malchish.org

Петров!

У Вас недоговаривать получается намного лучше, чем излагать всё детально!
Поэтому Вы ... в ноги должны кланяться Арслану за такое "обрезание"!


Первое: с кем это Вы вполне согласен, что такого ... никогда не бывает?
Второе: я так и не понял, как понимать это Ваше никогда не бывает - как такого никогда ещё не было!
Или как такого не может быть! ?

Дальше, Петров, Вы точно "попадаете в историю"

Я описываю механизм реализации демократии, а Вы согласны с Тепляковым, что механизм ещё не придуман !!!

Немного зная Ваши пристрастия, хочу спросить:
Вы, часом, 9 июня не кепкой в 1:50рm пообедали?!

Во-первых, не понял связи между "доверием" к словарям и ведением форума.
Во-вторых, словарям я не очень доверяю, особенно по политическим терминам. Но с какой стати я должен верить Вам, а не им? Почему именно Вам? Ваше определение ни в какие ворота просто не лезет. Возьмите хотя бы прямой перевод слова "демократия" с греческого и то будет лучше. Оптимальным подходом будет прочитать определение этого термина у самих греков... Раз уж они придумали это слово.



Опять склонен отправить Вас к словарям. Сравните свою "монархию" хотя бы с деспотией или "конституционную монархию" с президентской республикой. Разница есть?



Временный "монарх" выбранный демократическим способом - это президент в современных терминах. Влияет или не влияет выбор "монархов" на бесправие народа - вопрос, и очень интересный. Лично я склонен считать, что влияет. Ибо выбранный "монарх", во-первых, должен выполнять свои предвыборные обещания дабы удержать симпатии избирателей для следующего срока выборов, а во-вторых, сам являясь выбранным из "народной среды" имеет с ней общие интересы.



Как же нельзя, когда именно это и происходит? Если я предоставлю право решать что-то за себя (например отправлю свою жену голосовать вместо себя на избирательный участок), то именно это и будет означать "делегацию". Выбор президента означает, что Вы процедуру решения государственных вопросов вместо себя доверяете другому. Насколько этот человек будет эти вопросы решать в ваших интересах - уже второй вопрос.



Ну то, что игнорировать волю меньшинства просто приходится по правилам демократии (см. справочник), очевидно. По той простой причине, что воля различных людей различна и решения действующего правителя всегда будут противоречить чьей-то воле. А вот то, что его решения могут противоречить воле большинства - уже аномалия, противоречащая демократии.



Опять же надо смотреть определение демократии. Мне уже стало интересно, а как же вы её реализуете на практике без выборов? Как Вы вообще будете согласовывать воли отдельных граждан?



Я не считаю Лукашенко диктатором. Это демократически выбранный президент. И именно поэтому он выполняет волю большинства белорусов. Поэтому же я считаю, что в Белоруси сейчас самая реальная демократия.



Это ваше личное мнение и только. Не обоснованное, надо сказать.



Я это называю партократией. Это форма управления обществом наряду с демократией, монархией и деспотией. К понятию коммунизма имеет косвенное отношение, характеризующее переходный период формирования новых властных структур, более соответствующих новой социалистической структуре экономики.



Как-то расплывчато. Коммунисты - это люди, придерживающиеся коммунистической идеологии, основанной на понятии социальной справедливости.



Пусть живёт лучше. Философия обывателя, критикуемая всеми прогрессивными философами и писателями.
Есть просто люди, которые интересуются судьбой общества, а есть люди, которые интересуются только своим будущим. Первые - альтруисты, вторые - эгоисты.



Вот это верно.

Очередное весьма туманное и расплывчатое определение в стиле "а-ля Максон".
Вы мне назовите хоть одну идеологию, основанную на понятии социальной НЕсправедливости.
Слабое место в Вашем определении слово "справедливость". Оно само нуждается в определении. Ведь каждый понимает его по-своему. Вот, скажем, капиталист. Он скажет, что НЕсправедливо содержать толпу нищих и безработных за счет его законных прибылей. И будет по-своему прав. Социалист скажет, что это наоборот справедливо. Поскольку капиталист живет в обществе, он, как наиболее сильный обязан содержать более слабых. И тоже по-своему будет прав. А коммунист скажет, что такое положение дел НЕсправедливо. Но не потому, что капиталист прав, а потому, что общество обязано каждого человека обеспечить возможностью трудиться. Чтобы тот не был вынужден жить на чьи бы то ни было подачки.
Видите сколько "справедливостей"?

