malchish.org

Совсем не обязательно. Даже если люди будут жить в абсолютно одинаковых природных условиях и иметь одинаковые способности, всё равно им будет выгодно специализироваться на каком-то одном производстве и начать обмен за счёт снижения себестоимости единицы продукции — в этом главная идея рынка, об этом ещё Адам Смит писал. Введите лучше такое условие, для разделения труда: чем больше человек производит, тем дешевле стоит одна единица продукции. Этого уже будет достаточно для выгодности обмена, и не нужно усложений. К тому же это будет ближе к жизни. Зависимость, кстати, здесь — обратная экспонента плюс константа, если захотите ввести. Хотя, конечно, и разные природные условия играют роль, но это ведёт к обмену уже на уровне регионов, то есть к импорту/экспорту. На саму идею рынка это не влияет.

Это лишнее условие. Даже если производители будут знать о существующей разнице, всё равно им будет выгодно обращаться к услугам торговых посредников за счёт снижения издержек по транспортировке и по поиску контрагента — просто потому что они будут специализироваться в другой области. Опять же, именно так в жизни и происходит. Для модели в этом случае нужно ввести затраты на поиск контрагента, которые снижаются с ростом объёма поиска.

Изначально все производят полный набор продуктов для себя. Никакой изоляции, все знают, что производят другие, и могут обмениваться без посредников (потребности, кстати, вполне можно сделать для всех одинаковыми — модель всё равно будет работать). Затем все начинают понемногу менять производство — производить больше какого-то продукта за счёт других (в условных единицах при этом должно получиться больше продукции). Можно такие перемены делать случайными. Далее начинают пытаться наладить обмен: оценивая лично для себя потребительную стоимость какого-то продукта, исходя из его субъективной предельной полезности (см. далее), назначают продажную цену выше и ждут предложения обмена.

Я боюсь, это будет довольно сложно сделать без использования денег, поскольку придётся для каждого субъекта составлять матрицу обмена — сколько чего он готов отдать и в обмен на что. Поэтому я бы советовал ввести деньги уже на начальном этапе. Без денег рынок не появился бы. Впрочем, возможно, компьютер позволит просчитать все варианты и без денег, только бы матрица была.

Не спешите, без учёта моих замечаний Ваша модель будет слишком сильно отличаться от реальности. Изолированные поселения вообще не нужны, рынок работает и внутри одного-единственного поселения. Без предельной полезности у Вас тоже ничего не получится.

Просто для каждого вида продукта нужно задать функцию его предельной полезности. Если коротко, это значит задать его ценность для индивидуума в зависимости от количества в его распоряжении. Другими словами, одному кг хлеба задать ценность 1*10=10 ед., двум кг 2*8=16, трём 3*7=21 и т.д. И так для каждого продукта. Можно даже сделать их одинаковыми для каждого юнита. В этом случае у Вас юниты начнут автоматически выбирать нужные им наборы продуктов для производства и обмена, причём ранжируя их по необходимости. За бриллиант они будут готовы отдать сто буханок хлеба, только когда хлеба в доме хоть завались.

Это условие не всегда соблюдается, иногда может получиться так, что чем больше человек производит, тем дороже обходится одна единица продукции. Закон убывающей предельной производительности гласит: увеличение переменного фактора при фиксированных значениях остальных и неизменности технологии в конечном счете приводит к снижению его производительности. Иначе говоря, при увеличении сверх определённых значений одного из факторов производства, к примеру, труд, общий объем производства не только не растет, а даже снижается.

igrek, должен признать, что вы заставили меня задуматься.


Это ваше положение будет легко проверить на моей модели.

Внутри одного "изолированного" поселения люди будут в одинаковых географических условиях (а это означает, что возможности производить продукты у них у всех будут одинаковыми). При генерации юнитов можно сделать их всех одинаковыми (или почти одинаковыми - с минимальными отличиями, но это даст точки роста для развития способностей). И тогда по ходу дела, можно будет посмотреть, станут они специализироваться на производстве товаров одного типа, или же не станут.

Только учтите, что пока мы рассматриваем взаимодействия между людьми без капиталистических отношений (то есть, без желания получать и извлекать прибыль). Мы пока признаем только одну силу заставляющую их вступать в отношения обмена друг с другом - неудовлетворенные потребности. Если у человека все его потребности удовлетворены (и закрома его полны) - то он ни в жисть не вылезет из своей норы, и не попрется на рынок. Так мы считаем.

