malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт мар 26, 2019 4:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 12:01 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
У меня возникло внезапное ощущение, что я, сам того не ожидая, вышел на самое глобальное противоречие современности.

Если главной бедой всего нашего современного общества считается ОТЧУЖДЕНИЕ, и его проникновение во все сферы, во все уголки нашей повседневной жизни. И сегодня на всём, буквально на всём, чувствуется его разлагающее влияние. То, пожалуй, самой главной мечтой, самой большой практически недостижимой ценностью в нашем современном обществе считается возможность достичь состояния СЧАСТЬЯ.

То есть, с одной стороны у нас беда - тотальное проникновение в нашу жизнь отношений ОТЧУЖДЕНИЯ. А с другой - стремление каждого человека к состоянию СЧАСТЬЯ, как к величайшему благу.

Но никто до сей поры эти две сущности между собой не сопоставлял и не связывал. (Разве что К.Маркс, который для нас - наше всё!)

Когда у человека всё есть, а в современном развитом обществе потребления (скажем, в Соединенных Штатах Америки) это так и есть, то ему начинает не хватать чего-то такого, что невозможно получить путём простой купли-продажи (хотя они сами же утверждают, что всё на свете продаётся и покупается - важно правильно назначить цену). Одной из таких "недостижимых ценностей" и стало для них Счастье.

Вот что пишет, например, Рут Уиппман (Ruth Whippman) - британская писательница и кинорежиссер-документалист, которая переехала жить в США - в своей статье "Озабоченная Америка" в Нью-Йорк Таймс (25.09.12)

"Как только в Америке рождается ребенок, его родители принимают на себя неявное договорное обязательство отвечать на любые вопросы, касающиеся надежд на будущее их маленького отпрыска, словами: «Мне все равно, лишь бы он был счастлив».

В Америке счастье стало высшей целью любого трудяги. Его ценят больше, чем профессиональные достижения и социальный успех, семью, дружбу и даже любовь. Одно лишь упоминание о нем может минимизировать достижения других людей («Ну что ж с того, что у нее отличная работа и великолепный муж, но счастлива ли она?»)."


http://rus.ruvr.ru/2012_09_25/Ozabochennaja-Amerika/

В Америке, да и не только в ней - в современной Европе, несмотря на угрозу глобального экономического кризиса и всеобщего банкротства, во всю ищут рецепты своего Счастья - постоянно проводятся всевозможные опросы на тему Счастья - люди пытаются понять, что это такое, и с чем может быть связано условие его достижения.

Так например, по результатам одного из таких опросов, проведенных в США, выяснилось, что оказывается уровень доходов не влияет на возможность состояния Счастья, точнее, конечно же влияет, но влияние это не линейно: а по началу роста доходов растет и вероятность испытывать состояние счастья, но лишь до определенной степени, а при достижении некоторого потолка, который исследователи определили в 75 тысяч долларов в год, при дальнейшем росте доходов состояние счастья уже не растет и даже снижается.

Американские ученые выяснили, сколько денег требуется человеку для счастья.

Это сумма в 75 тысяч долларов в год . Эта сумма может быть и чуточку поменьше, но не должна быть большей.

Почему именно 75 тысяч?

Если человек зарабатывает меньше, ему труднее справляться с жизненными неурядицами. Но большие деньги – оказывается тоже зло, так как они создают ощущение, что все можно купить и отнимают способность радоваться маленьким радостям жизни.

В исследовании приняли участие 450 тыс. американцев, которых опрашивали в течение 2-х лет. Оказалось, что 85% американцев просыпаются в отличном настроении вне зависимости от того, каков их доход. Это дало американским ученым сделать вывод, так созвучный русской поговорке «не в деньгах счастье». На научном языке это означает: «Высокие доходы не делают вас счастливым, но они дают вам жизнь, которая воспринимается как более счастливая».

Для многих людей степень дохода и степень удовлетворенности жизнью тесно взаимосвязаны. Но не смотря на это, есть определенный порог, после которого эти различия стираются. Для американцев этот порог составляет 75000 долларов ежегодно. Это подтверждают исследования Дэниэла Канемана и Ангуса Дитона из Принстонского Университета.

Основными отправными точками в их исследовании были такие критерии:

1. Качество жизни (определяет уровень комфорта, которым окружена повседневная жизнь человека; оценивалось по десятибалльной шкале)
2. Уровень эмоционального счастья (сформировано на основании сведений о пережитых позитивных и негативных эмоциях).
Средняя оценка качества жизни американцев составила 6,76 из 10. При этом 85% утверждают, что они ежедневно испытывают много позитивных эмоций, а 24% опрошенных испытывают негативные эмоции: грустят и постоянно переживают.

Вот их выводы.

1. Если годовой доход низкий, то повседневная жизнь американцев бедна на счастливые моменты. Бедность усугубляет эмоциональную боль от жизненных невзгод - тяжелых заболеваний, развода, одиночества, несчастного случая.

