malchish.org

Переношу ответ из темы "Когда начнется кризис" в подобающую тему - сюда.

Не вижу, пардон, ни ссылки, ни противоречия.
Повторю на всякий случай. Выгода для обоих субъектов в сделке купли-продажи есть всегда. Она устанавливается самим фактом сделки. Выгода состоит в том, что субъект получает в результате сделки то, в чем испытывает потребность, приступая к сделке. Именно удовлетворение потребности являтся побудительным мотивом.
А вот количество полученного потребного уже является результатом компромисса и в итоге приводит к ситуации, когда по результатам нескольких последующих сделок один из контрагентов имеет в распоряжении большее количество ресурсов относительно раннего состояния, чем другой контрагент - констатируется прибыль при осуществлении цепочки операций купли-продажи.

То, что девать некуда - это не накопления, а неоправданный ничем запас излишков, который, к тому же, в реальности, если будут воспроизведены указаныне условия экономики, - не будет произведен вовсе Не будет этого псевдонакопления просто.
Поэтому накоплением в экономике называется совсем другой "запас", который как раз имеет место быть в реальности - это рост имущественных прав на некий ресурс, или иначе - капитал. И накопление осуществляется путем прибавления к капиталу прибыли.
Накопленный капитал это не запас ресурсов для любования ими, или потребления их без всякой отдачи в экономику.
Накопленный капитал это средство инвестирования. Говоря иначе - капитал существует ради капитала, ради самого себя, ради роста самого себя. Но это - в первом приближении. Сам характер капитала, сам процесс его рождения и роста связан с необходимостью мотивации носителей трудовых ресурсов к затратам труда, направленным на рост капитала

Во первых, в представленной модели капиталист-рабочий-стулья нет нкаких внуков
Во вторых, даже если существуют внуки, друзья и любовницы, в модели присутвует только одно отношение обмена - между капиталистом и рабочим. Можно считать их вечными агасферами этой системы.
В третьих, наконец, отложенный спрос и отпуск вполне допустим. Потому что он нисколько не меняет в модели характер простого вопсроизводства на характер расширенного - стульев призводится ровно столько сколько нужно для потребления внутри системы с одним обменом, стулья не участвуют во вторых-третьих обменах с другими лицами
Следовательно, не работает формула Д-Т-Д", а только Д-Т.
Для тех, кто в этой формуле вдруг увидел деньги, поясняю - под символами в формуле подразумевается просто два типа товаров. Можно спокойно заменить символы например такими - Т - С, где Т - труд, а С - стулья.

В более реальной модели надо и рассматрвиать отношения более реальной модели.
Но гражданин дядяШура подсунули именно эту модель и даже требовать изволили, чтоб именно на примере данной модели им искали прибыль.

Разнообразные виды беличьих запасов ДЛЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ не являются капиталами, и не являются капиталистической прибылью. У них нет свойства ликвидности - их никто не собирается обменивать. Можете называть их прибылью, но ничего капиталистиеского они в себе не несут. Потому что эти запасы не включают механизм расширенного воспроизводства - экспненциальный рост экономики. А капитал, требуя постоянного роста за счет прибыли - включает этот механизм

Не могу я трактовать прибыль как хомячье достижение. И никто не сможет, кроме вас.
Если нет прибыли со свойством ликвидности, которую можно инвестировать, то нет прибыли вообще, нет накопления капитала, а есть только потребление

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Уточню, не большее количество ресурсов относительно раннего состояния, чем другой контрагент, а большее на столько, на сколько у другого меньшее. Так ведь?

Я понял, понял, Ваша нулевая прибыль с перераспределением, возникает исключительно при задействованном механизме расширенного воспроизводства. На хомячье и верблюжьи достижения, то бишь, на цели проедание и отсроченное проедание, прибыль не распространяется? Капиталист жрущий бананы и жующий рябчиков, реализует эту потребность исключительно из заработанных средств, не из никакой не прибыли. На счет никто не сможет трактовать так же как и я, это Вы погорячились. Даже здесь народ вовсю обсуждает прибыль равновесной системы, без расширенного производства. Мне же нужна некоторая пауза, для модели подходящей под Ваши условия. Так что я не прощаюсь.

