malchish.org

Видите ли, уважаемый VPolevoj, разделить мы конечно можем, но мы не можем установить дискретных границ между всеми группами. Потому что в составе любой группы элементы (их свойства) подчиняются закону нормального распределения Гаусса. То есть, параметр любого свойства, характерного именно для этой группы изменяется внутри группы по этому закону.
Но при этом, данный параметр элемента внутри группы может меняться динамически, вслед за жизненным изменением самой системы.

Пожалуй даже не так
Вот Вы, конечно же знаете, что в аналоговом цветном телевизоре одна светоточка (пиксель) состоит из трех цветов - RGB (красный, зеленый синий). Вот мы имеем кадр с телевизора, где изображен челвоек в красном костюме. Вы уверены, что сможете хотя бы теоретически сосчитать количество пикселей, показывающих красный цвет? Во первых, граница между красным костюмом и окружающим пейзажем размыта - пиксели, лежащие на границе передачи цвета могут показывать как красный, таки любой другой цвет, точнее - сочетание цветов. Во вторых, пиксели, находящиеся в гуще отображения красного, - тоже генерируют зеленый и синий цвета, кроме красного, только в - мизерном количестве.
Примерно также, по подобному - аналоговому, а не цифровому - алгоритму вам придется делать распределение ваших параметров.
Мы можем точно полагать, что в модели существуют три вида ресурсов, но их распределение по группам с достаточной точностью мы знать не можем - вступает в действие правило неопределенности Гейзенберга, когда мы своим определеним величины вносим возмущение в измеряемую величину.

Впрочем, чего я вас пугаю. Вы сделайте модель так, как вам нравится, а если она не будет отвечать заданным ТТХ, то вам на это и без меня укажут

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Уважаемый т. VPolevoj. Я не знаю, насколько верно вы поняли мои уточнения к вашему подходу. Они, к сожалению, все постронеы на том базовом расхождении между нашими мировоззрениями - вашим материалистическом и моем метафизическом (или идеалистическом). Ведь всё дело в том, что модель построенная на основе данных мною постулатов будет работоспособной только если исходить из метафизического приоритета. Если же исходить из материалистического приоритета, то у нас выйдет опять что-то вроде марксизма или кейнсианства, то есть, выйдет либеральная модель экономики, которая стремится полностью игнорировать челвоеческое в человеке, рассматривая Хомо сапиенса только как Хомо экономикуса.

Конкретно. Вы пишете о трех видах продукта для трех видов потребности:
простое существоание (т.н. "базовые потребности" физиологического выживания) - П1 и ресурс Р1
расширенное существование (размножение вида) П2 и ресурс Р2
"возвышенное" существоание (технологическое совершенствоание) - П3 и ресурс Р3.
Вроде бы ваши начальыне параметры отражены с достаточной точностью.

Но из этого же напрямую следует, что ресурсы группы 1 не должны удовлетворять потребности группы 2 или 3. А ресурсы группы 2 не удовлетворяют потребности 1 и 3. Но это - только кажущаяся очеидность, восходящая в своей идее к пирамиде потребностей Маслоува. Однако, в реальности потребности вовсе не выстроены в такой строгий порядок и зачастую самые базовые потребности - простого выживания - могут игнорироваться ради удолветворений потребностей более высокого порядка.
А ведь дело в том, что сама необходимость кормить семью, которая толкает рабочего на продажу рабсилы, то есть, на её отчуждение, ведущее как минимум к метафизическому изнурению, она исходит отнюдь не от базовой потребности индивида, а от базовой потребности общественного человека. Как я писал ранее о приницпиальнм различии индивида и общественного челвоека - они предпочитают заниматься разными видами деятельности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Уважаемый Пойнтс.

Это хорошо, что мы взялись обсуждать самые первые предлагаемые мной принципы построения модели - в принципе, так и должно быть. Иначе, если пропустить фазу обсуждения, то когда вылезут "косяки", придется возвращаться буквально к самым истокам, к самым основным, самым базовым принципам, которые закладываются в основу модели. А у нас такими принципами являются - по факту - потребности, которые по вашему постулату - единственное, что толкает субъекта на рынок и побуждает его к процедуре обмена. Вот я и придумал, как можно заложить в модель эти потребности.