2. Если сумма годового дохода повышается, то растет и количество позитивных переживаний. Это происходит, пока годовой доход не достигает 75000 долларов. В дальнейшем в силу вступают другие факторы (особенности темперамента человека или случайные происшествия с ним). Они начинают играть основную роль в счастливом мироощущении человека, и роль денег практически сводят на нет.

3. Исследуя связь между количеством денег на счету и счастьем, профессор психологии Гарвардского университета Даниель Гилберт пришел к выводу: на определенном этапе эта связь исчезает. Первые 50 тыс. долларов в год обеспечивают большим количеством счастливых моментов. Но миллионы долларов прибыли, поступающие сверх этой суммы, уже не доставляют их владельцу большего счастья.

Типична картина, когда богатейших людей постигает разочарование: они ждали огромного счастья, а взамен не получили его.


==========================

Я однажды на этологическом форуме, в теме посвященной счастью, дал такое определение:

Счастье - это состояние причастности себя самого к своей собственной жизни. Во как! {bound}

И объяснил это так.

Больше же всего мы считаем себя счастливыми от ощущения полноты жизни. Это когда мы сами что-то делаем для достижения тех результатов и тех целей, которые мы сами же и ставим перед собой - и в результате у нас создаётся ощущение полной подчинённости всей нашей жизни нашим желаниям и нашим возможностям (возникает состояние, про которое говорят: "Он держит руку на пульсе!", имея в виду, конечно же, на пульсе своей жизни). Вот как раз именно в таком состоянии, когда происходит постоянное и непрерывное движение к своей цели, и все события происходящие в твоей жизни гармонично проходят через тебя, и ты их ощущаешь как свои, причем это могут быть не одни только радостные моменты, но грустные и даже трагичные, но полнота (наполненность) жизни будет ощущаться нами в этом случае как СЧАСТЬЕ.

Определение Счастья

Если же попробовать сформулировать тоже самое, но с учетом фактора отчуждения, то получается, что когда мы сопричастны своей жизни, и ощущаем эту сопричастность, когда наша жизнь не отчуждена от нас, то мы испытываем состояние СЧАСТЬЯ, даже если мы в этот момент грустим, расстроены, у нас горе или беда, если впереди нас ждут трудности, если мы больны, или переживаем горечь утрат и так далее - мы всё равно воспринимаем своё состояние как СЧАСТЬЕ.

А вот если у нас всё есть, дом - полная чаша, карманы набиты деньгами, а мы сами купаемся в богатстве и роскоши, но при этом наша жизнь мало зависит от нас самих, и мы воспринимаем её отчужденно, то сколько не тужся и не старайся, ощущения СЧАСТЬЯ в такой ситуации ты не получишь.

Таким образом у нас складывается прямое противоречие.
Чем больше в нашей жизни отношений связанных с ОТЧУЖДЕНИЕМ, тем меньше у нас возможностей достичь состояния СЧАСТЬЯ. И наоборот, чем меньше в нашей жизни ОТЧУЖДЕНИЯ, то есть чем полнее мы связываем свою жизнь с самим собой, тем больше вероятность достичь состояния СЧАСТЬЯ.

Получается, что СЧАСТЬЕ и ОТЧУЖДЕНИЕ - это два антагониста. И либо у тебя есть ОТЧУЖДЕНИЕ, но тогда ты можешь даже не рассчитывать на достижение состояния СЧАСТЬЯ, либо у тебя есть СЧАСТЬЕ, но тогда ты должен гнать от себя и из своей жизни все и всяческие проявления ОТЧУЖДЕНИЯ, иначе счастье твоё будет недолговечным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 3:23 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5089
Откуда: инженер из СССР
VPolevoj писал(а):
...когда наша жизнь не отчуждена от нас, то мы испытываем состояние СЧАСТЬЯ...
По моему, вывод не очевиден.

Если под отчуждением жизни понимать смерть,
то в большинстве культур не отчуждение (сохранение) жизни безусловно считается необходимым условием счастья,
но обычно не достаточным.
В то же время имеется ряд культур, признающих множественность жизней,
среди которых есть направления, считающие смерть - отчуждение жизни - высшим счастьем.

Кроме того есть вопросы взаимопонимания.
Что такое жизнь?
Что такое отчуждена?
Можно ли быть счастливым вообще, а также в конкретной жизни или после смерти, в частности.

Меня иной раз за день все так достают, что я
за счастье считаю тихо забиться в угол и отчуждиться ото всех куда подальше! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 3:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Меня иной раз за день все так достают, что я
за счастье считаю тихо забиться в угол и отчуждиться ото всех куда подальше! :)

Полностью солидарен.
"Помоги, Господи, избавиться от друзей. А от врагов я и сам избавлюсь" (пословица).
"Для одних одиночество - это бегство больного. А для кого-то это бегство от больных" (Ф. Ницше).
"Счастье - это осуществление детской мечты" (Л.Н. Толстой).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 3:55 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
По моему напрасно вы, товарищ VPolevoj, заложили в основу поста исследования пиндосских учоных социологов {rotate} . Не побоюсь предположить, что практически всех подобные исследования оплачены из фондов корпораций, с целью получить определенный заранее результат, как ориентир для масс хомячков-потребителей.
У меня такое мнение хотя бы потому, что антагонизмом ОТЧУЖДЕНИЯ (в экономическом смысле) является ПРИСВОЕНИЕ, а вовсе не Счастье. Вот это присвоение в годовом размере 76000 долларов и объявлено счатливой планкой для этих потребительских масс.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 5:49 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
К сожалению вы все смотрите не туда (куда бы хотел я), но это не страшно.

