malchish.org

Shurry, для того чтобы нам не превращать наше общение в сказку "про белого бычка", про которую я вам уже намекал, и учитывая ваше желание "озрячиваться", предлагаю вам поиграть в игру по типу "холодно-горячо".

Вы уже отошли от классического определения товара, взятого вами из википедии, что товар - это продукт произведенный для продажи, и приняли для себя еще одну возможность, что товар - это так же и продукт, купленный для продажи. То есть, ваш "Микроскоп" уже научился различать две эти возможности.

Но процесс отчуждения вы пока по прежнему не видите - вы сами в этом признаетесь. Значит, верного наведения на резкость у вас все еще нет.

Поэтому, давайте будем делать так. Вы будете крутить регулятор своего "Микроскопа" туда-сюда, и будете мне говорить, что вы при этом видите. А я постараюсь скорректировать ваше виденье таким образом, чтобы у вас получилась четкая и ясная картинка. Если вы согласны, то можете приступать, и выдать ваше первое приближение после одного витка регулятора (в любую сторону).

Играть в другую сторону - "в одни ворота" (когда я называю то, что вижу я, а вы при этом говорите, что вы этого не понимаете) - я отказываюсь. И выдавать вам свои односторонние определения я не буду. Тем более, повторять их по кругу (по циклу). Мне, извините, не до того.

Подтверждаю, не вижу, резкость сбита. Да я согласная, Вы мне только обозначьте признаки ближайших приближений в обе стороны, дабы я мог ориентироваться куда я кручу и дабы не дай бог не проскочить первое приближение. А то может статься так, того что вы видите не существует, а вы только думаете что видите.

Это я понимаю, потому особенно на ответе и не настаиваю. Разницу между вложением в рекурсии и стеке, тоже ведь надо осваивать.

А вы, Shurry, дайте своё первое определение (любое, с какой угодно степенью дебильности - обещаю, что я над вами смеяться не буду ), а я тогда смогу определить, в какую сторону вам крутить (иначе я не могу определить, где у вас сторона какая - видите ли, все относительно!).

Ориентировочно, для того чтобы понять, вышли вы за допустимые границы или еще нет, могу дать вам один совет: используйте при формулировании своих определений ключевые слова - "товар", "продукт", "отчуждение", "для продажи"; можете менять их местами и вставлять между ними другие слова, но не слишком много. И старайтесь, чтобы получилась осмысленная фраза (но это вовсе не обязательно). Попробуйте, я уверен, у вас получится.

Товар — это продукт, произведенный для продажи.

Отчуждение имущества (имущественных прав) — это передача вещей в собственность другого лица.

Действительно, если товар произведен для продажи, то владелец товара, продав его покупателю, отчуждает этот товар от себя. Однако не следует забывать о том, что владелец товара отчуждает его от себя не безвозмездно, а за деньги, то есть речь идет не об отчуждении в чистом виде, когда один теряет, а другой приобретает, а об эквивалентном обмене одного имущества на другое имущество!

Обмен в экономике — это движение товара от одного владельца к другому. Обмен предполагает наличие меры эквивалентности товаров, что требует соизмерения разных по виду, качеству, форме и назначению вещей. Это требует наличия единой основы, которой является стоимость товаров. Обмен может происходить как с участием денег, так и без них (бартер).

На мой взгляд нельзя ставить знак равенства межу отчуждением и обменом. Отчуждение — это безвозмездная потеря права собственности, а обмен — это возмездная потеря права собственности, поэтому товар и отчуждение не являются близнецами братьями, так как товар производят для эквивалентного обмена одного имущества на другое имущество, тут нет отчуждения, односторонней потери имущественных прав.

Итак, исходная позиция продукт в виде ведра картошки выращенный для собственного потребления. Товара нет, отчуждения никакого нет. От потребления решили отказаться и продукт продать. Товар уже есть и он отчужден. ЧтО от кого или от чего отчуждено?

Вы под "отчуждением в чистом виде" имеете в виду некий отдельный юрилический казус, когда отчуждение производится без возмещения.
А отчуждение в экономике предлагается в обычном смысле - "было ваше, стало наше" (ну или наоборот).
А вот уже условие отчуждения различаются в зависимости от экономической системы. Например, при рабовладении отчуждение рабского труда является наболее чистым - очищенным от возмещения, - чем при капитализме социалистического, например, типа. Другой степенью чистоты обладает отчуждение при брутальном грабеже, например, колонизатороми колонизуемых стран. И так далее.

