые сформированы капиталистом для рабочего. А как может чистая рабочая сила устраивать её собственика? Вы, например, можете насытится и укрыться от непогоды своими способностями перекладывать бумажки, или хоть способностью тачать болты с гайками, или хоть способностью выращивать капусту при том, что у вас нет капустного поля?
Рабочая сила собственику-рабочему стоит на величину того продукта, что он купит на зарплату. С чего вы решили, что этот набор больше, чем стоит рабочая сила обществу?

У высокооплачиваемого рабочего - если вы не заметили. Их еще в марксизме называют "рабочей аристократией". И прибыль у него, повторюсь, не от сделки с работодателем, а с убытков других рабочих - низкооплачиваемых.
Правильно думали, только при этом ни хрена не видите, что вам пишут - политэкономия со времен Маркса считает, что товар на рынок несет производитель-капиталист. Но капиталист на самом деле - тот же спекулянт.

Доходы - чтобы непотребленную часть инвестировать, сиречь - затрачивать для получения большего дохода

"не понимай" - потому что до сих пор держите в уме статическую, а не динамическую, в развитии, модель. Положительная норма прибыли, которая ниже - это уменьшенная на сумму недополученной прибыли прибыль
В капитализме победитель в гонке прибылей зачастую получает всё - если два конкурента борятся за ресурс, то он будет продан тому, кто сможет предложить больше. Это значит, что неудачник не получит ничего - вообще не сможет инвестировать свою прибыль для дальнейшего роста дохода или сможет инвестировать только в ресурс дающий еще более низкую норму прибыли. Поэтому относительно удачника неудачник беднеет и может вообще скатиться в пролетарии, когда проест (потребит) свой не нашедши инвестирвоания капитал.

Видите ли - капитал можно только отнять (путем операций обмена), а больше взять неоткуда. Поэтому рост капиталов высоконормных капиталистов обеспечивается в том числе и за счет банкротств низконормных.
Капиталом спекулянта является вовсе не офис, дорогой Шура, а инвестиции в спекулиируемый ресурс И вот эти инвестиции никто овощеводу на его поля и сеялки не обменяет. Что ж думаете, спекулянт, который счастлив, что оторвался от производительного труда ради высокой нормы прибыли, обменяет свой бизнес на низкоприбыльное ковыряние в земле, что ли?
Практически никуда не уходят - в этом-то и беда для экономики от присутвия денег. Те деньги, что лежат под подушкой, это просто временно омертвленный капитал - для последующего использования

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Shurry, вы простите меня, но, по-моему, вы плохо дружите с диалектикой. И способны заблудиться буквально в трех соснах.

Я предлагаю систему взаимоотношений чуть более сложную, чем типичная диалектическая пара. И применять её нужно как раз в тех случаях, когда диалектическая пара не образуется (а предъявляется псевдо-диалектическая), либо когда одной диалектической пары оказывается недостаточно, когда в системе более чем одно противоречие.

Вот, например, система включающая в себя понятия "права" и "обязанности" по-моему выглядит так:



Цепочка взаимоотношений примерно такая: Законодательная власть придумывает как по её мнению всё должно быть (создает модель), она таким образом выступает в нашей системе в роли Субъекта; Исполнительная власть принимает созданную Модель в качестве руководства к действию и воплощает её в реальном мире, насильно заставляя небольшую часть людей нести Обязанности по отношению к большей части людей; Люди исполняющие обязанности фактически образуют для всех остальных людей СРЕДУ обитания, которая воспринимается ими как естественная и объективная, поэтому они считают, что у них есть ПРАВА (которые на самом деле всего лишь следствие возникновения обязанностей у другой части людей); когда права людей не соблюдаются, либо когда они считают, что у них мало прав, то люди обращаются за этим к Законодательной власти (круг замкнулся).