Я высказал, что я считаю глобальным противоречием современности - а уж оно себя и само покажет и проявит, если, конечно, оно таковым является. От меня тут мало что зависит. И от моего умения объяснять и убеждать тоже. Противоречие либо есть, либо его нет.

Грибник воспринимает "отчуждение" как "отчуждение жизни", то есть - смерть.

Владимир Галка видит счастье в бегстве (от больных, видимо он имеет в виду всех остальных людей) и в осуществлении детской мечты (по Толстому).

Пойнтс увидел в научных изысканиях америкосов заказ под оправдание их потребительского образа жизни - и только!

И никто пока не увидел, что СЧАСТЬЕ - как цель - способно отменить собой ОТЧУЖДЕНИЕ - как средство.

В том числе и саму идею потребительства. И стремление к чрезмерному богатству. И стремление к карьере и успеху. К славе. К лени. К сибаритству и гурманству. К обывательству, наконец. К бездумному прожиганию жизни. К поиску удовольствий. И так далее.

Потому что СЧАСТЬЕ со всеми этими атрибутами современной жизни НЕ СОВМЕСТНО.

Но главное, с чем оно не совместно - так это с ОТЧУЖДЕНИЕМ.

Что нам говорят современные идеологи?

Они нам говорят, что нужно зарабатывать много денег, а для этого нужно много работать, а для этого нужно научиться себя продавать, то есть - отчуждать. И на полученные деньги ты тогда сможешь купить для себя столько удовольствий, сколько захочешь. И будет, они говорят, тебе счастье.

Вот только счастья, почему-то не получается. Потому что та моя часть, которая осталась еще не отчужденной, она при покупке все новых и новых товаров не в состоянии почувствовать полноценную насыщенную всеми оттенками радость, так как она - не целая, и значит, ощущения гармонии мне в таком состоянии не достичь. А Счастье без Гармонии невозможно!

Чтобы возникла Гармония и я снова смог бы ощущать состояние Счастья я должен стать ЦЕЛЫМ. Ни одна моя часть не должна быть отчуждена от меня. Ни самолично, ни под принуждением. И тогда я смогу и мир вокруг себя воспринимать так же - ЦЕЛЫМ. Гармоничным и Комплементарным мне. А это состояние и есть - состояние Счастья.

И оно невозможно, даже если малая часть человека будет отчуждена от него. Вот поэтому борьба за Счастье будет одновременно и борьбой с Отчуждением. Повсеместно, по всем фронтам. До полной победы!

В качестве иллюстрации, и для разрядки, я приведу цитаты из книги Жан Ледлоф "Как вырастить ребенка счастливым". В этой книге она рассказывает о своих путешествиях в джунгли Амазонки, и о жизни в племени местных индейцев екуана, и о том, как они - дети джунглей - сохранили у себя способность ощущать Счастье. Я же вижу в этих её примерах прежде всего отсутствие отчуждения, а лишь затем - и как следствие - возможность испытывать счастье.

Вот как она, к примеру, описывает процесс обмена (торговли) у екуана.

Отношение екуана к торгу, как и их способ встречи путешественников, казалось, было основано на стремлении не создавать напряжения. Мне представилась редкая возможность оценить по достоинству благородство этих людей, когда мне пришлось совершить обмен с Анчу, вождем екуана. Это произошло тогда, когда он пытался обучить меня принятому у индейцев поведению, вместо того чтобы обращаться со мной как с животным, которому не следует оказывать уважения, подобающего настоящему человеку (екуана), и ожидать от него поведения, свойственного настоящему человеку. Все преподнесенные им уроки были не словесными инструкциями или объяснениями, а ситуациями, направленными на то, чтобы вызвать или, скорее, восстановить во мне врожденную способность вести себя естественно и уместно в соответствии с обстоятельствами. Можно сказать, что он пытался освободить мое чувство континуума от бесчисленных предрассудков, наложенных нашей культурой.
Анчу спросил, что бы я хотела в обмен на венесуэльское стеклянное украшение. Я не задумываясь ответила, что сахарного тростника, так как наша команда потеряла весь запас сахара, когда каноэ перевернулось на стремнине, и моя тоска по чему-нибудь сладкому стала превращаться в навязчивую идею. На следующий день мы пошли на поле сахарного тростника с его женой (у екуана только женщины срезают тростник), с тем чтобы завершить сделку.
Я и Анчу присели на бревно у края поля, а женщина пошла на плантацию и вернулась с четырьмя стеблями. Она бросила их на землю, и Анчу спросил, хочу ли я еще.
О чем разговор! Конечно, я хотела еще, я хотела как можно больше тростника и поэтому сказала «да».
Жена Анчу ушла и вернулась еще с двумя стеблями. Она положила их к первым четырем.
«Еще?» — спросил меня Анчу. Я снова сказала: «Да, еще!»
Но тогда я стала потихоньку понимать, что происходит. Оказывается, мы не торговались, исходя лишь из своих корыстных интересов, как я предполагала. Анчу по-товарищески и с доверием просил меня определить, какой обмен был бы справедливым, и готов был безоговорочно принять мою оценку. Когда я поняла свою ошибку, мне стало очень неудобно, и я крикнула вслед его жене, которая снова уходила в поле со своим мачете: «Тоини!» — «Только один!» Таким образом, сделка завершилась на семи стеблях. Наш торг не предполагал никакого противостояния участников и произошел без всякого напряжения и усилий с нашей стороны (после того как я поняла, в чем дело).
Не думаю, чтобы наш способ ведения торга когда-нибудь мог бы стать таким же «цивилизованным», как у екуана. Я привела этот случай для примера, демонстрирующего то, как поведение, предписанное обычаями, может стать приемлемым, если в обществе от его членов ожидаются социальные (а не антисоциальные) побуждения.