Рост производительности я в своей модели предусмотрел. Производительность, во-первых, задается за счет умений (случайным образом), а во-вторых, она будет зависеть от уровня удовлетворения юнитом своей потребности в продуктах группы R3, и, по всей видимости, расти будет прежде всего производительность в тех областях его деятельности, которой он будет чаще заниматься, то есть неравномерно. При неудовлетворенности этой потребности (в продуктах группы R3), или при длительной и злостной недеятельности в той или иной области, способности (и следовательно, производительность) должны снижаться. То есть, производительность может как расти, так и снижаться. И зависеть это будет от того, занимается ли данный человек этой деятельностью, или же нет, старается ли он увеличить свою производительность, или плюёт на это (потребляет ли продукты группы R3, или нет). В-общем, модель позволит поиграться с этими параметрами.


В нашей модели пока не введено понятия "знает" или "не знает", но уже введено условие невозможности свободного обмена товарами между "изолированными" поселениями, что в общем-то равно условию "не знают".

Что касается вашего условия для учета затрат на поиски контрагента, то я планирую ввести в модель понятие "торговой активности", по которой простой юнит обладает минимальной способностью "охватить рынок" - совершать в течении одного цикла времени определенное количество сделок, у торговцев такой показатель будет много выше. И они за единицу времени будут способны совершать большее число сделок. Кроме того, с этим параметром также можно будет поиграться.


Ну, такую матрицу я ввести, конечно, могу. И компьютеру обсчитывать её будет несложно.

Но, напоминаю, мы с Пойнтсом пытаемся создать ситуацию свободного обмена продуктами БЕЗ денег и без извлечения прибыли. Фактически, это обмен при натуральном хозяйстве.

Поэтому у нас нет пока денег (и даже эквивалента их нет, хотя я внес в модель товары для функции накопления - R4), и нет, соответственно, понятия СТОИМОСТИ. Да и оценить её нечем. Продукты производятся потому, что 1) они нужны, и 2) мы умеем (и хотим) их производить. Чего не хватает - обменяемся с соседями.

Вроде бы - простейшие условия. Но... как всегда: гладко на бумаге. Будем посмотрять.


Я беру это ваше утверждение: "Изолированные поселения вообще не нужны, рынок работает и внутри одного-единственного поселения", - и попробую его проверить на своей модели "Изолированного поселения". Если рынок сложится и начнет работать внутри этого "изолированного поселения", то это будет означать что вы правы.

В принципе, игрушка будет доступна и вам, и вы сами сможете поиграть параметрами модели с тем, чтобы попытаться получить нужные вам результаты.


Да. Мне кажется, что я вас понял.

У меня что-то подобное в модели происходит. Поскольку у меня введены коэффициенты для потребностей, то есть разные потребности имеют различную значимость для разных людей, то это будет означать, что для одного неудовлетворенность какой-либо потребности, даже длительная, будет иметь меньшие проблемы, чем для другого, даже если эта потребность у него не удовлетворяется очень краткое время. И в соответствии с этим коэффициентам по разному ими будут оцениваться и запасы продуктов: то что для одного будет казаться много и не очень нужно, для другого будет важным и запасы будут оцениваться как незначительные и нуждающиеся в увеличении. То есть, каждый юнит будет оценивать продукт не с позиции его "себестоимости" (которой пока нет), а с позиции своего личного отношения к данному продукту. Если он считает этот продукт ценным (для себя), и его ему часто не хватает, то он для него будет ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ продуктом, и ценится он будет им выше всех остальных продуктов.

Как это сделать математически, я пока не знаю, но думаю, что когда дело дойдет до непосредственного моделирования, я формулу составлю (и вам напишу).

Если есть ОБМЕН, значит есть и СТОИМОСТЬ. МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ — это возможность товара быть обмененным на другой товар в определенной пропорции (меновая пропорция). Например, если в Вашей модели мешок яблок будет обмениваться на три мешка картошки, то это будет означать, что мешок яблок стоит три мешка картошки, либо мешок картошки стоит треть мешка яблок. Обмен без стоимости не возможен, иначе это не обмен, а дарение.

Я это понимаю.

Но если можете, помогите мне придумать алгоритм, как при взаимном обмене продуктами юниты в нашей модели могли бы рассчитать эту МЕНОВУЮ СТОИМОСТЬ.