Приведу пример. Команда корабля взбунтовалась, решила изменить курс и направить корабль к Острову Сокровищ. Капитану оставили жизнь с тем, что он, командуя, как и прежде, обеспечит проход сквозь штормы, мели и рифы к желанному острову. Команда послушно выполняет распоряжения капитана: "Поднять паруса!", "Право руля!", "Лево руля!" и т.д. Соблюдается установленный капитаном график вахт. Даже палубу драют, как прежде. Вопрос: в чьих руках власть?
Если придерживаться определения власти,как подчинения воле, то капитану власть, несомненно, принадлежит. Матросы исполняют его волю выраженную в отдаваемых командах. Сложнее вопрос с командой. Если капитан действительно подчинился требованию команды и не помышляет увести корабль в место, выгодное для него, а не для команды, то можно говорить о том, что власть принадлежит команде. В противном случае все зависит от того, насколько команда способна контролировать действия капитана.
В масштабах государства картина сложнее, но суть та же. Всей полноты власти у народа не бывает и быть не может. Контроировать полностью действия госаппарата народ также не имеет возможности. Поэтому демократии, полностью соответствующей звучанию этого сслова, т. е. народовластия просто не существует. Может быть Тепляков и придумал тут механизм, но, что он дал (или дает) описание этого механизма - явное преувеличение. Правда, Тепляков по своему понимает и демократию, и социализм, и коммунизм. Поэтому годится любой механизм. Нужно только дать название полученному в результате, как это и делают наши "демократы".

Таких нет. Зато есть идеологии НЕ основанные на понятии справедливости. Например либерализм. Идеология основанная на понятии индивидуальной свободы.



Любой термин нуждается в определении. Однако в словарях довольно часто одни термины определяют через другие. Случаются замкнутые круги, как рассказе Лема про термин "сепульки". К сожалению выхода из таких кругов нет - человек имеет замкнутое множество слов и понятий и невозможно дать определение им всем основываясь на чём-то извне, известном априори. Мастерство определений состоит в том, чтобы дать определение через термины, наиболее известные и понятные. Если вам не понятно слово справедливость, то тут уж ничего не поделать...



Капиталист может придерживаться и коммунистической идеологии. Как Энгельс. Капиталист - это не убеждения, а социальная принадлежность.

Но вы правы в другом - понятие справедливости относительно, то есть зависит от взглядов человека. Однако кроме коммунистов никто на на этом понятии идеологию не строит. Другие идеологии справедливость в принципе не рассматривают. В идеологии всегда ядром служит какое-то определённое понятие и только в коммунизме оно является центральным.

"Команда корабля" всегда хочет к острову "Хлеба и зрелищ!"


Точнее: а чьи проблемы решает "капитан"? (со своей "свитой" )


Петров!

Вы тему "Теория социалистического государства" видели? Нет?!

Так прочтите: всем гражданам предоставлены одинаковые права, но за пользование хозяйственными правами надо заплатить. Чиновники помогают "простым" гражданам пользоваться правами и защищают их от нарушителей.

Вот и вся демократия!
Интересно, сколько "политологов" останется без "работы" после реализации этого механизма?!


Всё вышеперечисленное я понимаю так, как и ... надо всё это понимать!
В отличие от Максона, который (см. ниже! ) и Арслана, который ... тоже любит поабстрагировать

Я им - теории "на блюдечке", а они мне - словари и Манифест!

Если всё, что надо, можно прочесть в "умном" словаре, то ...

А Вы мне не верьте! А просто проверьте!

Я сделал по-иному. Просто разобрался в том, что же древние греки понимали под "демократией" и какие "перегибы" были в их понимании из-за специфики исторического момента. У них, например, неотемлемой частью демократического государства были ... рабы!


Повторюсь: выборы к правам народа прямого отношения не имеют.

Максон! Это Вы шутите!!!
Во-первых, любой "монарх" (иже с "командой") может всего за год столько нахапать, что можно досрочно "сваливать" без финансовых проблем для внуков и правнуков (если не возникнут генетические проблемы у потомков и не построят коммунизм! )
Во-вторых, "карман" у каждого свой...


Это, Максон, не второй вопрос, а Главный!
Зачем мне выбирать какого-то "представителя", если мне нужен "всего лишь" самостоятельный выбор прав?! (за часть из которых надо платить!)


Максон, а Вы не см. справочник !
Вы поймите очевидную вещь: власть народа=власть большинства (и кто его ещё считал?!) - это просто подмена понятий!


Ага! Большинство решило: даешь халявную водку!


Не надо ничего "согласовывать!
Каждый сам определяет свою жизнь!


А если обосную, будет не личное?


Копайте, Максон, копайте! Тут "собака зарыта"!
Без партии коммунистов коммунизма быть не может! Теоретически.


И юридически эта социальная справедливость описана мной в теории налогов и теории соц. государства!


Я, кажется, суперэгоист , переходящий (как инь в ян) в ... суперальтруиста!

Это Ваше высказывание говорит всего лишь о том, что Вы совершенно незнакомы с идеологией коммунизма. Если бы Вы знали об этой идеологии что либо, то не стали бы говорить подобную чушь.
Так вот, Максон, чтоб впредь Вы знали и не допускали столь грубых ошибок:

Коммунистическая теория никогда не строилась вокруг понятия о какой-то "социальной справедливости".

Не взлядов, а заблуждений!


Например, Ваше, Максон, заблуждение состоит в том, что справедливость - это основа для социализма.
А коммунисты сознательно отказываются от праведливости, потому что это ...
выгоднее!

А кто спорит?!

Чем же выгоднее? Выгоднее чего? И главное, кого Вы считаете коммунистами?