Но урок на этом не закончился.

Итак, жена Анчу, срубив мне семь тростниковых стеблей на поле, пошла обратно к своей уединенной хижине. Анчу же, его слуге — индейцу племени санема, и мне нужно было вернуться в деревню, расположенную на третьем от нас холме. Стебли тростника лежали на земле, где их и оставила жена Анчу. Вождь приказал индейцу санема взять три стебля, сам взвалил еще три на свое плечо и оставил один на земле. Я ожидала, что мужчины понесут весь груз, и когда Анчу, указав на оставшийся стебель, сказал: «Амаадех» («Ты»), — я обиделась на этот приказ тащить поклажу по крутой тропе, в то время как на то было двое крепких и выносливых мужчин. Но я вспомнила, что рано или поздно всегда убеждалась в правоте Анчу.
Анчу хотел, чтобы я пошла первой, и я, взвалив тростник на плечо, начала карабкаться по склону. Всю дорогу за тростником меня угнетала неприятная мысль о длинном и тяжелом пути обратно. Теперь же мне еще любезно предложили тащить тяжелый стебель тростника. Первые несколько шагов были омрачены напряжением, которое я всегда испытывала в походах через джунгли, особенно вверх по склону и с занятыми руками.
Но постепенно весь груз беспокойства куда-то исчез. Анчу никак не давал мне понять, что я передвигаюсь не быстрее улитки, что если так будет продолжаться, то он начнет презирать меня, что он как-то оценивает мою физическую выносливость или что время, проведенное в пути со мной, менее занимательно, чем в деревне.
Путешествуя со своими белыми спутниками, я всегда торопилась, старалась не отстать от мужчин и защитить честь слабого пола. Я переживала и, конечно же, относилась к походам как к пренеприятным событиям, ибо они испытывали мою физическую выносливость и силу духа. В этот раз столь непривычное поведение Анчу и его слуги освободило меня от напряжения, и вот я просто шла по лесу со стеблем сахарного тростника на плече. Чувство конкуренции исчезло, и физическая нагрузка превратилась из телесного наказания в приносящую удовлетворение проверку силы моего тела; при этом я перестала терзаться, и с моего лица спала маска мученицы.
Затем к моей свободе добавилось новое приятное ощущение: я почувствовала, что не просто несу стебель тростника, но делю часть ноши, общей для нас троих. В школе и летних лагерях я слышала о «чувстве локтя» так часто, что это выражение превратилось в пустой звук. Все равно никто не мог быть спокоен за себя. Каждый чувствовал, что другие следят за его действиями и оценивают их. Такое простое дело, как выполнение работы вместе с товарищем, было заменено соперничеством, и ни о каком чувстве удовольствия от совместного приложения сил не могло быть и речи.
Я была удивлена скорости и легкости своей ходьбы. Обычно я обливалась потом, выбивалась из сил и шла намного медленнее. Теперь, пожалуй, я стала понимать, почему индейцы, несмотря на свою сравнительно небольшую физическую силу, выносливее наших откормленных силачей. Они пользовались своей силой только для выполнения работы, а не тратили ее на напряжение.


Если вы хотели примеров поведения людей, где бы не было отчуждения, то вот они - перед вами.

Но выводы придется делать вам самим. Я же не хочу, чтобы вы были в отчуждении от своих мыслей. {rotate}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 6:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj писал(а):
Пойнтс увидел в научных изысканиях америкосов заказ под оправдание их потребительского образа жизни - и только!