Но остались еще две связи: 1) между людьми и Исполнительной властью (здесь люди обращаются к Исполнительной власти при ненадлежащем исполнении обязанностей другими людьми); и 2) между наделенными обязанностями людьми и Законодательной властью (здесь уже чиновники - назовем их так - обращаются к Законодательной власти с просьбой уменьшить, ослабить свои обязанности по отношению к простому народу). Поэтому жизнь у Законодательной власти очень трудная: с одной стороны им нужно дать народу как можно больше прав и обеспечить как можно более полное их исполнение, а с другой стороны, им нужно уменьшить тяготы чиновников в плане их обязанностей - сделать это одновременно, как вы понимаете, очень трудно.

Предлагаемая схема взаимодействий способна объяснить не только вопрос "прав и обязанностей", но и многие другие, особенно такие, где присутствуют субъект-объектные отношения. Там, на мой взгляд, без такой модели (в виде тетраэдра) не обойтись.

Товарищ Поинтс, в связи с тем что Вы отказываетесь вести дискуссию с использованием принципа приличия, меняю тактику и буду бить вас малыми порциями.

Если дело в дотошности и ваш Гуманитарный Способ Мышления не способен организовать осмысления контекста, привожу следующее. Продажу рабочей силы никто не способен реализовать. Меняют результат ее применения(труд) посредством(или без) средств и орудий труда, в виде товаров и услуг.
Приведите ваше утверждение ниже, в соответствие, своим же требованиям.

И мы посмотрим, не является ли обмен капусты на картошку частным случаем двойной продажи ч/з деньги. И удастся ли вам продать в убыток себе.


Меня не достаточно? Может вам принести справку от всех женщин на которых не был женат? Детство, в голове, извините, зашкаливает? Или это единственный аргумент, тогда ни ссылки ни справки не надо

то я вам опять же напоминаю - между двумя производителями происходит простой обмен, а не продажа чего бы то ни было Вам ваш Негуманитарный Способ Мышления до сих пор не подсказал этой разницы. Продажа начинается, когда кто-то из этих производителей вступает в другой обмен, становясь посредником между первым и третьим.
Продажа также появляется, когда один из производителей станет перепродавать купленный продукт первому. И разуемется - при других условиях обмена.
Вы просто выхватили из экономической ситуации единичный (или даже многократно повторяемый) обмен картошки на капусту и я вам именно этот выключенный из других отношений процесс характеризую - Т1-Т2. Не продажа это - ни рабсилы, ни труда, ни результатов труда.

Вот - приходится самоцитировать, чтобы вы не забыли:
Вся проблема расхождений в том, что под простым обменом Т-Д-Т Маркс рассматривал не часть цепочки, а законченную операцию, где у него первое Т не тождественно второму Т - это принципиально разные товары. А если нет тождественности начального и конечного товара (причем неважно - после двух-трех-пяти обменов), то их нельзя сопоставить количественно, значит, нельзя определить - есть ли прибыль и какова она. .
По сути дела, эта операция выражается просто как Т1-Т2 - вот это и есть простой обмен. И деньги Д в этой операции не играют никакой самостоятельной роли, не являясь промежуточным товаром. И деньги, собственно, и не участвовали в простом обмене, когда менящимся нужен потребительский продукт, а не прибыль.
Почему в убыток себе? Может, - в убыток вам
Если этот обмен - часть цепочки обменов, тогда это продажа. И убыток (как и прибыль) выяснится при рассмотрении продолжения цепочки.
Если вас достаточно, значит, и меня достатоно.
Про ваших женщин можно было бы и без справки - поверю на слово.

Вот википедия пишет:
Инвести́ции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли[1][2]. Инвестиции являются неотъемлемой частью современной экономики. От кредитов инвестиции отличаются степенью риска для инвестора (кредитора) — кредит и проценты необходимо возвращать в оговорённые сроки независимо от прибыльности проекта, инвестиции возвращаются и приносят доход только в прибыльных проектах. Если проект убыточен — инвестиции могут быть утрачены полностью или частично.