Так товар при этом отчуждается от первого владельца или нет?

Даже юриспруденция не так категорична и предусматривает возмещение при отчуждении.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В данном конкретном случае отчуждено ведро картошки. От кого? От себя самого.
Раньше это было ведро картошки - картошечки - для собственного потребления. А после акта отчуждения - оно превратилось в "ведро картошки" - ТОВАР, предназначенный для продажи ("А вот кому ведро картошки?! Недорого!").

Что изменилось? Изменилось отношение.

Что там нам говорил igrek про капитализм? Говорил, что это отношение? Так вот, именно оно и изменилось. Раньше - до акта отчуждения - оно было одно, а после акта отчуждения - стало другое. Помните знаменитую фразу всех продавцов: "Сам бы ел, да деньги надо!" Вот это оно и есть - родимое - отчуждение. Был продукт потребления ("сам бы ел"), а стал - ТОВАР - ("да деньги надо!").

Вот и вся история с отчуждением, как есть - до копейки!

А всё что придумали дальше - это уже изыски и навороты.

неомарксист, давайте я тоже немного поясню (дополню Пойнтса).

Дело в том, что понятие "отчуждение" - это очень ёмкое понятие. И многие современные философы (и политики, и экономисты) называют именно "отчуждение" главной бедой и главным противоречием современного мира (и именно поэтому читают Маркса, а не для того, чтобы понять, что такое "прибавочная стоимость"). Отчуждение - это как проказа - оно заставляет людей отказываться от себя, от своих детей, от семьи, от родных и близких, от Родины, от чести, от достоинства - от всего, до чего дотягивается. Понять его истоки - может быть единственное наше спасение.

Не в экономических кризисах беда. Не в бедности, не в безработице. А - в отчуждении. Если не верите, то спросите у Пойнтса, только прямо и просто (иначе он не сможет вам ответить понятно), или почитайте про отчуждение у Маркса. И вы почувствуете всю беду заключающуюся в нашествии отчуждения в наш мир.

Коротко по поводу определений.

Товар - это все что угодно, но предназначенное для продажи. Произведено ли это для продажи, куплено ли для продажи, отложено ли для продажи, вынуждено ли отобрано у собственника (например, судебным приставом) для продажи - все это ТОВАР.

Обмен - это обмен. Он может быть как с применением отчуждения (денег), так и без применения отчуждения. Любая сделка между двумя участниками может рассматриваться как обмен. Например, грабеж. Тебе приставили нож к горлу и отобрали всё твоё имущество. Но это - обмен. Так как взамен тебе сохранили жизнь. Обменяли. Твою жизнь - на твоё имущество. Так что, формы обмена могут быть разными. Могут быть справедливыми, могут быть несправедливыми. Можно обмениваться неотчужденными продуктами, а можно отчужденными - товаром. Во всех этих случаях это будет - обмен. Но это ничего не значит, и ни о чем нам не говорит.

Отчуждение.
У юристов под отчуждением понимается не только передача прав собственности от одного собственника к другому. Это понятие у них трактуется несколько шире. Оно прежде всего подразумевает право собственника на умышленное (или неумышленное) уничтожение (или приведение в негодность) своей собственности. Понимаете? Только собственник может САМ уничтожить то, что ему принадлежит, и ему за это ничего не будет. Вот это право и есть право на отчуждение.

Более частные случаи применения права на отчуждение - это дарение, оформление в наследство, продажа, разделение на части (и, скажем, продажа по частям) и так далее. В любом случае, все эти акты со своим имуществом может сделать только НАСТОЯЩИЙ собственник, а не, скажем, распорядитель его имущества. Допустим, распорядителю было поручено продать дом (по доверенности, которую ему выписал собственник). Но попробовал бы этот распорядитель вместо того, чтобы продать - сжечь дом, который ему не принадлежит! Что бы тогда с ним сделал собственник? А вот сам собственник свой дом сжечь может.