Вовсе не только :D
Только - это то, что я решил прокомментировать. А с общим тоном поста я согласен, поэтому и не счел нужным чего-то добавлять и уточнять. Видимо, стоило хотя бы респект высказать, но на форуме к другому привыкаешь :)

УПД. Добавлю, что обмен без отчуждения, то есть, обмен коммунистического типа, я в свое время пытался обосновать на примере отношений в известном колхозе-коммуне Арслана перед ним самим, называя этот тип обмена дарением. Однако, этот товарищ настолько поражен "капитальным" Марксом, что для "отчужденческого" Маркса в его картине мира не осталось места.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 7:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2584
Откуда: Минск, Белоруссия
VPolevoj писал(а):
Но выводы придется делать вам самим.
Вывод напрашивается сам собой: если откажемся от отчуждения, то будем счастливы, как екуаны, живя в хижинах и расхаживая по лесу с тростником на плечах. Я, кстати, с этим не спорю, и сам верю, что екуаны счастливы. Но мне почему-то не хочется такого счастья. Счастье для меня не есть цель номер один в жизни. Дауны, возможно, тоже самые счастливые люди, но я предпочту быть несчастным Гоголем, чем счастливым дауном. Погоня за счастьем для меня сродни погоне за сытостью. Для многих быть сытым — приоритетная цель. Но не для всех. То же и со счастьем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 7:17 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
я предпочту быть несчастным Гоголем

А что за несчастье с Гоголем?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 7:48 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2584
Откуда: Минск, Белоруссия
Мучался, знаете ли, депрессиями. То есть счастливым себя никак не ощущал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2013 3:29 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
У меня возникло внезапное ощущение, что я, сам того не ожидая, вышел на самое глобальное противоречие современности.

Вы вот пишете, применяя слова не по назначению, толкуете понятия как Вам заблагорассудится и считаете, что это важно. Для Вас может быть, но всё как-то бездоказательно.
Я, конечно, мог бы указать на кучу Ваших ошибок, но лучше если Вы сами их поймёте.
Просто привёл первую Вашу строку, где Вы сами выводите логическое понятие "противоречие" из своего "внезапного ощущения". Не дошло ???
Цитата:
Если вы хотели примеров поведения людей, где бы не было отчуждения, то вот они - перед вами.

И здесь то же самое.
Логика, сенсорика, поведение - смешивать или выводить одно из другого - это паралогизм.
Ещё один момент: количество текста не является доказательством. Это просто набор доводов.
Чтобы опровергнуть "американскую мечту", "Капитал" и последующие килотонны исписанной бумаги для обоснования необходимости денежной системы, мне достаточно было написать "Деньгоманию". То же самое насчёт диамата (здесь на форуме есть статья).
Как гласит древняя пословица: "Для разумного достаточно".
И никто не сможет опровергнуть, пока я жив. А после моей смерти придумают и разрекламируют десяток парадигм. Но это будет уже потом.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2013 2:06 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
Владимир Галка, разрешите и мне высказать вам свои претензии.

Когда какой-нибудь автор оформляет свою мысль в виде текста (как в данном случае, но можно и в виде схемы, картинки, видеоряда и т.д.), то он, естественно, ожидает реакции. Реакция, как вы понимаете, может быть разной.

Можно просто сказать: нравится, или не нравится. Это будет, так сказать, эмоциональная реакция. Сюда же можно отнести оценки по типу: согласен - не согласен. И это будет уже не эмоциональная, а смысловая реакция. Но она все равно будет оставаться общей поверхностной оценкой, и не раскрывает ни частностей, ни главного.

Можно оценить не статью, а - идею. Примерно так: Чухня! или Гениально! Но и эта оценка не позволяет нам вскрыть смысл, найти взаимосвязи с другими частями мира. Поскольку и такие оценки всё ещё слишком поверхностные.

Можно пройтись по самому автору, и сказать что-то типа, автор - дурак! Или автор - м... недоделанный! Это, конечно, более информативно, чем все предыдущие оценки, так как уже кое-что сообщают - несут смысловую нагрузку, но, как вы наверное и сами понимаете, такое сообщение по прежнему мало что говорит нам о самой работе и об высказанной автором мысли.

Можно, наконец, оценить стилистику работы. Например, заострить своё внимание на наличие в ней противоречий, орфографических ошибок, несогласованность падежей, отсутствие логики или, наоборот, слишком большое внимание уделяемое автором логике, а не правде жизни, и так далее. Вывод из такого разбора стиля каждый прочитавший такую критику должен сделать сам, но она будет недалеко отступать от выводов предыдущих "критиков", что автор - дурак! Только в подобной критике этот вывод не озвучивается напрямую, а, так сказать, напрашивается. Но пользы от подобных советчиков ни автору, ни посторонним читателям - вот ни на грош.

Что же можно, в таком случае, считать конструктивным?