С особыми сложностями не столкнулся, возвращаемся к теме.
Усложняем существующую модель путем клонирования, но уже с другими продуктами, так чтобы рабочему как то разнообразить меню для потребления и не стимулировать к хомячью. Вы не станете возражать, что обмен излишками, заработанного рабочими других производств будет также происходить не без совокупной выгоды. Разбираемся с нашим капиталистом. Рабочих дадим ему больше, чтобы ему оставалась не половинка стула а десяток стульев. Нанимаем новых рабочих, с которыми на обоюдовыгодных условиях изготавливаем деревообрабатывающий станок. Рассчитываемся с ними, понятно ненужными для потребления капиталиста стульями. За изготовленный станок ставим имеющихся или новых рабочих, дальше производим только стулья для рабочих и станки для следующих станков. Теперь, мы можем назвать стоимость этих станков капиталом с прибыли? Кто при этом оказался ущемленным?
Станок можно было бы и выменять за стулья и у другого капиталиста и даже купить за деньги, но не будем вводить новых контрагентов.

Вы же понимаете - поскольку контрагенты обмениваются ресурсами, то в начальной ситуации они владеют разными видами ресурса. А сравнить количественно изменение их ресурсных состояний можно лишь в одном виде товара-ресурса.
Именно поэтому сравнение между субъектами экономики с целью обнаружения разнциы проще проводить в моменты, когда проходя по цепочке Т - Д - Т - Д - Т - Д, каждый из них оказывается на позиции владельца Д.
А уже сам фактор потерь ресурса у одного за счет повышения ресурса у другого, обретает тенденцию по результатам нескольких акций обмена как между друг другом, так и с другими субъектами.

На самом деле(тм) причинно-следственная связь такова - при задействовании процесса извлечения прибыли из одних с присвоением её другими одновременно включается механизм расширенного производства. Ведь понятно, что постояное изъятие прибыли обедняет тех, кто терпит убыток и они стараются восполнить его извлечением прибыли у вновь прбывших в систему субъектов. Именно в этом причина расширения системы.
А нулевым этот общий баланс прибыли-убытков в системе оказывается в каждый конкретный момент времени, когда расширяющаяся система считается временно закрытой именно на этот момент .
Если же расширение системы терпит сбой, то терпящие убыток субъекты, не находяшие внешних источников восполнения, начинают экономически бастовать - сокращать свое участие в актах обмена. И это сокращение участия беднеющих субъектов делает беднеющими, недополучившими прибыль, следующих, т.е. тех, которые до того извлекали прибыль из них. Механизм извлечения прибыли сокращается из-за сокращения самих актов обмена. И наступает кризис.

И капиталист, жрущий бананы, и его наемный рабочий, жрущий горбушку, реализуют эту потребность исключительно из средств которые они из своих доходов направили на потребление. Просто доходов наемного рабочего в массовом случае только и хватает на потребление, а капиталист на потребление тратит меньшкую долю своего дохода, а большую - направляет в накопление капитала, в инвестиции. Однако наемные рабочие с высоким уровнем дохода - высокой зарплатой, вполне могут становиться такими же капиталистами, направляющими часть дохода на инвестиции.
Поэтому между капиталистовм и наемным рабочем нет принципиальной разницы. Она состоит только в возможности инвестировать часть доходов, а не проедать их полностью.

Если в системе капиталистичевские отношения эквивалентного обмена являются легитимными, то система просто не может находиться в равновесии - сразу включатеся расширение. В полностью равновесной системе происходит одноактный обмен продуктом по формуле Д - Т (труд-стулья), так что никакой прибыли одних и убытков других быть не может. Но любая попытка извлечь прибыль включает расширение, то есть, выводит систему из равновесия

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Насколько я вижу, вы уже ввели новых контрагентов - это другие рабочие, которые "на обоюдовыгодных условиях изготавливаем деревообрабатывающий станок.", то есть, вступают в отношения с капиталистом, получая в обмен за изготовление станка некие лишние стулья. Из хомячьего запаса, видимо. В таком случае это уже не хомячий запас, а капитал, который был инвестирован в приобретение станка.
Таким образом надо сначала определить - как появился этот замаскирвоанный под запас капитал?
Я уже раньше показывал, что пока нет расширения и потребляются все произведенные стулья, запасов не будет.
Если делаются запасы, то именно - с целью обмена на станок. То есть, эти запасы уже - капитал предназначенный к инвестированию с самого начала своего образования.
Стоимость станка есть действительно капитал с прибыли.
Как мы помним, для потребления человеку нужно 0,5 в день. Значит, в первоначальнйо ситуации, привлекая одного рабочего капиталист получает у него один стул, который они и делят поровну, потребляя по полстула каждый.
Теперь, помятуя, что на рынок ходят за потребностями, нам необходимо придумать причину - за каким хреном капиталист вдруг решает привлечь в производство дополнительных рабочих и за каким хреном ему нужен станок производящий дополнительные стулья?
Допустим, охочие до стулопотребления рабочие сами пришли к капиталисту из далеких краев, например еще 9 челвоек. Он научил их как и первого, делать по стулу в день. В результате рабочие получают по полстула, а у капиталиста образуется вместо его полстула 5 стульев, из которых после потребления остаются 4,5. Но у капиталиста по прежнему - нет нужды в этих лишних стульях.

