malchish.org

В высшей степени диалектично!

А я как раз и хочу рассматривать именно ТОЛЬКО отношения между субъектами экономики. Я вообще не хочу сейчас касаться понятия денег. По крайней мере, до тех пор, пока мы не устаканим понимание долга, его сути и причин возникновения. Мы все время убегаем вперед паровоза (я в том числе). Итак, в очередной китайский раз устаканиваю позицию:

Долг (обязательства) - это потенциал приобретения имущественных прав. Возникает в случае незавершенного товарообмена, когда у одного субъекта произошла только отдача имущественных прав, а у другого - только их получение (или когда разность между отданными и полученными имущественными правами отлична от нуля).

Как и реальное имущественное право (товар), потенциал имущественных прав (долг) также может быть передан и принят. Отличие потенциального имущественного права от реального в том, что потенциал может быть реализован - превратиться в реальные имущественные права (гашение долга). В свою очередь реальное имущественное право может быть преобразовано в потенциальное (возникновение долга). Это значит, что при обмене имущественными правами (при товарообмене) может происходить как обмен товарами, так и обмен долгами или их комбинации: товар на товар, товар на долг, долг на товар, долг на долг. Например, в Варианте 1 "реальную сметану" соседа можно получить в обмен на "потенциальную сметану" приятеля, то есть, в обмен на его (приятеля) долг. В описанном случае произошёл сначала обмен картошки на долг, а долг был потом обменен на сметану соседа. Который в свою очередь погасится, когда потенциальное право собственности перейдет в реальное - когда переданный за сметану соседа долг будет этим же соседом обменен на сметану приятеля. То есть, пока долг не вернётся к ЭМИТЕНТУ долга, где произойдет его переход из потенциальных имущественных прав в реальные права на сметану. Это и будет гашением долга.

До денег, повторяю, дело пока не дошло. И не надо ПОКА смотреть на обменные (денежные) свойства долга - речь идёт исключительно об обмене имущественными правами, потенциальными и реальными.

Товарообмен есть? Обмен имущественными правами сохранился ("размерность" одна и та же?) Так точно. Эмиссия долга есть? Тоже есть. Экономика сработала? Сработала - через товары и конкретные АДРЕСНЫЕ (то есть, малоликвидные) долги.

Есть, есть. Дальше то что? На будущее, во избежание неоднозначности, когда используете термины долг и обязательство, уточняйте "свой/чужой". Потенциал приобретения имущественных прав, это только если чужой долг. Обязательство вполне может быть без долга(хранение). Долга без обязательства не бывает. Потому далее, если мы оперируем долгами, только "свой долг" или "чужой долг" без альтернативы в виде обязательств. Иначе может получится:
- Займи в долг.
- У кого?

Всё с точностью до наоборот, Шурри! Я прекрасно это понимаю. И полностью согласен, именно так - обязательства (долг) используются в виде денег. Но, заметьте! В отличие от моего примера, в случае с банком оплата происходит не тем первоначальным адресным и оттого малоликвидным долгом, возникшим в имущественных взаимоотношениях между субъектами , а долгом, ставшим уже высоколиквидным. Банк превратил низколиквидный долг между субъектами в высоколиквидные собственные обязательства. Вот эти - высоколиквидные обязательства и оказываются носителями функций денег. А деньги - это и есть то, что несет функции денег "здесь и сейчас". В случае с текущим счетом эти функции несут обязательства банка перед вкладчиком. Потому они НЕ ПРИРАВНИВАЮТСЯ к деньгам, а именно ЯВЛЯЮТСЯ ими. Но по своей сути эти обязательства продолжают оставаться возникшим вне банковской системы долгом. От чего ушли, к тому и пришли - долг всему голова (в экономике).

Как это может выглядеть применительно к "картошке и сметане"? Приятель, клятвенно заверивший вас в своем "сметанном долге" перед вами, и видя сомнения на вашем лице, потащил вас к нотариусу, который государственно заверил наличие и адресность долга. Более того, поскольку к нему обращаются и другие субъекты экономики, он имеет статистику соответствий и эквивалентов имущественных прав (типа товарно-сырьевой биржи). И даже придумал условную единицу измерения их в "тугриках". Согласно этой статистике мешок картошки действительно стоит горшка сметаны, что выражается, скажем, в 10 тугриках. Внимательно выслушав вас обоих, нотариус зафиксировал долговую картину и выдал вам свидетельство на "актив" в размере 10 тугриков. Теперь, вы можете расплатиться с соседом гораздо проще. Соседу выгодно иметь через 3 дня более свежую "сметану от приятеля", и он отдаст вам свою, как только получит соответствующее уведомление от нотариуса, что адресность долга приятеля перешла с прежнего правообладателя (с вас) на соседа. Вы идете к нотариусу и просите его (поручаете ему) перевести стрелки обязательств с вас на соседа. Сосед включает компьютер, выходит в интернет и с помощью клиент-банка лицезреет наличие обещанных обязательств в базе нотариуса. После чего его сметана становится вашей. Реальные имущественные права он меняет на потенциальные в расчете через три дня вновь обменять их на реальные, но только более "свежие" имущественные права.