Ну например, применительно к поднятой мною теме, конструктивной я бы счел такие сообщения, которые бы раскрывали поднятые мною вопросы со своей - альтернативной - точки зрения. Было бы хорошо, если бы кто-то нашел в себе смелость и дал бы развернутый ответ на тему "Отчуждение", или "Счастье". А еще лучше, если бы этот автор рассмотрел взаимодействие между "Отчуждением" и "Счастьем" по своему, показал бы, как это выглядит с его точки зрения, внес бы в картину свои штрихи или даже слои. Фактически, он бы предложил свою модель в противовес моей. И тогда все было бы поровну: слово - против слова, модель - против модели.

Но совсем уж идеальным было бы возражение по существу!

Вот если бы кто-то взял и сказал: вы видите главное противоречие между "Отчуждением" и "Счастьем", а я вижу главное противоречие совсем в другом. И сказал бы в чем он видит это противоречие. И тогда наш бы с ним спор уже не вился бы вокруг правильности определений, наличия или отсутствия логики, и прочего. Вопрос в этом случае свелся бы к самому важному самому концептуальному положению: что считать главным противоречием, и не вообще, а применительно к современности. И почему каждый из нас считает, что найденное им противоречие является главным. Это совсем другой уровень и дискуссии и аргументации.

А то получается так. Я вам - идею. А вы мне - у вас вон там запятой не хватает. Я вам - примеры и аргументацию. А вы мне - обилие текста не является доказательством. Я вам - противоречие, а вы мне - у вас логика хромает. И так далее. Получается разговор на разных уровнях. В народе говорят: "Я тебе - про Фому, а ты мне - про Ерёму!"

У нас на форуме уже есть один тролль - Shurry. Который считает себя носителем кристально чистого практически идеального математического мышления, и поэтому он считает себя вправе поучать других, как он наверное думает, учить и помогать, а на самом деле злить и раздражать (что и делает всегда настоящий тролль), и тем самым показывает всем свою дурость.

Владимир Галка, не становитесь на его сторону, не будьте таким троллем. Если вы и в самом деле желаете помочь, (а не позлить), то найдите для этого подходящую форму и средства. Если же вы, как и Shurry, желаете показать нам лишь то, какой вы умный, то вы достигаете этим противоположного результата. Потому что умность/неумность, на мой взгляд, определяется чаще всего не по высказываниям, а по умению достигать позитивных (именно позитивных) результатов. Тот человек, который в результате множества взаимодействий (несмотря даже на неприглядное общее впечатление, которое он оставляет - а так бывает) достигает в целом позитивного результата, вызывает невольно уважение, которое к тому же трудно потом разрушить (пример - Форест Гамп, и другие подобные "шуты" и "дауны"). А если человек в результате всех своих столкновений с миром и с окружающими его людьми сумел сохранить "своё лицо" чистым и даже сорвал аплодисменты зала, но при этом результат его деятельности в целом - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, то никакого уважения он не заслуживает. Вот он-то как раз и есть и шут, и паяц, и фигляр и всякое такое прочее, ибо снаружи - красив, а внутри - пустота.

Поэтому у меня к вам просьба, Владимир Галка.

Желаете возразить - отвечайте по существу.


Последний раз редактировалось VPolevoj Вс янв 13, 2013 11:26 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Сб янв 12, 2013 4:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Можно оценить не статью, а - идею. ... Но и эта оценка не позволяет нам вскрыть смысл, найти взаимосвязи с другими частями мира.

В общем я это и имел ввиду. Лично к Вам (и другим участникам форума) у меня нет никаких претензий.
Цитата:
Что можно, в таком случае, считать конструктивным?
Было бы хорошо, если бы кто-то нашел в себе смелость и дал бы развернутый ответ на тему "Отчуждение", или "Счастье".

Ну какой я могу дать ответ, если определений обоих этих понятий тьма-тьмущая ??
"Отчуждение" ЧЕГО ??? Труда, капитала и пр.?? А у теоретиков "общественного договора" своя точка зрения на этот счёт. И марксово "отчуждение" нужно было ему для обоснования "классовой борьбы". И по Марксу: "Счастье - это борьба".
Да тут можно таких "простыней" написать, что мало не покажется.

Сформулируйте определения, докажите их правомерность (объективное соответствие), а уже потом договаривайтесь с другими участниками насчёт вопроса: стоит или не стоит их сопоставлять?, или наоборот, противопоставлять эти два термина?, которые, кроме всего прочего, с разных "грядок" (т.е. классификаций).
Учитывая Ваше биологическое образование, я проведу такую параллель: Вы же ботанические характеристики не путаете с зоологическими, не противопоставляете их и, надеюсь, не считаете правильным выводить признаки, присущие животным, из признаков, присущих растениям.
Вот и попробуйте сформулировать кратко определение "Здоровья" (как аналог "счастья") для растений и животных, и затем, противопоставьте другому определению: "Враждебности мира" (как аналогу "отчуждения").
Травоядные животные питаются для своего "счастливого существования" растениями, но можно ли проводить здесь параллель с "классовой борьбой" ??
По-моему, противоречие здесь будет очень надуманным и допускающим очень много инсинуаций.