То что продукты 1-й, 2-й и 3-й группы способны, теоретически, удовлетворять потребности и не своих групп, пусть в меньшей степени, то есть, граница между этими группами товаров (как и между потребностями) в целом условна и размыта - это я знаю и понимаю. Но и вы должны понимать, что мы заняты (я занят, если хотите) созданием модели, а модель - это абстракция и упрощение. То есть, мы, ради упрощения модели, имеем право внести в неё некоторые условности, абстрактности и допущения. Поэтому я в полном праве провозгласить: Пусть в нашей модели товары группы R1, R2 и R3 удовлетворяют только каждый свою потребность - P1, P2 и P3, и не могут заменять или замещать друг друга.

Это, повторюсь, условность (мы так условились), и во многом абстракция, так как в природе нет никаких товаров групп чисто П1, или чисто П2 и П3 - все они плавно перетекают друг в друга. Но на то она и модель. Нам же нужно сделать так, чтобы наши агенты (внутри модели) ВЫНУЖДЕНЫ были вступать друг с другом в отношения обмена. И другого способа сделать это, я не вижу.

Кроме того, вводимые мною в модель группы потребностей имеют под собой еще одну цель - нам нужно, чтобы в нашей модели проявлялись те или иные свойства, и я придумал переложить эти требуемые нам свойства на самого нижнего агента, вложить эти свойства в него (это, кстати, не есть ли проявление метафизичности и экзестенциальности?), формализовав их в виде условных потребностей. Так свойство выживать и воспроизводить свою способность к труду мною заложено в продукты группы R1, и в соответствующую потребность P1; свойство расширенного воспроизводства - в товары группы R2 и в потребность P2; свойство со временем увеличивать производительность - в товары группы R3 и в потребность P3. Этот прием я считаю очень удачным, так что, если нам по какой либо причине потребуется внести в нашу модель еще какое-нибудь свойство, то я планирую прибегнуть к этому же приему - введу еще одну потребность и соответствующую этой потребности группу товаров, и т.д.

Не знаю, что вы, уважаемый Пойнтс, подразумеваете под метафизическими приоритетами, и как вы собираетесь запихивать их в абстрактную модель (или наша ситуация снова возвращается к той, в которой оказались мыши, спрашивая совета у мудрой совы - "Моё дело найти решение, а не то, как его осуществить").

Я не хотел прежде времени об этом писать (подумывал сделать это много позже), но в дальнейшем я собирался внести в модель коэффициенты, распределяющие активность различных потребностей внутри каждого агента. Причем можно сделать даже так, чтобы эти коэффициенты генерировались бы в момент создания (появления) каждого агента в системе, и тем самым поведение этого агента внутри системы задавалось бы этими коэффициентами. Таким образом у нас будет временами получаться так, что какой либо человек в системе будет считать своим приоритетом добывать и потреблять продукты группы R3, зачастую в ущерб потребления продуктов групп R1 и R2. И так далее. Сами эти коэффициенты генерируются случайным образом (в заданных нами границах). А выживаемость агентов с получившимися коэффициентами будет в таком случае зависеть от внешних по отношению к ним условий (повезет - выживет и даже будет процветать, не повезет - умрет). Но мы с вами сможем пронаблюдать где и при каких условиях, люди с какими потребностями будут получать преимущество для выживания и процветания.

То есть, если вы понимаете, я вношу в модель элемент случайности и экзистенциальности (может быть вы именно это подразумевали под метафизичностью?). Все агенты в нашей системе перестают быть одинаковыми. Каждый отдельно взятый агент стремится удовлетворить свою заданную ему случайным образом с помощью коэффициентов главную потребность, внутри своей собственной пирамиды потребностей (отличной от пирамиды Маслоу). Но успешность этого будет определятся внешними по отношению к нему обстоятельствами. Для кого-то всё будет складываться очень хорошо, а для кого-то всё будет более чем печально. Но тем интереснее.

Здесь, именно в этой ветке, еще до того, как я перенес сюда обсуждение из ветки про кризис, эта проблема - взамодействия прибыли, капитала и т.д., уже обсуждалась год назад. Тогда же свой комментарий дал участник Rudy:
Покуда не разработана ГДМП (гуманитарно-диалектическая методология познания) моя позиция по сравнению со спекуляциями на базе ЕНМП будет слабой, даже несмотря на то, что ЕНМП никак не продвинула гуманитарную пачку дисциплин.
Вас, Пойнтс, подсознательно по привычке сворачивает испробовать ЕНМП на социуме масштабно и всеобъемлюще. Пол Пот получится либо Гайдаро-Чубайс. Успехи и глубокая проработанность ЕНМП (в "точных" науках) усвоение её метода в раннем школьном возрасте играет злую шутку и особенно с развитым проработанным сознанием.