У нас для расчетов есть потребность (некое конкретное число), которая и вывела наших юнитов на рынок (значит, потребности есть у обоих), и некое количество излишков - продуктов, которые остались непотребленными. Допустим, что у одного есть то, что нужно другому, и - наоборот, у другого есть то, что нужно первому. Как им составить пропорцию? Сколько первого продукта можно обменять на сколько второго продукта?

Можно это сделать в режиме итераций, то есть, последовательных приближений. Допустим, один называет свою "цену" - пропорцию обмена, другой - свою, разумеется, ближе к себе. Затем частично требования снижаются, затем - еще, затем - еще, пока их суммы не сойдутся. Процесс "устаканивания" будет зависеть от силы потребности каждого с одной стороны, и умения торговаться - с другой. Кто лучше торгуется, тот будет в состоянии сместить равновесие в свою сторону.

Что скажете?

Это очень сложный вопрос, марксисты и маржиналисты до сих пор ломают копья по этому поводу, да и здесь на форуме в разделе "Вопросы теории" было много тем про стоимость, вот одна из них.

Для начала приведу цитатку из учебника, чтобы дать общее представление о пропорциях обмена и как они складываются:

Как определяются пропорции обмена?

Поскольку разделение труда существовало всегда, то люди всегда сталкивались с проблемой определения пропорций наделения друг друга продуктами своего труда.

В далекое "первобытное" время распределение осуществлялось "из котла" по уравнительному принципу. Свободный обмен был случайным и происходил главным образом между различными племенами (то есть между различными хозяйствами). Как правило, этот обмен был вызван разной доступностью ресурсов, а пропорции обмена зависели от случайных причин.

При этом пропорции обмена благ могли совершенно не соответствовать соотношению затрат труда на их производство, так как сравнивалась уже не трудность производства двух благ, а трудность производства своего блага и полезность блага, которое нужно было получить. Если, например, одно племя сильно нуждалось в каком-либо благе, например, в мешке соли, добыча которой требовала у другого племени одного-двух дней, оно могло отдать за эту соль продукты своего месячного труда.

Большое число примеров такого обмена можно найти в истории торговли европейцев с дикарями Африки, Америки или Австралии. Европейцы могли получить в обмен на безделушку (дешевые бусы, зеркальце или ножик) много золотых изделий или слоновой кости.

Например, по рассказам одного путешественника, караибы "часто предпринимают путешествие в опасное время года единственно с той целью, чтобы купить какой-нибудь пустяк = ножик или что-нибудь подобное, и... отдадут за этот нож все, что привезут с собою, тогда как не дали бы и самой малейшей части, если бы вместо этого ножа им предложили целую лавку товаров другого рода...". Кроме этого, существовала еще одна интересная особенность поведения караибов: "покупать у них гамаки перед тем, как они ложатся спать, нечего и думать = не продадут ни за какую цену, потому что понимают их значение; поутру совсем другое дело: тогда они не размышляют о пользе гамаков, предусмотрительность их не так велика и они отдадут вам их за всякую цену".

Удивительно, но в истории часто встречаются случаи, когда по каким-то причинам некоторые блага обменивались на вес один к одному (хотя равный вес ничего не говорит о соотношении полезности или трудности производства этих благ). Возможно, причиной этого была кажущаяся "справедливость" равновесового обмена.

Известно, что в XIX в. "путешественники, преодолевшие Сахару и переправившиеся через реку Нигер, удивлялись двум вещам: во-первых, местные жители дружили с крокодилами... во-вторых, у аборигенов было столько золота, что они с удовольствием меняли его на соль. За килограмм соли давали... килограмм золота".

Другой пример устойчивого обмена "один к одному" мы можем обнаружить на Кубани в I тысячелетии нашей эры: "иностранные корабли ежегодно вывозили с кавказского побережья Черного моря большое количество тисового и самшитового дерева и строевой лес. Самшит адыги [коренное население Кубани] обменивали на соль (пуд за пуд), в которой они испытывали острую нужду".

Когда развился обмен внутри одного общества, то норма обмена тяготела к соотношению затрат труда на производство. Как правило, все люди одного хозяйства имели равные возможности производства, и поэтому, если какое-то благо обменивалось на другие в "выгодной" пропорции (превышающей соотношение затрат труда на производство), производители других благ могли начать его производство и снизить таким образом пропорцию обмена. Помешать установлению таких пропорций могла только монополия.