Примерно так.
То есть надо определиться со смыслами слов, чтобы всем было более-менее понятно, что и с чем Вы сравниваете. Чтобы можно было любому человеку удостовериться (верифицировать) на уровне ощущений.
Вот это и будет грамотным подходом к решению вопроса (если, конечно, это действительно вопрос).
Ведь оба термина являются крайне абстрактными.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 7:22 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Владимир Галка писал(а):
То есть надо определиться со смыслами слов, чтобы всем было более-менее понятно, что и с чем Вы сравниваете.

О нет, дорогой Владимир. Главное - это провести грамотную пиар кампанию и стать авторитетом. Тогда вас раздерут на цитаты и, чего бы вы ни сказали, будет приниматься за основу любого рассуждения и рассмотрения. При этом смыслы обсуждаемым терминам и понятиям можно придать самые дурацкие. Их всё равно будут обсуждать и мучаться над вопросом в ваш адрес "а что же он хотел этим сказать".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 12:15 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
Если оценивать уже полученные ответы и замечания по существу поднятой мною темы, то, как это ни странно, ближе всех к истине подошел igrek.
igrek писал(а):
Вывод напрашивается сам собой: если откажемся от отчуждения, то будем счастливы, как екуаны, живя в хижинах и расхаживая по лесу с тростником на плечах.

Я, кстати, с этим не спорю, и сам верю, что екуаны счастливы. Но мне почему-то не хочется такого счастья.

Счастье для меня не есть цель номер один в жизни.

Дауны, возможно, тоже самые счастливые люди, но я предпочту быть несчастным Гоголем, чем счастливым дауном. Погоня за счастьем для меня сродни погоне за сытостью. Для многих быть сытым — приоритетная цель. Но не для всех. То же и со счастьем.

И хотя мы все наверное понимаем, что сделанный им вывод про счастье дикарей живущих в хижинах - слишком поспешный, и потому, разумеется, неправильный. Что в поисках счастья мы вовсе не должны отказываться от благ цивилизации и шагать назад - в джунгли. Скорее наоборот - мы должны шагать дальше - вперед. Но многому нам не мешало бы поучиться у этих самых дикарей из джунглей. Если мы на самом деле хотим себе впереди счастья.

Но это я так - будем считать это небольшим лирическим отступлением. Преамбулой.

Дело в том, что Счастье действительно нельзя считать ЦЕЛЬЮ!

Так что уважаемый igrek абсолютно прав, когда он открыто заявил, что счастье для него не является целью номер один. Так, в принципе, и должно быть.

Поясню (а то многие тут же начнут тыкать в меня пальцем, и предъявлять найденные ими противоречия с моими же высказываниями сделанными мною ранее).

Михаил Веллер в своей книге "Всё о жизни" назвал Счастье морковкой висящей на ниточке перед носом осла. И я с этим его образом в целом согласен. Так и есть. Мы все стремимся к Счастью, как к высшей ценности, как к самому невозможному достижению всей своей жизни, и всё остальное, в принципе, - это всего лишь ступеньки, составные части на нашем пути к Счастью. И любовь (для чего тебе Любовь? - для счастья), и богатство (для чего тебе богатство? - чтобы быть счастливым), и семья и дети (зачем тебе семья? - для счастья), и хорошая работа (зачем тебе эта работа? - чтобы чувствовать себя счастливым), и здоровье (зачем быть здоровым? - чтобы быть счастливым), и так далее, - все это мы стремимся получить лишь для одного - общего, что все эти блага объединяет - для Счастья.

Но вот igrek говорит, что для него счастье не является целью номер один. И я говорю при этом, что он прав. Как же так?

Нужно понимать, что прежде всего Счастье - это СОСТОЯНИЕ. И поскольку мы всегда рассматриваем динамические (то есть постоянно меняющиеся) системы (а человек - это тоже динамическая система), то любое состояние не может в такой системе длится вечно, и следовательно, нельзя принимать какое-то конкретное состояние за цель, поскольку это в принципе недостижимо. Не отсюда ли берут своё начало утверждения, что счастье - это всего лишь краткий миг?

Но вторым существенным признаком Счастья является то, что Счастье - это еще и СУБЪЕКТИВНОЕ ОЩУЩЕНИЕ. То есть человек сам должен чувствовать и считать себя счастливым. Вот если бы мы научились искусственно и принудительно вводить людей в любое требуемое нам СОСТОЯНИЕ, то и тогда, в одном и том же состоянии один человек будет ОЩУЩАТЬ себя счастливым, а другой - не будет. И заставить его ОЩУЩАТЬ вы ничем уже не сможете. (Это примерно как с наркотиками: первая доза - человек испытывает кайф, вторая доза - уже меньший кайф, третья - чего-то нет никакого кайфа; а что изменилось? - состояние организма ведь точно такое же? Дозу увеличить? Да. Поначалу помогает. А потом? Вот так же и со счастьем.)

То есть, в Счастье есть ДВЕ сущностных составляющих: первая - что это СОСТОЯНИЕ, а вторая - что это СУБЪЕКТИВНОЕ ОЩУЩЕНИЕ.