ЕНМП - это молоток в руках человечества, но это не значит, что всё вокруг должно стать гвоздём.
Можете сходить и посмотреть и на этот коммент и то, что до и после него
Причем, тогда Руди уличал меня как раз в том желании, что сегодня движет вами - использовать ЕНМП (естественно-научный метод познания) для моделирования процессов в экономике. Хотя, видит бох, я уже тогда прекрасно понимал, что одной ЕНМП без учета метафизических факторов, тут не обойдешься.

Поэтому я, конечно, понимаю, что при вашей увлеченности программированием, кажется возможным решить любую математическую модель, если задать ей достаточно ОПРЕДЕЛЕННЫЕ величины. И я даже не буду вас отговаривать - всё равно построите модель либо с моей помощью, либо без меня, и убедитесь сами в ограниченности её применения - как вы обойдете принцип неопределенности Гейзенберга? Проигнорируете?

Видите ли, элемент рэндомного моделирования хорош только для компутерных игр. Но он имеет мало общего со случайностями в межчеловеческих отношениях. Потому что случайности в человеческих отношениях, приводящие к изменениям в системе общества, это не случайности вовсе, а закономерности, но они не только еще не открыты, но и не могут быть открыты в рамках ЕНМП

Хотя, как я уже говорил, пугать вас не буду и отговаривать не буду, мне самому интересно, - насколько близко вы подойдете к пределу неопределенности

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Будем считать, что добро на продолжение моей деятельности со стороны заказчика получено, поэтому буду продолжать.

Попробую ввести в свою модель капиталистов.

Если вы помните, Пойнтс считает, что капиталисты и капиталистические отношения существовали и до того, как они стали господствующими, но раньше они были представлены торговцами (и ростовщиками - это я от себя добавляю, как попытку удовлетворить требования других участников проекта). Поэтому я попробую внести в свою модель торговцев.

А для этого мне нужно производителей различных товаров (в моей модели - различных групп товаров) РАЗНЕСТИ в пространстве. В самом деле, если они будут существовать в непосредственной близости друг от друга, то тогда они могут иметь возможность обмениваться своими товарами друг с другом и без посредников, и тогда необходимости в них (в посредниках) не будет. Поэтому мы будем считать, что производители различных товаров живут изолированно друг от друга, а между ними циркулируют посредники - торговцы.

Условно (в виде схемы) это можно представить так:

weeewwwR1
wwweww/w\
eeeewwT1wT2
wwwee/wwwe\
wweeR2e-T3-eR3

Производители товаров R1, R2, R3 живут в своих поселениях, а торговцы T1, T2 и T3 совершают регулярные рейсы между этими поселениями, скупая у них всё "ненужное" и снабжая этих жителей "нужным" и необходимым.

Сами торговцы, как экономические агенты, наделены, разумеется, такими же потребностями как и рабочие, то есть, они также нуждаются в потреблении товаров группы R1, R2 и R3. Но вот какая беда: я не понимаю, в чем заключается именно их выгода, что их самих толкает заниматься этим "бизнесом"? Если сможете, объясните мне.

А я (пока вы готовите для меня своё объяснение) воспользуюсь своим же приемом и введу в модель ещё одну потребность - потребность в обогащении, или, говоря другими словами, в накоплении богатств. Назовем её по аналогии с другими потребностями P4, а товары, которые будут обеспечивать удовлетворение этой специфической потребности, будем относить к группе R4. В нашей реальной жизни к таким товарам следует относить любые ценности обладающие свойством накопления: деньги, золото, серебро, драгоценные камни, ювелирные украшения, красивые ракушки, ценные картины, марки, недвижимость и прочее и прочее.

И для симметрии мне придется допустить, что и у других контрагентов в нашей модели есть такая же потребность, то есть, и у рабочих тоже есть такая потребность, и она так же будет генерироваться случайным образом при создании каждого агента, то есть появление жадного (или как говорит Пойнтс, алчного) агента равновероятно внутри любой группы, хоть у производителей товаров, хоть у торговцев, хоть у рабочих и крестьян.

Но тогда я вынужден внести в модель производителей товаров группы R4. И также разместить их изолированно от других производителей. И пустить к ним своих торговцев. И тогда у меня (в моей модели) получается четыре поселения производителей (товаров R1, R2, R3 и R4), и между ними будут циркулировать шесть (по числу пар образующих связи между четырьмя вершинами) групп торговцев (T1, T2, T3, T4, T5 и T6). И нарисованная мною выше схема их взаимодействия будет представлена в виде тетраэдра (четыре вершины и шесть ребер).