Значит, капиталист просто не будет тратить свое время на обучение этих рабочих. Либо ему придется просто отдать 4,5 стула рабочим. Которые им не нужны в той же степени, как и капиталисту

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не из хомячьего запаса, а вместо хомячьего запаса. В полном соответствии под уточненные Вами задачи. На досуге просмотрел предложенных немногим ранее пример с реализацией Д-Т-Д

Это не прибыль, это продукт, полученный в оплату результата труда затраченного на доставку картошки с другого рынка. Контрагент В посчитал выгодным для себя отдать свою капусту дешевле, чем это можно сделать на другом рынке, затратив для этого и дополнительные усилия. Контрагент А, вообще может не заниматься выращиванием капусты и иметь ее за счет оказания услуг соседям по обмену их капусты на чужую картошку.

Ну слава Богу, попал в цель.

А Вы посчитайте с другими соотношениями. У вас потребность в стульях на 10 рабочих и одного капиталиста. 0.5 х 11 = 5.5 или в эквиваленте потребности в рабочей силы это 2.75 рабочих. Остальные станки будут делать, только не стулодельные, а деревообрабатывающие. Ну и дальше, капиталист, с помощью перераспределения имеющихся рабочих или найма новых, расширяет свои потребительские возможности в различных изделиях из дерева. Не забывая при этом об изготовлении новых станков и соответственно, не просто расширения объемов личного потребления, а ускорения темпа расширения потребления.
Прибыль теперь мы получили, ВВП растет, неустойчивости не наблюдается. Ну и опять же, кто в накладе то? У кого что отнято на стоимость получаемых станков. Рабочие в выгоде, с них ничего не убыло. Где источник частной прибыли одного участника за счет другого или других?

Уважаемые спорщики: Пойнтс и Shurry.

Вы меня извините за то, что я вмешиваюсь в Ваш высокоинтеллектуальный спор.
Но, на мой - посторонний - взгляд, Вы, похоже, уже сами не понимаете, о чем именно Вы спорите. У Вас (прежде всего у Shurry) постоянно происходит наращивание модели - внесение в неё посторонних свойств и объектов (ни с того, ни с сего - практически, с бухты барахты, что очень удивляет и озадачивает). А Пойнтс (чьи взгляды я в гораздо большей степени разделяю) - не может никак высказать свою основную мысль, и потому - ему не удаётся её доказать (и я ему в этом сочувствую).

Вот например такая мысль, высказанная Пойнтсом, что прибыль получается только после двух транзакций купли-продажи (в общем случае их может быть не две, а - много), когда субъект возвращается к своему первоначальному товару и потому имеет возможность сравнить, больше у него стало товара или меньше. Т-Д-Т', или Д-Т-Д'. Что одно и тоже, так как Деньги - это тоже товар, а любой товар может, в принципе, выступать и в роли денег и служить средством накопления. (Не знаю, почему этого не может понять Shurry - это простейший ход.)

Для наглядности (и я даже видел это где-то совсем недавно) Пойнтс приводит такую схему: Т1-Т2-Т1', то есть в его примере деньги в обмене не участвуют, а участвуют только два товара: Т1 и Т2, - но если оценивать результат по количеству товара Т1, то можно сделать вывод, что у одного из субъектов образовалась прибыль.

И при таком подходе, Деньги, в принципе, можно считать точно таким же товаром, который точно так же кем-то производится на каком-то отдельном специальном предприятии под управлением своего собственного капиталиста. И тогда вместо Т1 (или Т2) мы подставляем в формулу букву Д, но Д - это точно такой же товар, как и любые другие товары. Их тоже кто-то производит, кто-то продает и кто-то потребляет. Ну, правда, этот товар имеет свои специфические особенности: скажем, он не может удовлетворять никакие потребности непосредственно (деньги нельзя съесть или нельзя ими забить гвоздь в стену), но этот товар может долго храниться (а значит, служить средством накопления, что, согласитесь, очень удобно), он принимается всеми участниками для обмена (универсален), и так далее. Но это - все равно - такой же товар.