Иногда нормы обмена устанавливались властью в обществе. Например, в Исландии в 1413 и 1426 гг. меновые пропорции были установлены законом на целых сто (!) лет: одна подкова приравнивалась к одной сушеной рыбе, пара женских башмаков = к 3 рыбам, бочка вина = к 100 рыбам, бочонок сливочного масла = к 120 рыбам и т.д. Очевидно, власть стремилась в интересах населения зафиксировать те нормы обмена, которые казались ей справедливыми.В примитивных обществах, при натуральном обмене, когда количество продавцов и покупателей ограничено, всё так и происходит, кто лучше торгуется, тот и будет в состоянии сместить равновесие в свою сторону - это как на войне, кто упрямее, сильнее, напористее и хитрее, тот и победит.

Да, при увеличении любого фактора производительность сначала возрастает, а потом убывает. Но в нашем случае сумма труда остаётся неизменной, меняется только структура, поэтому производительность увеличивается. Если субъект начнёт не просто специализироваться, а ещё и увеличивать свой рабочий день сверх всякой меры, работая до изнеможения, то, разумеется, производительность упадёт.

Пока нет инвестиций, то есть отложенного потребления, необходимого для производства, не будет и прибыли. Как только Вы введёте торговых агентов, то есть купцов, появится и инвестиции (закупка товара для последующей продажи), а с ними и прибыль. Впрочем, инвестиции могут появиться и без купцов — например, если если производитель хлеба вздумает часть зерна не молоть, а отложить для будущего посева, это зерно тут же превратится в инвестиции. А с ними и прибыль, от неё никуда не деться — желание олучать больше, а тратить меньше было во все времена.

Однако инвестиции ещё не означают капиталистических отношений, даже в случае купцов. Капитализм возникнет только с появлением наёмного труда.

Да, в этом случае модель, похоже, тоже сработает, но возникнет побочный эффект: в обществе появится неравенство, когда при одном и том же приложенном труде люди будут получать разную долю произведённых благ. Между тем основной фактор, определяющий стоимость — это всё-таки труд, а не природные способности. Все классики, и Адам Смит в первую очередь, различиями в способностях пренебрегали как малозначащим фактором, хотя и не отрицали в принципе.

Ипользовать нужно всё-таки главный фактор, а главный фактор роста производительности при переходе от натурального хозяйства к рыночному — это увеличение объёмов производства при разделении труда.

Боюсь, что производительность никак не может зависеть от уровня удовлетворения чем бы то ни было. Если модель такую зависимость покажет, то нужно искать ошибку в модели (или принципиальное отличие её от реальности). Уже могу предположить, что дело в жёстком разделении всех продуктов на три группы, внутри каждой из которых потребность в продукте, то есть полезность продукта, одинакова. В реальности полезность не должна быть одинакова, об этом говорит закон убывающей предельной полезности.

Тут важно то, что сами усилия по реализации сделок представляют из себя затраты, именно поэтому из принципа специализации следует, что производителям выгоднее заплатить посреднику, чем самому искать покупателей. Если этого не учесть, то и выгоды не будет, а это тоже уход от реальности. В этом случае каждый производитель проведёт столько сделок, сколько ему отводится по максимуму, а остальные уже сбросит на купцов.

Кроме того, тут ещё один подводный камень появляется. В модели без учёта посреднических затрат не будет механизма появления новых и исчезновения старых купцов. Придётся произвольно, от автора, задать их количество. А это уже совсем противоречит рыночной модели. Заниматься торговлей должен иметь возможность любой, кто пожелает, именно поэтому прибыль купцов в конечном счёте оказывается равной средней норме прибыли по региону, в чём тоже сходились все классики.

Попробуйте, если сможете. Но хочу заметить, если Вы всё правильно сделаете, то прибыль всё равно можно будет найти, поскольку затраты придётся выражать в каких-то условных единицах. Для натурального хозяйства без учёта уникальных способностей для этого лучше всего подходит время труда. Если Вы собираетесь учитывать способности (что я не советую, ибо лишнее усложнение), всё равно придётся вводить какие-то коэффициенты, и затраты тогда можно подсчитать. Как только хлебороб у Вас купит первый плуг — всё, уже можно подсчитывать прибыль (когда он, конечно, продаст свой урожай). А уж с купцами и подавно.

Любая компьютерная модель описывается словами. Модель с изолированным поселением была описана ещё лет двести назад и прекрасно работает. Поэтому если у Вас она не заработает, то проблема не в модели, а в алгоритме программы.