В получившейся модели есть проблемы, но я о них расскажу в следующем посте. Пока жду замечаний по уже изложенному.

По-моему, заказчик тут вовсе не я
Зато у меня уже есть парочка замечаний прям таки по существу. Но я их не буду озвучивать, подожду, когда вы упретесь в дебри
Потому что - вдруг не упретесь...вдруг обойдетесь без метафизики...
Кстати, мне вспомнилось - вы, наверное, еще не видели модели гражданина Лебедева Вэ Нэ. Он тут грозился новый строй именем гармонизм ввести своей экономической моделью

Выгода торговцев, как минимум, в том, чтобы иметь товары любой из категорий, не занимаясь их производством.
Потому что обычно они ни хрена не умеют делать

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Простите за то что влезаю и отвлекаю. Какой язык программирования предполагается использовать для разработки, объектный или процедурный? Если это не коммерческая тайна разумеется.

Я уже начал писать модель на дельфи (это визуальная среда программирования поддерживающая объектно-ориентированный стиль разработки, с использованием баз данных). Скоро выложу пробник - можно будет поиграть.

И да, влезайте на здоровье, поскольку я вас тоже считаю одним из заказчиков. Просто Пойнтс у нас, так сказать, идейный вдохновитель, а все остальные - лишь конкретизаторы различных граничных условий. Можете внести свои корректировки, если пожелаете. А я постараюсь их учесть.

Нет, конечно. Я считаю заказчиком всех участвующих в этой экономической дискуссии людей (коих я насчитал с помощью Shurry уже шесть, включая самого себя). Но вы, Пойнтс, у нас самый главный заказчик - вы наш идеолог. Так что, несите это бремя с гордостью, но очень уж сильно не зазнавайтесь.


Нет, с экономической моделью Лебедева я не знаком. И не знаю даже, хочу ли...


А вот это интересно.

Потому что мне потребуется каким-то образом отразить в модели состояние агента, что "обычно они ни хрена не умеют делать" . То есть, кто-то умеет делать, а кто-то - ни хрена не умеет. И следовательно, кто-то умеет делать что-то одно, кто-то - что-то другое, кто-то умеет много всего и разного, а кто-то - как сказал Пойнтс, ни хрена не умеет. И как мне это учесть?

Поскольку у меня в модели уже введены коэффициенты потребностей (то есть, какие потребности для данного человека более приоритетны и насколько), то можно аналогичным образом ввести коэффициенты показывающие возможности этого человека что-либо делать. И поскольку у меня в модели введены различные группы товаров, то возможности что-либо делать могут подразумевать под собой только одно - это возможности производить тот или иной товар. Таким образом, наши люди будут отличаться не только своими потребностями потребления того или иного товара, но и своими возможностями их производить. И люди получатся действительно разные!

Что ж, мысль интересная, попробую её реализовать. Посмотрю, что из этого получится.

PS
А скажите мне, пожалуйста.
Можно ли считать возможность производить какой-либо товар также и ПОТРЕБНОСТЬЮ его производить?

Можно, но только по отношению к творческим профессиям.

А существует ли среда программирования, поддерживающая не объекно-ориентированный а связе-ориентированный стиль?
Чую, в модели будет слишком много всяческих спотолковых коэффициентов и надуманных условий if..else

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Значит, для творческих профессий считать возможность что-либо делать потребностью можно, а для других профессий - нет?

А как же знаменитая фраза: "Лучше посмотрите, какую я вырастил капусту!"? (Если вы не знаете кем и при каких обстоятельствах была сказана эта фраза - проведите поиск - не пожалеете.)

Да и для творческих профессий (в моей модели это будут производители товаров группы R3 - наука, техника, школа, воспитание, культура - и R4 - золото, бриллианты, ювелирные украшения, произведения искусства, архитектура и т.д.) часто можно встретить такую ситуацию, когда человек очень хочет чем-то заниматься (например, петь), но не может (нет у него таланта) или у него нет для этого возможностей, и наоборот, какой-нибудь человек обладающий талантами, долго учился, достиг вершин в своей деятельности, занимается своим ремеслом профессионально, но - не испытывает к этому своему роду деятельности никакой любви, и само это занятие его даже тяготит, но он занимается им ради получения богатства (денег), ради славы, и просто потому, что он ничего другого не умеет.

То есть, у нас получается, что возможность что-то делать и потребность это что-то делать - это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе. И мне придется их учитывать в своей модели в виде отдельных коэффициентов. Ну, да ладно. Учтём. Поглядим, к чему это приведёт.