В общем, процесс отчуждения - это право делать принадлежащее тебе нечто, которое обладает хорошими и полезными для тебя качествами, ненужным, негодным и бесполезным (в самом крайнем случае - уничтожить). Не есть ли акт потопления излишков произведенного зерна (и давления апельсинов бульдозерами) - проявлением этого самого отчуждения? Ведь уничтожает уже выращенный и собранный урожай его собственник. А значит, он имеет на это право. Не смотря даже на то, что буквально недалеко от него есть миллионы и миллионы голодающих. Собственник ВПРАВЕ так поступать со своей собственностью. Вот это и есть - ОТЧУЖДЕНИЕ.

У Вас "яблоко" более общее понятие, чем "фрукт".

Вы меня в свои измышления не впутывайте, у меня совсем другое. Я говорил, что капитализм — это капиталистические отношениЯ, а не отношениЕ. Это отношения между людьми, а не отношение людей к товару.

Ну, изменилось это отношение. Сегодня хотел булочку сам съесть, а завтра решил её продать. Можете называть это отчуждением, если хотите, только я лично не вижу в этом никакого сакрального смысла. Это не помогает ответить ни на один вопрос. К тому же вносит путаницу — в общепринятом понимании отчуждение происходит только после того, как я уже лишился права собственности на булочку, а не просто принял решение об обмене.

Ну ладно, я тоже пока не буду смеяться. Процесс отчуждения предусматривает наличие трех объектов. 1. Объект отчуждения(отчуждаемое), 2. объект от которого отчуждают отчуждаемое, и 3. объект в пользу которого отчуждают. Иначе отчуждение не возможно. Предупреждая ваше возможное заявление, что это не соответствует возможности собственника уничтожить свою собственность, довожу до вашего сознания. Это не отчуждение, а применение права пользования. Именно используя стул, вы его уничтожаете. А как это сделано путем высиживания или сжигания в печке не принципиально.
Отношение изменилось между кем или чем? У картошки могут быть отношения с самой собой?
Не знаю, понимают ли приверженцы Карла Маркса суть отчуждения труда, но вот выращивание картошки для потребления себе любимому, он тоже считал отчужденным трудом, без всякого применения труда наемного.

Ага, ага, а как на случай грабежа с отъемом жизни? Жизнь нельзя сохранить в обмен ибо грабителю она не принадлежит, и не может быть объектом отчуждения у грабителя. Кстати еще заметил у вашей дружной команды одну особенность. Вы умудряетесь придавать процессу отчуждения свойства обмена, где само отчуждение является только его составной частью. Не может отчуждения характеризоваться тем, будет ли встречное отчуждение или нет.
Если это все непонятно, тогда микроскоп в вашем распоряжении. Будем озрячивать.

Вы тоже заметили.

Дорогой Shurry.

Мне почему-то кажется, что вы со мной наступаете на те же грабли, что и с Пойнтсом.

А именно: вы придумываете себе собеседника, придумываете ему его представления, затем выуживаете из него какие-нибудь высказывания (неважно какие - вам это все равно), затем интерпретируете их как вам это удобно, делаете на основании этих своих интерпретаций далекоидущие выводы, и затем - О! - вы начинаете с этими выдуманными вами противниками бороться. И у вас это очень хорошо получается. А почему бы и нет: ведь и противники и найденные вами у них противоречия - это же все вами же и выдумано.

Я желаю вам очень больших успехов на этом поприще. Выдумывайте себе противников посильнее - тогда вам от победы над ними будет больше профита. Чем круче противника вы себе придумаете, тем больше вы сами к себе уважения будете испытывать.

Удачи Вам! И всяческих успехов.

Хорошо. Приношу свои извинения. (За слишком волюнтаристское использование вашего имени, и ваших высказываний - я не имел на это права.)

Не отношениЕ (единственное число), а - отношениЯ (множественное число).

Принимается также и то, что отношениЯ между людьми, а отношениЕ - людей к товару.

Хотя и отношениЕ и отношениЯ могут быть разными. Можно и к самому себе относится как к товару.

Все в мире относительно. Мимо моего внимание не мог проскочить факт вашего с ним пения в унисон. И этому пришлось искать объяснение. Если можно, и ни как не затронет Вашего достоинства, ответьте плс: «Вы, сами, относите себя к гуманитариям?»