Без знания алгоритма такая программа бесполезна. А с алгоритмом я просто нахожу ошибку и говорю, почему модель не сработала. Если не смогу, будет очень интересно.

Это не подобное. Важно не то, что потребности разные, а то, что для одного и того же человека одна единица продукта удовлетворяет разные потребности в зависимости от того, сколько этого блага уже имеется в его распоряжении. Этот принцип лежит в основе всей рыночной системы, а у Вас его нет. Без этого будет просто модель обмена, а не модель рынка. Пусть даже с разными потребностями. Саморегулирования не будет.

Вообще-то я могу помочь, причём я представляю, как всё это сделать и мне это интересно. Просто потому, что я уже десятки раз проигрывал эту модель в мозгах во всех подробностях. Собственно, ничего нового я не открыл — в конечном счёте она повторила то, о чём ещё до меня говорили Смит, Рикардо и иже с ними. Пока в дело не вмешивается капитал и уникальные способности, меновая стоимость оказывается равной затратам труда, выраженным в единицах времени. Потребности на это никак не влияют. Кстати, это хорошо, что Вы их ввели, потому что если всё сделаете правильно, убедитесь, я прав (вместе со Смитом и Ко).

Конечно, делается это через итерации. Вопрос, от какой балды называется «своя» цена? Этот вопрос очень доступно разъясняется у Карла Менгера (есть в библиотеке Мальчиша — очень популярно, понятно даже неспециалисту). Кстати, цитата «неомарксиста» хоть и рассказывает пространно об установлении пропорций обмена, никакого отношения к конкурентному рынку не имеет.

Когда и продавцов, и покупателей будет много, цена уже почти не будет зависеть от их умения торговаться. В долгосрочном периоде она сведётся к затратам, причём в этом сходятся экономисты всех времён и школ, от марксистов до монетаристов. Расходятся в этом только любители поболтать на кухне вроде нас на этом форуме. Поэтому если этого результата Ваша программа не выдаст, но при этом всё будет сделано правильно, без ошибок, то Вам светит Нобелевская по экономике.

Igrek, Вы меня отстреливаете наповал. Какое отложенное потребление применительно к инвестициям? Инвестиции, с точки зрения предприятия, только тогда могут считаться таковыми, если становятся капиталом, тобиш средством его же приращения. Отложенное потребление можно рассматривать на уровне покупателя акций(вкладчиком в инвестиции). Но предприятию то пофиг, чем являют собой привлеченные средства. Вкладчиков инвестиций, неиспользованной прибылью собственников, или расширением уставного фонда теми же собственниками. Отложенное потребление может быть только у потребителя, коим, предприятие никогда не будет. Употребив слово «прибыль» Вы застолбили точку отсчета за предприятием, где отложенное потребление не применимо.
Ну откуда мне, читающему с стороны знать, что Вы имели в виду отложенное потребления вкладчика, в режиме инвестиции(риска на дивиденды) в предприятия, где оно будет использоваться в качестве капитала. Я и сейчас не уверен, что именно это Вы имели в виду.

неомарксист, спасибо за ссылку (точнее, за две ссылки). Для меня это было очень познавательно.

Учитывая что я столкнулся с необходимостью формулировать эти вопросы с такой точностью буквально в первый раз, совпадения были для меня приятным открытием.

только открыл первую вашу ссылку ,как на меня крупным шрифтом вывалилось это:

Дело в том, что если проигрывать мою модель в воображении, где юниты производят свои продукты исходя из своих желаний и умений, а на рынок выходят за тем, чего у них нет, но необходимым для них, и если еще учесть, что для каждого поселения будет введен коэффициент увеличивающий производство какого-то одного продукта в ущерб всем другим продуктам. То... у нас на рынке обязательно должна сложится ситуация, когда всеми будет востребован один, максимум два товара, и производители этих товаров будут запрашивать за них баснословные цены, и эту цену будут платить. Цена, а точнее пропорция обмена, будет состоять из количества избыточного продукта произведенного за единицу времени, и количества дефицитного продукта, которое может быть выброшено на рынок в тот же отрезок времени.

При некоторой тренировке, и вживании в игрушку, эту пропорцию можно будет называть (предсказывать) буквально с момента запуска игры, разумеется при условии что мы знаем начальные условия, а ведь мы их знаем, мы же их сами же и задаем. То есть, задав условия существования в поселении, и задав пропорции (коэффициенты) потребностей, мы сможем безошибочно, почти с математической точностью сказать, какая сложится пропорция при обмене тех или иных товаров на внутреннем рынке - подчеркиваю это. У всех юнитов условия для производства примерно одинаковые, и ситуация на рынке будет повторяться цикл от цикла. Это неизбежно будет приводить к равновесию. Циклическому, колебательному, размазанному или еще какому, но - равновесию.