Но это я так - для иллюстрации Вашего спора (показываю Вам, как это выглядит со стороны). Вопрос не об этом.

У меня вопрос по сути.

Немного ранее прозвучала такая мысль (у Пойнтса), что прибыль возможна (возникает) только с появлением капиталистических отношений. Вне рамок капиталистических отношений прибыль (даже если она есть) не имеет смысла. Собственно, все предлагаемые Вами модели - про рабочих и стулья - показывают это: что прибыль при простом воспроизводстве - нелепость. Не то, что её нет и быть не может, а то - что она не нужна, как сущность, как понятие. Излишки, да, есть. Запасы, да, есть и запасы. А прибыли - прибыли нет. Потому что в ней нет никакого смысла.

Значит, на мой взгляд, Вам нужно было бы сосредоточится на раскрытии того момента, который бы показывал процесс возникновения прибыли именно при капиталистических отношениях.

То есть, дело не в том, сколько рабочих сколько стульев производят, и появляются ли у них при этом излишки, а почему при отсутствии капиталистических отношений прибыли еще нет, а вот при внесении в модель капиталистических отношений - она появляется. И, главное - как это суметь показать? (Чего Пойнтс, на мой взгляд, как раз и не может сделать - показать - хотя с его положениями, как я уже неоднократно говорил, я согласен).

Нужно создать такую модель, которая при отсутствии в ней капиталистических отношений (как это показать?) не позволяет получать и извлекать прибыль, а при внесении в ту же самую модель капиталистических отношений (как это сделать?) прибыль бы получалась и извлекалась.

И второй момент.

Пойнтс возникновение прибыли да и самих капиталистических отношений напрямую связывает с возникновением института собственности (с чем я также согласен). Но он нигде (может быть я конечно не все ветки форума читал - а это так - и поэтому пропустил) не сказал - не сформулировал это положение четко и ясно - почему это так, и как именно это, на его взгляд, происходит.

Потому что, если это действительно так (а я с этим согласен, и тоже так думаю), то тогда, на мой взгляд, нужно сосредоточить свои умственные усилия на этом направлении, и тогда, вполне возможно, что модель нужно создавать с учетом фактора собственности - её появления и исчезновения. И пока мы не будем учитывать этот фактор в своих экономических моделях (сколько бы предприятий и сколько бы рабочих мы в свои модели не вводили, и сколько бы стульев эти рабочие не производили) - мы искомого результата не получим - у нас не будет получаться ни прибыль, ни капиталистические отношения.

Поэтому у меня к Вам огромнейшая просьба.

Уважаемый Пойнтс, сформулируйте, пожалуйста, свои положения касательно взаимосвязи собственности, капиталистических отношений и прибыли, с учетом того, что нам нужно эти факторы постараться загнать в модель - замоделировать. Сумеете?

Модель пока модифицировалась только один раз. Хочу обратить обратить Ваше внимание, что в своих суждениях пользуюсь классической терминологией, признанной и используемой весьма авторитетными организациями. Например документом именуемым GAAP(Generally Accepted Accounting Principles (Обще признаные принципы ведения учета)) или МСФО. Неподготовленному читателю это может быть не полностью доступно. Пойнтс, на мой взгляд, пользуется терминами на бытовом, дилетантском уровне. Здесь, не хочу его обидеть и вполне допускаю, что он знает что то, что мне недоступно. Этот момент я и пытаюсь из него выдавить, не выходя за рамки здравого смысла разумеется. То есть я готов временно принять его правила, но они должны быть логически увязаны. Пока у нас не получается.
Касательно товара стало больше, не аргумент для возникновения прибыли. Он может быть просто заработан или взят в долг.
Стартовой проблемой является трактование прибыли. Авторитетные источники трактуют ее в контексте разделения предприятия от его владельца. В этом случае, то что в быту называют прибылью капиталиста, на уровне тех кто в теме получается не прибылью, а доходом собственника предприятия, сама же прибыль образуется на предприятии в результате положительного результата его хозяйственной деятельности. С момента получения такого дохода, собственник уже ни чем не отличается от наемного работника, если не принимать в расчет сам размер дохода.

