malchish.org

При том, что у торговцев образуется прибыль, объемами которой накапливается капитал. А капитал - это у же капитализм (экономическая эксплуатация), как бы вы не пытались заретушировать этот факт апелляцией к "общепринятым канонам"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Совершенно верно, уважаемый VPolevoj, причина такая же простая, как и у рабочего - доход с использованием наемного труда - больше. Причем. одинаковость причин объясняется всё тем же допущением, что я делал раньше - рабочий ведет себя в системе капитала, как капиталистчиеское предприятие

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

На мой взгляд невнимательно читаете определение Вы.

Оптимальность по Парето — такое состояние системы, при котором значение каждого частного показателя, характеризующего систему, не может быть улучшено без ухудшения других.

Таким образом, по словам самого Парето : «Всякое изменение, которое никому не приносит убытков, а некоторым людям приносит пользу (по их собственной оценке), является улучшением». Значит, признаётся право на все изменения, которые не приносят никому дополнительного вреда. Парето-оптимальное состояние допускает изменение, развитие, улучшение, если это не ухудшает чьё либо положение.

Давайте я попробую вам это объяснить. (А то Пойнтс, я боюсь, опять как всегда всё понимает, а сказать не сможет. Пойнтс, простите меня за такое к вам отношение - я любя.)

Тут дело, скорее всего в идеологии (чем меня, похоже, и привлекли ваши словопрения об экономических терминах и понятиях - я интересуюсь прежде всего идеологической войной, считаю себя в этом вопросе в некотором роде специалистом (вот только применить свои знания мне пока негде) - а тут увидел для себя точку приложения - вот и вмешался). Почему - идеологии? Потому что всё упирается в понятие КАПИТАЛА. Не собственности, даже, не прибыли, не наемного труда и т.д. - а именно КАПИТАЛА.

Потому что Капитал - это не собственность капиталиста, не его личное богатство, не его деньги, и т.д. - это, по меткому определению К.Маркса (если я не прав, или неточен - поправьте меня, пожалуйста), то, что пущено в оборот, с целью получения прибыли. То, что лежит у капиталиста в сейфе, или в кармане - это не капитал. Та куча продуктов, которую торговец сложил посредине острова (из другой ветки этого форума) - это тоже не капитал. Капитал - это только те ценности, которые капиталист уже запустил в оборот. Это только то, что в данный момент уже работает на получение и извлечение прибыли. Согласны?

А теперь посмотрите на всё это с точки зрения вопроса об отчуждении. (И идеологии, как на это всё смотрю я.) Разве Капитал - не является ОТЧУЖДЕННЫМ процессом от самого капиталиста? Ведь деньги в сейфе или в собственном кармане капиталист может потратить на себя буквально в любое удобное для него время. А из Капитала так просто деньги не извлечешь! Это можно сделать только после завершения всего цикла, когда прибыль будет получена. Вот от прибыли уже можно отстегнуть часть и для себя. То есть, видите, получается, что тут происходит обратный отчуждению процесс, когда капиталист от отчужденного пытается урвать часть, и сделать из него НЕотчужденное.

Но Капитал, по сути своей, БЕЗДУШЕН. Он работает только на получение прибыли. И прибыль, с точки зрения этого бездушного капитала, это только то, что способствует его собственному росту. Всё, что капиталист ухитряется изъять из прибыли на свое собственное потребление, с точки зрения самого капитала - убытки - утерянная возможность своего прироста. То есть, он - Капитал - с таким трудом получил прибыль, а гад капиталист взял её и изъял. Вот и получается, что Капитал - отчужден даже от самого капиталиста.

Вот так и получается, что идея отчуждения порождает Капитал и сам капитализм, как строй основанный на отношениях отчуждения. Всё очень тесно друг с другом связано.

Это, мой друг, не экономика, это - идеология. А в идеологии я понимаю чуть больше, чем в экономике.


Да, уважаемый Пойнтс.

Я чувствую, что "истина где-то рядом", но высказать её без посторонней помощи у меня не получается. Мой мозг сейчас занят другим, вот я и бросаю вам мячик на вашу сторону, в надежде, что получу от вас хорошую подачу. Мне сейчас нужны очень простые короткие формулировки, потому что мне некогда их осмысливать (вы уж простите), и отсылки почитать что-нибудь мною пока (временно) полностью игнорируются (период такой - я воплощаю в модель то, что знаю и умею на данный момент, вот когда этого багажа мне не будет хватать, и вы мне будете не в состоянии ответить на мои простые вопросы, вот тогда я буду вынужден начать поиск ответов самостоятельно, но надеюсь, что до этого дело не дойдет.)