Пропорция обмена будет установлена.

Уважаемый igrek.

Похоже, что вы очень серьезный игрок. Я постараюсь учесть все ваши замечания (не знаю как насчет модели, но без внимания я их не оставлю - это точно).

Только хочу еще раз обратить ваше внимание на один момент: наши с Пойнтсом усилия направлены на то, чтобы проследить момент зарождения капиталистических отношений в обществе. (Не могу сказать за Пойнтса, но я лично очень хочу получить такой результат.) Поэтому мы с ним так задумали, что внутри отношений людей тружеников - производителей продуктов - пока еще нет этой капиталистической заразы. И поначалу носителями этих капиталистических отношений у нас в модели будут только торговцы. Вопрос, как эти отношения проникнут внутрь сообщества производителей - это очень интересный для нас вопрос. В качестве возможных ответов на него уже есть несколько гипотез: 1) при росте производительности труда выше некоторого предельного значения; 2) при росте населения выше некоторой границы (или скоплений людей выше критического значения); 3) при возникновении разделения труда (специализации), опять же, выше некоторого значения; ... возможно, что есть и еще гипотезы.

Вот мне бы и хотелось, что называется, своими глазами увидеть как это всё происходит. Неизбежно ли возникновение капиталистических отношений, или же нет? При каких значениях (и чего именно) это происходит? К чему может привести? И чем всё это закончится?

То есть, понимаете ли вы нас? Мы не хотим создать модель, где бы капиталистические отношения были бы заложены в виде ДАНО, пусть они у нас возникнут САМИ, если смогут. И пусть тогда в системе останется возможность их уничтожения - интересно было бы посмотреть и на это.


На счет инвестиций пока ничего не могу сказать. Этой деятельностью у меня в модели будут заниматься ростовщики. Но до этого еще долго.

А вот с появлением наемного труда вопрос для меня интересный. Вы примерно себе представляете, как это можно сделать в модели? И главное, чем привлечь (или заставить) людей идти в наемные рабочие?


Насчет неравенства. Люди разные (в смысле, не равны между собой, и прежде всего своими способностями - так же и в модели). При примитивном (натуральном) хозяйстве эта разница практически не будет сказываться. И только будучи помноженной на силу производства отличия в умениях будут приводить к значительным отличиям, и у одних в единицу времени будет производится продуктов много больше чем у других. Это и приведет к разделению труда, во всяком случае, на уровне производств.


В нашей модели продукты разделены на группы условно (признаюсь, это моя затея). И продукты группы R3 призваны служить увеличению производительности. Что это могут быть за товары? Знания. Умения. Инструменты (тот же плуг, например). Техника. Организация производства. Рациональное управление. И так далее. Тот, кто производит и потребляет продукты этой группы товаров, у того производительность начинает расти. Тот, кто не потребляет, у того производительность не растет, и даже со временем падает. Это, разумеется, условность. Аналогии с реальной жизнью можете найти сами, а можете и не искать, или найти "три отличия" - дело ваше. Наше же дело - посмотреть, возможно ли функционирование экономической модели при таком уровне абстрагирования.

Я не знаю, что такое закон "убывающей предельной полезности", поскольку еще не дошел до необходимости сформулировать это внутри своей модели, но думаю, что если этот закон действует, то он обязательно должен проявиться внутри моей модели.

Я понимаю, что посредники несут затраты. Но пока не знаю, как их учесть внутри модели.

Новые купцы (торговцы) внутри модели будут появляться так же как и простые рабочие - путем размножения внутри семьи, и последующем разделении большой Семьи на ветви - более мелкие Семьи. Между ними возникнут отношения конкуренции, кто-то обязательно не выживет. Так и будет устанавливаться равновесие. При желании, можно даже заложить возможность перемещения новых юнитов из страты в страту.



А мне хотелось бы убедиться в обратном.