С чего вдруг Вы взяли, что в словаре можно прочесть всё? Я вас отправил в словарь за вполне конкретными определениями. Но всего там конечно нет. Словарь - это не сборник всевозможных знаний, а лишь сборник наиболее известных определений терминов. При чём тут форум? Общение?



Для определений проверки не нужны. Я их и так знаю.



Видите ли, Тепляков. У них просто в понятие людей рабы не включались. Представители других племён и народов. Понятие свой-чужой так странно работало. Представьте себе, что мы бы сейчас заговорили о правах животных. Которых едим, доим, стрежём... Думаю, что для греков примерно так же было странно рассуждать о правах рабов. Мораль, мировозрение, стереотипы поведения - всё было иным. Но вот само понятие демократии они определил вполне логично и обосновано. Для людей в их понимании, для граждан страны. И поймите, речь идёт о системе управления и только.



Это почему? Право выбора - вполне себе право народа... Что же ещё?



Хммм... Свалить? А зачем? Вы почему-то всю мотивацию сводите к материальному эквиваленту. Типа золотого... Но в жизни бывает много других приятных сердцу вещей - уважение и любовь народа, удовольствие от созерцания красоты совершённого, слава и почести... В конце концов можно добится всех благ прямо здесь, не сваливая. Заслужить их!

Ну и кроме того, там, за бугром, живут другие воры, которые вполне могут отнять уворованное. Своровать мало - надо удержать в руках. А ворованное удержать в руках много сложнее. Никто ведь не подряжался охранять награбленное. Так что судьба таких воров незавидна и наиболее умные предпочитают всё же заработать, а не наворовать.



Довольно убогая и скучная философия.



Если бы все имели на своём столе компьютер, где в реальном времени бы шло голосование по каждому государственному вопросу, то можно было бы обойтись без делегирования власти. Но кто бы тогда работал, если бы все занимались только решением госпроблем и голосованием? Кроме того, каждый вопрос требовал бы анализа, необходимых знаний и навыков. Как бы вы решили проблему долга с Суданом? Вы хоть знаете кто кому должен и за что?



Неужели? А как же тогда власть народа определить? По какому-то конкретному вопросу? Мнения-то будут разные.



И что такого? Решило бы... Решение - это ещё не исполнение. Делать-то тоже самим...



Ну-ну... В современной-то цивилизации да с центральным отоплением... В тайгу сходите, через год вернёмся к обсуждению.



Нет. Оно останется личным, но станет хотя бы обоснованным.



Это по какой такой теории?



Там я вам ответил насчёт этой теории.



Ну это уже ваще личное дело. Личности я не обсуждаю.

Максон спорит. Видите ли, с точки зрения социалистов типа Максона коммунизм - супернесправедливый строй. При этом строе вполне допустимо, что тот, кто трудится меньше (ну, способности у него такие) потребляет больше, чем тот, кто трудится больше. Какая же это "социальная справедливость"?
Поэтому я еще раз повторяю, что понятие социальной справедливости никогда не было центральным в теории коммунизма. Вопреки заблуждению Максона.

Не приписывайте мне таких глупостей. Мы уже с Вами договорились, что понятие справедливости - достаточно условно, зависит от меняющихся представлений человека. Но для социализма и коммунизма это понятие практически одинаково. Различается не справедливость, а принцип распределения - "по труду" или "по потребностям". С моей точки зрения (и с сточки зрения классиков!) различие этих принципов распределений обосновывается степенью развития производительных сил общества. Невозможно реализовать принцип "по потребностям" при недостаточно развитых производительных силах. Вроде бы просто?

Я считаю коммунизм "суперсправедливым" и вполне реализуемым на практике. Более того, это будущее человечества. Наш с вами спор заключается не в понятиях справедливости, а в путях развития общества, в необходимости переходных периодов. Социализм - это необходимый переходный период, первая фаза коммунизма. Я тут горой за классиков. За Ленина и Сталина.



Не в теории, а в идеологии. Теория не оперирует моральными и нравственными категориями. Если Вы не считаете понятие социальной справедливости центральным в идеологии коммунизма, то сформулируйте свои принципы. Это интересно. Даже очень.

Очень советую обоим прочитать статью о коммунизме из БСЭ.
Это практически выжимка из первоисточников. Арслан, кстати, сюдя по этой статье - "левый" ревизионист:

"Левые" ревизионисты пытаются представить социализм как необязательный этап развития, который можно-де и нужно миновать, отрицают принцип материальной заинтересованности, хозрасчет и т.д. Все антинаучные антикоммунистические трактовки социализма и К. сходятся в одном: они отрицают коренной вывод марксизма-ленинизма о неизбежном постепенном перерастании социализма в К.

Меня, кстати, можно тоже причислить (с некоторыми оговорками) к ревизионистам, но "правого" толка, считающим построение коммунизма преждевременным. Я исхожу из уровня развития производительных сил. Этот уровень только-только выходит на уровень начального социализма, именно поэтому так неустойчив оказался переходный период между социализмом и капитализмом. СССР опередил своё время, оно, это время ещё в будущем.