Почему человеку становится выгоднее пойти в наемные рабочие, а не заниматься собственным хозяйством - я понял (спасибо за это уважаемому igrek-у). Сравнивается возможность получения дохода в единицу времени при собственном производстве и при найме к более удачливому производителю.

Но вот как оценивает выгоду наниматель? Что и с чем он сравнивает? Вы можете мне это показать? Можно ли сказать, что работодатель начинает прибегать к наемному труду только после того, как он начинает ОТЧУЖДАТЬ часть произведенного продукта для последующей продажи? Я вижу смысл только в этом случае. Иначе любой хозяин будет стремиться обходиться своими силами и силами членов своей семьи. И тогда все произведенное остается внутри семьи.

Если хозяин ничего не собирается "выносить из избы" (на продажу), то ему нет смысла нанимать "снаружи" абстрактных рабочих, и следовательно не с чем сравнивать свою выгоду.

Капитализм — это не капитал, а капиталистические отношения, что совсем не одно и то же. Капитал впервые появляется не у торговцев, а у производителей. Вот что говорит Адам Смит:

«Какой-нибудь независимый ремесленник, который обладает капиталом, достаточным для приобретения материала и для собственного содержания впредь до продажи продукта на рынке, получает как заработную плату поденщика, работающего на хозяина, так и прибыль, которую получил бы хозяин от продажи продукта труда поденщика».

А вот определение капитала от Рикардо:

«Капитал есть та часть богатства страны, которая употребляется в производстве и состоит из пищи, одежды, инструментов, сырых материалов, машин и пр., необходимых, чтобы привести в движение труд».

Как видите, купцы в этом ничем не отличаются от ремесленников. Но использование капитала само по себе ещё не порождает капиталистические отношения. Они появляются лишь тогда, когда начинает использоваться наёмный труд. Да, купцы накапливают капитал, но это делают и все остальные экономические субъекты. А наёмный труд купцы, вообще говоря, не используют. А если предоставить им такую возможность, то тут же и остальные начнут его использовать.

Ну никак, извините, не вяжется капитализм с купцами. Вы просто не любите торговцев, вот и пытаетесь навешать на них всех собак. А вы попробуйте руководствоваться не эмоциями, а логикой. Вы лучше дайте какому-нибудь кулаку одного единственного батрака — и пожалуйста, капиталистические отношения налицо.

Ладно, сдаюсь. Похоже, я ошибся. Ведь если есть богач, а рядом нищий, у которого вообще ничего нет, то это тоже парето-оптимальное состояние.

Я не понимаю, что такое отчуждённый процесс. А зерно, которое прорастает, это отчуждённый процесс от крестьянина? Я не вижу разницы.

Это словоблудие, извините. На таком уровне я могу показать что угодно — например, что капитализм порождается кучевыми облаками, потому что они проливают дождь, который впитывается зерном, процесс прорастания которого отчуждается от крестьянина, а отчуждение, как Вы уже «доказали», порождает капитализм.

Обратная ситуация встречается намного реже.

Уважаемый igrek.

Смею вам заметить, что вы заблуждаетесь. Как говорится, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Мы все считаем себя специалистами в чем-то, в чем мы совершенно не разбираемся, и что лежит далеко от наших каждодневных занятий. Например, в футболе. Все знают, как надо было играть, как бить, кого выпускать на поле, кого ставить на ворота, и т.д. Но мало кот делал всё это сам. Так же и с идеологией.

Я не встречал людей, которые бы по-настоящему разбирались в ведении идеологической войны, кроме тех, кто занимается этим профессионально, разумеется, но я с ними не знаком.


Если вы, уважаемый igrek, начнете доказывать, что капитализм порождается кучевыми облаками, то это с вашей стороны будет тем самым словоблудием, о котором вы нам говорите - но исключительно с вашей стороны.

Связь же происхождения капитализма с отчуждением много проще и короче, чем вам кажется. И для того, чтобы её показать, не потребуется никакого словоблудия.