И понятно, что ни каждая из них по отдельности, ни обе вместе, не могут выступать в качестве цели (тем более, в качестве цели номер один).

Но. Но!

И СОСТОЯНИЕ и тем более ОЩУЩЕНИЕ этого состояния могут служить прекрасным ИНДИКАТОРОМ, как самого состояния, так и уровня достижений, комфорта, свершений, СООТВЕТСТВИЯ условий, затраченных средств и предоставленных возможностей и так далее. То есть, ощущение Счастья может служить в качестве практически идеальной КОМПЛЕКСНОЙ ОЦЕНКИ состояния надсистемы, в частности, государства. Чем больше граждан этого государства будут испытывать ОЩУЩЕНИЕ счастья, тем значит положительнее следует оценивать проводимую этим государством внутреннюю политику. И, должен сказать, к такой комплексной оценке - через счастье - начинают прибегать всё больше и больше государств.

То есть, Счастье, несмотря на то, что оно не может являться Целью, все же оказывается для нас очень полезной характеристикой, особенно если смотреть с точки зрения надсистемы - государства.

С точки же зрения каждого конкретного индивидуума, состояние Счастья тоже может быть индикатором ПРАВИЛЬНОСТИ своей жизни, свидетельством того, что он ДВИЖЕТСЯ К СВОЕЙ ИСТИННОЙ ЦЕЛИ (которая, как мы уже выяснили, не может быть самим Счастьем, а есть нечто другое), что прилагаемые им усилия приводят к заметным сдвигам на пути к этой истинной цели, что даже приносимые им на этом пути жертвы и понесенные потери и невосполнимые утраты оказываются сопоставимыми с полученным результатом (индикатор Счастья прекрасно справляется с такими сложными подсчетами - вы мне просто поверьте - я знаю, и в случае возникновения неравновесия удар со стороны Счастья будет нанесен без промедления - ощущение Счастья будет тут же утрачено).

Вот и получается, что Счастье - это не цель, и не может быть целью (для отдельного индивида). Но Счастье может быть целью для большого сообщества - как стремление достичь такого своего внутреннего состояния, при котором большинство граждан испытывало бы ощущение счастья (и это не означает, что все они должны жить в хижинах, или быть идиотами). И Счастье также может служить индикатором правильности выбранного пути, и, что для нас более важно, движения по этому пути к своей цели, и соразмерности движения и затрачиваемых на этом пути усилиях (приобретениях и потерях).

Ну и не забываем, что ощущение Счастья - это КОМПЛЕКСНАЯ оценка. Счастье невозможно без ощущения гармонии. Любое несоответствие почти мгновенно разрушает и состояние и ощущение Счастья. Поэтому можно сказать, что по степени интегрированности, комплексности, целостности и гармоничности аналогов Счастью, как критерию для оценки состояния сложной системы - Человека - пожалуй, что нам и не найти.

Счастье - это самая сложная, и в тоже время, самая простая, самая комплексная, учитывающая буквально всё, оценка состояния человека. Игнорировать это её качество нам ни в коем случае нельзя. Тем более, что пожалуй, уже и не получится. Человечество доросло до этой задачи, а это значит, что она будет им решена.


Последний раз редактировалось VPolevoj Вт янв 15, 2013 9:30 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчуждение против счастья
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 1:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
О нет, дорогой Владимир. Главное - это провести грамотную пиар кампанию и стать авторитетом. Тогда вас раздерут на цитаты и, чего бы вы ни сказали, будет приниматься за основу любого рассуждения и рассмотрения. При этом смыслы обсуждаемым терминам и понятиям можно придать самые дурацкие. Их всё равно будут обсуждать и мучаться над вопросом в ваш адрес "а что же он хотел этим сказать".

Да, Вы правы, но есть одна любопытная "деталь" в любой пиар-кампании:
если человек хочет стать популярным, то рано или поздно (в погоне за рейтингом) ему придётся лгать. Фридрих Ницше это очень хорошо просекал:
"Мой удел быть без осторожности, а они должны лгать".
Поэтому многие учителя Востока говорили о важности непривязанности к результату.
Что лучше: радость понимания, когда сам решил задачу, или внушённое признание (слава), что будто бы решил ??? Здесь два результата: в первом случае - знание, во втором - вера.

Кстати по теме, "отчуждение" может быть правильней рассматривать как противоположность "присвоения" (обладание собственностью), а не как трактовал Маркс (ему, понятно, он нужен был для обоснования "эксплуатации", как подпорка для теории "классовой борьбы")??
Вообще, когда читал в ФЭС толкование, то понял, что "отчуждение" один из самых хитрых терминов марксизма (при капитализме "оно" есть, а при социализме вроде как и никогда не было). А потом "оно" переходит в опредмечивание и распредмечивание (это нужно было, чтобы выдать культуру в качестве производной от экономики, что, по-моему, не соответствует действительности).
А как "оно" в оригинале пишется?? Не могу найти английский текст "Капитала" (сам переводчик, поэтому не верю переводчикам).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.