Вот поэтому я и прошу Пойнтса сформулировать взаимосвязь между собственностью, капиталистическими отношениями и прибылью.

Потому что нам нужно вырваться из этого порочного круга.

Если он сумеет это сделать, то тогда мы построим новую модель с учетом всех этих факторов - собственности и отношений. А вот если не сумеет... тогда, по видимому, нам придется это делать самим. Хотя я очень жду и надеюсь, что Пойнтс это сможет сформулировать, потому что думать на такие темы для меня пока кажется слишком затруднительным. Мне для этого нужна очень сильная мотивация.

Прибыль это только промежуточный этап. Глобальный вопрос состоит в возможности устойчивого состояния экономики в условиях наличия прибыли. Вот мы с Igrekом считаем, что теоретически может, остальные что не может принципиально.

Вон оно как!

Но тогда для моделирования этого процесса просто-таки необходимо внести в систему условия начала (возникновения) и конца (гибели, или прекращения) возможности получения прибыли. Только при таких условиях моделирования, когда состояние гибели в неё уже заложено изначально, можно будет показать её устойчивость или неустойчивость. Помните, как у Высоцкого:

Чуть правее наклон -
упадет, пропадет!
Чуть левее наклон -
все равно не спасти...

Вот так же должно быть и с нашей моделью. Мы должны сами создать изначальную её неустойчивость, и посмотреть будет ли она при этом устойчивой. Такая вот диалектика!

По-моему, Пойнтс прав в том, что без капиталистических отношений нет и прибыли, как прав он и в том, что прибыль возникает только в случае увеличения блага одного и того же наименования, будь то деньги или любой другой товар. Но во втором утверждении и кроется объяснение первого: при отсутствии капиталистических отношений всегда идёт только обмен Т1-Т2. А такой обмен прибыли дать не может, для прибыли нужен рост одного конкретного товара, например: Т1-Т2-Т1. Такое возможно только при вложении капитала. Вот и всё объяснение.

Однако для прибыли Т1-Т2-Т1 вовсе не обязательно расширенное производство, это возможно и при простом воспроизводстве. Если я обменял один стул на одну табуретку, а потом одну табуретку на два стула и один стул съел в своё удовольствие, то прибыль всё равно будет, несмотря на то, что в конечном итоге количество стульев у меня не изменилось. Ведь съеденный стул не пошёл на производственные затраты. О чём, собственно, я и толковал с самого начала.

Кстати, меня удивляет, насколько живуча эта идея о том, что если капиталист покупает себе товары для личного потребления, то деньги, которые он истратил, уже нельзя считать прибылью. Это ошибка в чистом виде, ведь личное потребление нельзя считать производственными затратами. Иначе у современных капиталистов купленную яхту списывали бы с облагаемой налогами суммы прибыли.

Приведу такой простой пример. Я положил в банк 10 руб., через год на счету уже 11. Очевидно, что я получил прибыль 1 руб. Если я этот рубль сниму со счёта и куплю на него мороженое, можно ли сказать, что прибыли я не получил? Если нет, то как назвать тот доход, который я истратил на мороженое? Моей зарплатой по труду заполнения банковских бланков? А если всё-таки признать это прибылью, то точно так же прибылью будет и тот стул, который съел капиталист, несмотря на то, что количество стульев у него в конце концов не увеличилось. А это всё значит, что прибыль возможна и при простом воспроизводстве, то есть при равновесии. Необходимости в расширении производства нет.

Это только потому, что собственник предприятия обычно затрачивает какой-то труд, который невозможно оценить и вычесть зарплату из дохода. На уровне модели схему предприятие-собственник с разделением бухгалтерии и выплатой дивидендов вполне можно заменить простой схемой с капиталистом-собственником в одном лице. Не надо усложнять, это саму идею не изменит.

Отличается. Он получает как зарплату, так и прибыль, которые в сумме составляют доход.

Погодите, погодите. Я так не считаю. Я только сказал, что при равновесии прибыль возможна. Я не сказал, что это равновесие устойчиво. Если честно, я даже не знаю, возможно устойчивое состояние или нет. Это совсем другой вопрос, которого я не трогал.

Как говорится, Бог в помощь.

Вот почему, как Вы думаете, у меня количество постов больше всех (исключая Максона)? Именно поэтому

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.