Вот с этого и следовало бы начинать. С того, что вы не видите разницы между капиталом, и крестьянским хозяйством, где крестьянин выращивает на своем поле зерно для собственного потребления. Для вас это одно и тоже. Как капиталист растит свой капитал, так и крестьянин растит свой хлеб и наращивает свои возможности производить. Для вас - связь между ними налицо. Но это - не так.

Если спросить у Пойнтса, считает ли он, что капитал и собственность как-то между собой связаны? То он ответит, что да, считает. (Я знаю этот его ответ, так как я его уже об этом спрашивал, и он мне на него уже ответил.) Если попросить его далее продолжить свой ответ, и попробовать сформулировать, в чем же именно по его мнению заключается эта связь, то он ответит примерно следующее: он скажет, что только собственник может произвести процедуру отчуждения, то есть превратить нечто нужное и полезное для него в ненужное и бесполезное, и предназначенное только для одного - для продажи и извлечения возможной прибыли. (Я знаю и этот его ответ, так как я его и об этом уже успел спросить.) От себя добавлю, что и обратную процедуру, превращения уже отчужденного товара в нужный и полезный продукт может тоже только его собственник.

Вот поэтому без института собственности (как идеи), не была бы возможна процедура отчуждения, а без этого не возникла бы абстрактная обезличенная торговля, и возможность получать из торговли прибыль, которая бы приводила к росту капитала. Следовательно, всё это возникло одновременно и существует в тесной взаимосвязи.

Вот вам пример.

Дело в том, что всё именно так и происходит. Все вокруг только и делают, что меняются. И постоянно при этом извлекают прибыль из своего обмена. И даже работа и производство - это тоже форма обмена. Просто при этом нужно понимать, что обмениваются участники обезличенным ОТЧУЖДЕННЫМ продуктом (рабочая сила - это пример такого отчужденного продукта), именно это позволяет им получать при обмене выгоду.

Как только они начнут обмениваться между собой личным, не отчужденным продуктом, так тут же выгода, получаемая ими при обмене, у них пропадет. Польза - да - польза останется (они ради этого и идут на обмен), но прибыль, выгода - пропадет.

Пойнтс, видит в обмене, как бы только обоюдную выгоду, а прибыль совокупная у него отсутствует. Здесь у вас похоже сбой телепатической связи.

Здесь, чет, совсем не понял. Имеется в виду обмен без отчуждения собственности или личности? И как это польза с выгодой разбежались в разные стороны?

Вот именно - не понимаете, но вместо того, чтобы переспросить, начинаете своих замшелых тараканов выдавать за чужие высказывания
Вот и в соседней ветке - вместо того, чтобы опровергнуть собственную белиберду, набелибердили еще сверху новой

Равна нулю. Равна нулю. Равна нулю.
Для вас - что совокупная, что перекупная - одна абстракция

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Капитал — это не лук со стрелами, или лопата с плугом, не следует путать рабочие инструменты с капиталом. Капитал — это фабрики и заводы, требующие концентрации рабочей силы, а не кирка с лопатой. Капиталистические отношения — это частная собственность на средства производства.

Фермер еще может вести собственное хозяйство силами своей семьи, благодаря высокому уровню механизации на селе. Однако членов одной только своей семьи капиталисту явно не достаточно, чтобы построить автомобильный завод и наладить выпуск автомобилей, тут необходим труд десятков тысяч человек. Капитализм требует концентрации рабочей силы, поэтому без наемной рабочей силы капитализм не возможен.

Да, да, уже второй раз сталкиваюсь с Вашим возражением, отсутствием прибыли у меня, в пользу равенством ее нулю у Вас.
Уж не сочтите за труд, объясните непутевому, суть противоречия этих утверждений.

Прибыль не отсутвует, а присутсвует. В виде положительной массы и равной ей отрицательной массы. Которые в сумме (в совокупности) дают ноль прибыли

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

неомарксист, я это прекрасно понимаю (и думаю, что все это понимают).

Но вот где проходит граница между возможностью (и желанием) обходиться лишь своими силами, и необходимостью (и выгодой) прибегать к услугам наемных рабочих?

Нам нужно это либо понять сейчас. Либо попытаться смоделировать и посмотреть на модели. Но мне лично хотелось бы получить формулу уже сейчас. И я думаю, что правило это должно быть очень простое.