От какой балды называется первоначальная цена? Да просто же (как два пальца об асфальт)! Что мне нужно и сколько товаров мне необходимо я, придя на рынок, знаю прекрасно (желательно побольше, но не так чтобы очень уж много), сколько есть у продавца - я вижу. Поэтому прошу МАКСИМУМ из того что мне нужно (исходя из того, что есть у него), предлагая взамен МИНИМУМ того, что есть у меня (например единицу своего продукта за всё, что есть у него - не так ли покупали ножик аборигены из приведенной цитаты у неомарксиста? Правда они покупали ОДИН ножик за все, что было у них в наличии, но суть примерно такая.) Контрагент называет свою цену так же, то есть максимум получаемого блага за минимум отданной продукции. Видя, что их цены не совпадают, они начинают торговаться. Дальше вы знаете.


Да, я тоже так считаю.

Только я не думаю, что равновесие будет зависеть от затрат труда, хотя, всё может быть и так, как говорите вы, но на это мне хотелось бы посмотреть своими глазами, для чего я и пишу эту свою компьютерную модель. Мне мало слов, и мало логических (и не очень) выкладок. Гораздо проще сказать: "Мамой клянусь!"
Но мне и этого тоже мало.

Не столбил. Прибыль может быть и у физического лица. Просто, в отличие от предприятия, трудно точно оценить его трудовые затраты и отделить их от дохода, поэтому и прибыль высчитать сложно — но она там есть, тем не менее, и это доказуемо.

Например, если крестьянин купил на семена зерно стоимостью 1 руб., а затем собрал урожай стоимостью 10 руб., то после вычета расходованного оборотного капитала 1 руб. на его трудовые затраты вместе с прибылью остаётся 9 руб. При этом расходованный капитал 1 руб. был инвестицией в прошлом году и означал отказ от потребления 1 руб., а теперь означает возврат капитала (который затем может быть снова инвестирован, а может быть истрачен на потребление). Какую часть из оставшихся 9 руб. будет составлять прибыль, сказать сложно, но она там будет обязательно, потому что отказ от потребления 1 руб. на целый год требует какого-то вознаграждения.

Если мы упрощённо посчитаем, что прибыль определяется только отложенным потреблением, то в случае с крестьянином она равна сумме, которую он должен заплатить, к примеру, соседу за то, что тот одолжит ему на год 1 руб. для покупки посевного зерна. Если он одолжит 1 руб., а возвратить должен 2 руб., то доход в сумме 8 руб. полностью составят трудовые затраты, а вознаграждение за отложенное потребление в размере 1 руб. уйдёт соседу. В случае собственного зерна для посева прибыль, таким образом, составит 1 руб. В обоих случаях 1 руб. будет инвестицией, только в одном случае это будет собственный капитал, а в другом — заёмный.

Капитализм рождается только с появлением наёмного труда, поэтому пока вы таковой не ввели, не будет и капитализма. Даже купцы его не создают. Но ещё до капитализма была «торговая» зараза (то есть желание при обмене отдать поменьше, а получить побольше), «спекулянтская» зараза (купить у одного и продать другому), «богатейская» зараза (когда какие-то семейства накапливают богатство и живут лучше других), а также «ростовщическая» зараза (требование платы за одалживание денег). Если вы сделаете достаточно много субъектов в своём поселении, то «торговой» заразы не будет — цены выровняются по затратам и не будут зависеть от умения уговаривать или обманывать. Запретите перепродажу — не будет «спекулянтской». Запретите передачу богатства по наследству — не будет «богатейской». Запретите кредит — не будет «ростовщической». Так избавитесь от всех зараз. Но высокой производительности, которая определяется инвестициями, не добьётесь — по крайней мере в рыночной модели.

Предлагаю корректно использовать термины. Торговцы сами по себе не создают капиталистических отношений, поскольку не используют наёмного труда. Они, конечно, используют капитал, но капитал многими используется испокон веков, в том числе и хлеборобами, а капитализм родился только с появлением наёмного труда.

Я бы рискнул ответить на этот вопрос, если бы знал, что вы подразумеваете под «этими отношениями». Если просто стремление к получению прибыли, то «эти отношения» появились ещё до торговцев. Может быть, модель поможет вам это понять.

Как я уже сказал, капиталистические отношения определяются наличием наёмного труда. Только введите возможность для субъектов вашей модели добровольно наниматься батраками — и наблюдайте. Как только зарплата батрака окажется ниже его собственного дохода как частника, Вы всё увидите.