Если вложения это не затраты, то что такое затраты по вашему, достотачному, мнению, Шурадарагой?
Я вам не доктор - не знаю, чего у вас там зашкаливает - лошади с затратами, женщины со справками

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

"В огороде бузина, в Киеве дядька", "Летят два крокодила, один зелёный, другой в Африку" (или как вариант - "отчуждение или счастье"). VPolevoj, "я Вам один умный вещь скажу, только Вы не обижайтесь" (С): у Вас проблемы с классификацией. Нельзя сравнивать красное с черствым, а кислое с мокрым. Вещи, подобные этим, существуют независимо друг от друга.

Приводить свое утверждение в соответствие своему требованию вы отказались, как видно. Это ваш минус. Простой обмен Т-Т, представляет две продажи, каждая из которых совмещена с расчетом. А Т-Д-Т тоже самое, но без совмещения с расчетом,
Т-Д и Д-Т.

Можете привести ссылку, кто еще считает, что неотъемлемой частью продажи является необходимость наличия посредника.
Договор купли-продажи — это договор, по которому одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю). Отсюда, продажа, это исполнения такого договора. Ваш вариант ожидается. Можете, конечно, предложить мне, в очередной раз, обнаружить подтверждение отсутствия другой трактовки, но это квалифицируется как последняя стадия сопротивления.

Не вижу противоречия ни с Марксом ни с мной, написано «нельзя определить», что для адекватных людей означает отсутствие возможности ни подтвердить ни опровергнуть. Потому вводится другая цепочка Д-Т-Д, в которой определить можно и которая показывает, что при неизменном Т, обе Д равны между собой. Цепочка Д-Т-Д является расширением среднего Д в форме Т-Д-Т.

Как то совсем не улавливаю связи в первой фразе. Т-Д это не продажа, с одной стороны и не покупка с противоположной?
Предложение выразить термин «Продажа» в свете ваших утверждений, уже предложено выше.

Вы начали цитировать библию идиотов, в отсутствии единомышленников в своей?
Дорогой друг, представитель Гуманитарного Способа Мышления(далее по тексту - ГСМ), я уже устал повторять, ну просто проверяйте логическую связь, прежде чем что либо утверждать. Похожи и являются разные понятия. Вложение это НЕ инвестиции. Инвестиции являются вложениями и дальше по тексту. Для адекватно мыслящих это означает что и затраты являются вложениями, из чего абсолютно не следует, что инвестиции это затраты или наоборот. Они только похожи(инвестиции и затраты) по каким то общим признакам.
Для особо не воспринимающих, в который раз, на пальцах. Помидор и огурец являются овощами. Овощ не является ни помидором ни огурцом, они оба, только похожи друг на друга по каким то общим и ограниченным признакам. Отсюда, по совокупности индивидуальных признаков помидор не огурец и огурец не помидор. Таким образом и инвестиции и затраты это вложения, но друг другом они НЕ являются. Законы логики едины и независимы от точки зрения, определяемой терминологией. Как не крутите, не получите вы прибыли из убытков.

Та я вас умоляю, на это любой бухгалтеришка ответит.
Затраты это вложения, целью которых является получение продукта, а инвестиции это вложения, целью которых является получение прибыли. Вложение соли в суп и вложение денег на депозит, можете отличить по сути?

АЛанов, как скажите.

Не надо обижаться - значит, не буду.

Если у вас вещи, подобные этим, существуют независимо друг от друга, то - пусть они и дальше у вас существуют независимо. И ни в коем случае не сравнивайте "красное с черствым, а кислое с мокрым". А то и у вас, как и у меня, начнутся проблемы с классификацией. Держите свой разум в чистоте. Берегите своё здоровье и психику.

Желаю Вам всех и всяческих благ, успехов в труде и в личной жизни.

Аминь.