PS Количество всяческих коэффициентов катастрофически растёт! Но - такова селяви, как говорят французы. Я же хочу, чтобы свойства системы вытекали из свойств элементов самого нижнего звена - вот и расплачиваюсь усложнением этого самого нижнего звена. Надеюсь, что овчинка будет стоить её выделки.

Про связе-ориентированный язык программирования я никогда не слышал, но слышал, что есть языки специально предназначенные для моделирования (но я ими не владею).

Того, что в модели будет великое множество "спотолковых" коэффициентов и "надуманных" условий - пугаться не нужно. Ибо - это МОДЕЛЬ, то есть, упрощение и абстракция.

Если вы думаете, что у вас - в вашей голове - модель мира отражается один-в-один, без абстракций и упрощений, то вы глубоко ошибаетесь. Так же как и внутри компьютера. Модель - она всегда не равна своему оригиналу.

Вот пример. Нам нужно просчитать тормозной путь автомобиля (для разработки колес, протекторов, или тормозной системы - не важно). И что мы делаем? Мы выписываем математические формулы на бумаге! Вот и скажите мне, чем эти замысловатые закорючки похожи на колеса автомобиля, и как они помогут рассчитать тормозной путь? Не есть ли они "спотолковые" коэффициенты и "надуманные" условия? Но зачем-то мы ими пользуемся. И, заметьте, с успехом применяем НА ПРАКТИКЕ.

Для того чтобы отразить ссылочную зависимость из цитат, их желательно располагать вложенными. Располагая цитаты на одном уровне Вы цитируете себя самого. Это не правило, а удобство восприятия читающих

Вы знаете, Shurry.

Ваше замечание даже привлекло моё внимание. Потому что оно касается не одного только этикета и правил ведения дискуссии на форумах (в частности, правил цитирования).

Я уже не первый год живу на форумах (можно сказать, что я фанат форумов и их большой поклонник). И видел различные форумные движки, и сталкивался с различными правилами принятыми на них (цитирования, в частности). И у меня за долгое время форумного общения выработался свой собственный стиль цитирования. Мне, в частности, не очень нравится рекурсивный стиль ссылок (это когда одна ссылка внутри другой, а та - внутри третей и т.д.), при этом авторство цитат расположено сверху, и читателю требуется приложить умственные усилия для того, чтобы восстановить правильную последовательность следования и авторства тех или иных высказываний - на анализ смысла обычно ресурсов мозга уже не остается.

Я же использую простейшую цепочку высказываний, такой длины, которая мне требуется, включая в эту цепочку высказывания других - посторонних - людей, если мне требуется. Человек читает эту цепочку подряд, в той последовательности, в которой мне нужно, постепенно подходя к той мысли, которую я собираюсь до него донести. Таким образом, моя прямая речь становится естественным продолжением логической цепочки последовательных высказываний, как в обычном диалоге.

Вы конечно скажете, что это неправильно!
Но, видите ли дело в чем... Форумное цитирование не всегда бывает дословным - гораздо чаще оно сокращенное и даже слегка подправленное, или вырванное из контекста, или... и т.д. То есть, во многом искаженное. Искаженное чем? Да нашим же восприятием.

Форумное цитирование - это не буквальное восприятие диалога (высказываний вашего оппонента), а его искаженная реконструкция, в том виде в котором нам нужно (в таком, как вам, в частности, нужно). Это, прости меня господи, МОДЕЛЬ.

Да-да. Снова модель. Я утверждаю, что разговаривая со своими оппонентами на форумах, мы не ведем интеллектуальных бесед, а выстраиваем каждый свою собственную модель этой беседы, причем эта модель у каждого из участников своя. Один думает (как в шахматах), если он меня - так, то я его - вот так, а если он - так, то я его - вот так. А другой в это же время выстраивает в своей голове собственную партию. Мы все - моделируем. И своего соперника и ход партии, и даже текущее состояние противодействия каждый оценивает со своей колокольни. Один считает, что он вот-вот и победит, а другой видит свою позицию крепкой и неприступной, и смотрит на своего соперника свысока - давай-давай, попрыгай, "попрыгунчик", меня так просто голыми руками не возьмешь!

Но всё это - модели. Всего лишь - модели. А мы ими играемся. Как дети. Каждый играется своей моделью.

PS Кстати, я кажется понял свою роль в данной ветке про кризис и стоимость. Я хочу вам всем дать общую модель для игры. Так, мне кажется, будет намного интереснее.