Имея опыт написания похожей программы, могу сказать, что многое зависит от граничных условий: нужно установить прожиточный минимум, ниже которого субъект либо умирает от голода, либо получает пособие, но тогда нужно ввести налоги. Заканчивается всё распределением по Парето, что я и хотел, собственно, увидеть. Степень неравенства определяется количеством субъектов и прожиточным минимумом. Уменьшить неравенство помогают революции. Одним из интересных результатов было то, что выбившиеся в элиту рано или поздно выбывали из неё, то есть элита постоянно сменялась, что, по мнению Парето, является условием успешного развития общества. Правда, экономического роста я в своей системе не допускал, поэтому развития не было. Но модель сама приводила к смене элит.

Это можно сделать. Введите условие, что как только неравенство превышает критический уровень, происходит полное разделение поровну всего богатства. Потом, правда, всё повторяется. Я это называю революцией, только у меня она происходила по нажатию клавиши, а не по условию.

Я это сказал про батраков: как только личный доход становится меньше, чем зарплата, бывший частник добровольно идёт в батраки.

Разделение произойдёт при самом минимальном различии способностей, уже только потому, что при обмене разделение труда выгодно для каждого. Можно даже обойтись обычной флуктуацией, — случайным выбором, как с буридановым ослом. То есть разные способности в макроэкономике вообще ничего не решают, это важно только для выбора конкретного субъекта. Впрочем, проверяйте, если Вам интересно.

А, понятно. Это штука нужная. Называется инвестиционные товары.

Он не проявится, пока Вы не введёте зависимость предельной полезности единицы блага от количества всего данного блага у субъекта. Закон убывания предельной полезности и закон убывания предельной производительности определяют саморегулирование в рыночной системе, без них свободного рынка не будет. Закон спроса и предложения, слыхали?

Сумма затрат = A*(exp(-d/k))+C, где d — количество сделок, остальное коэффициенты, подбираются по вкусу. По той же формуле затраты на обмен для производителей.

Это в корне противоречит главному принципу свободной экономики — свободного предпринимательства и перетекания рабочей силы. Равновесие установится только внутри каждой группы, между группами равновесия не будет. То есть, может, оно и будет, я пока точно не могу сказать, но с причины его точно не будут иметь ничего общего с реальностью. Скорее всего, во всех группах количество людей установится ровно такое, чтобы они имели одинаковый уровень жизни. Причём это не будет связано ни с потребностями, ни с талантами, ни с трудолюбием, ни даже с удачей.

Не можно, а нужно, без этого будет не свободный рынок, а цеховой строй. Цеховые мастера с мозгами быстро просекли бы, что у них по сути монополия, и если они приостановят своё размножение, то их дети будут купаться в роскоши. Если у Вас они этого не просекут, то они просто тупые.

Дальше как раз самое проблематичное. Шаг итераций контрагенты сами смогут выбирать? Если нет, то Вы, опять же, конфликтуете с реальностью. Если да — то сделка затянется на века, потому что оба агента выберут минимальный шаг. Увы, без учёта закона предельной полезности у Вас ничего не выйдет. Читайте Менгера, вот Вам даже конкретная ссылка на его главу «Учение о цене». Заодно поймёте, что избыточного продукта, как правило, вообще не бывает, обмен всегда идёт нужными для обеих сторон продуктами, только менее нужный продукт отдаётся за более нужный.

Не равновесие, а цена. Ещё она будет зависеть от затрат на средства производства, но при натуральном хозяйстве, где нет больших накоплений, эта зависимость будет очень слабой, ею можно пренебречь. Свою мощь эта зависимость наберёт при наёмном труде и кредите.

Не будет ли более точным определение, что капитализм рождается с рождением капитала? Ведь это же очевидно - без капитала нет капитализма, с капиталом - есть.
Ведь что такое это "появление наемного труда"? Это появление возможности продавать труд, т.е рабочую силу.
А что такое продажа труда-рабочей силы? Это превращение рабочей силы (труда) в товар.
Не приводит ли нас подобное определение к факту, что уже наличие товара - достаточное условие для возникновения капитала?
А если так, что капитализм - наличие капитала - возможно уже просто при возможности обращения блага в товар. Разве не логично?

А почему эта "торговая" зараза не является уже капитализмом? Что ей мешает быть капитализмом, если она продает товары, то что ей стоит начать продавать и покупать рабочую силу? Элементарно - что мешает в этой системе купцу нанять кого-нибудь?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Мне, до сих пор, казалось, что Вы придерживаетесь марксовского определения капитала и прибыли, где применение наемной рабочей силы неотъемлемо.