В данном случае обошлось без расписок приятеля (без банкнот или нала) - малоликвидный долг в устной форме сразу превратился в высоколиквидные безналичные обязательства. Но точно так же могло случится и с налом - когда вы пришли бы к нотариусу без приятеля, а вместо его устного заявления принесли бы то же самое, только в письменной форме. Эта "письменная форма" (расписка приятеля) легла бы в хранилище нотариуса, как обоснование нефальшивости возникшего долга ввиду неявки приятеля. И на этом основании нотариус сделал бы у себя в журнале запись о появлении у вас долгового "актива". Когда через 3 дня сосед купит у приятеля "долговую" сметану, он так же поручит нотариусу перевести стрелки на приятеля. После чего приятель пойдет к нотариусу и потребует снять со своего счета "наличные" (свои собственные расписки). После чего "банк обязательств" опустеет, а долг благополучно исчезнет, реализовавшись в реальное владение сметаной, как "исчезает" потенциальная энергия, переходя в работу.

Теперь представьте, что тугрики нотариуса прочно вошли в умы субъектов, как самое надежное подтверждение обязательств. Когда вы ставите условие приятелю "либо сметана, либо 10 тугриков", тот бежит к нотариусу и просит взаймы 10 тугриков под залог будущей сметаны или мешка картошки. Нотариус "РИСУЕТ" ему 10 тугриков, осуществляя ЭМИССИЮ денег под будущий рост ВВП страхуясь от возможного нарушения статистики имущественных эквивалентов (инфляции) мешком картошки. Тот расплачивается с вами, вы можете положить их в банк (в базу обязательств нотариуса), далее см. предыдущий абзац. А когда сосед придет за сметаной, то расплачиваться он будет опять же переводом "безналичных стрелок" с себя на приятеля, что автоматически скомпенсирует его собственный долг. После чего те 10 тугриков, что были нарисованы как подтверждение долга приятеля нотариусу, перестают об этом свидетельствовать, ибо долг, о котором они свидетельствовали исчез. Соответственно, и эмитированные наличные тугрики превратились в 10 одинаковых картинок - не более того. Их можно сжечь. А можно приберечь до следующего подобного случая. Но тогда они будут обозначать уже другой долг. А до этого будут являться просто картинками. Без долга деньги ничто.
Деньги - высоколиквидная сторона долга. Исчезновение долга автоматически означает и исчезновения всех его "сторон", в том числе денег.
...........
Я не знаю, что ещё надо сказать, чтобы долговая природа денег - как высоколиквидная его сторона - стала бы ещё более ясной. При выяснении сути эмиссии денег банковской системой надо опираться именно на взаимодействие обязательств, а не денег - в обязательствах законы сохранения видны яснее и жестче. Логика их понятнее. Применять понятие денег как "просто денег" может увести далеко в сторону.
..............
В отношении "свой долг - чужой долг" лучше использовать активное обязательство (вам должны) и пассивное обязательство (вы должны).
В отношении "обязательство вполне может быть без долга (хранение)" - не согласен. Если вы сами, по собственной инициативе (никто вас не просил) сдали пальто гардеробщику на хранение - разве он не стал вам после этого ДОЛЖЕН? У него в отношении вас возникло ОБЯЗАТЕЛЬСТВО - теперь он вам ДОЛЖЕН вернуть пальто по вашему требованию. А у вас в отношении гардеробщика появился "актив" - вы даже можете заставить его расплатиться с кем-нибудь вашим же пальтОМ, передав номерок (права на пальто) вашему контрагенту. Чем не банк? Сдали нал (пальто), получили безнал (обязательства в виде номерка). Принципиально всё то же самое.

Нет, Игрек, пожалуй, всё-таки не так. Банк не создал новые деньги, он перевел наличную форму денег в безналичную. Банк как бы изъял из банкнот денежную суть и поместил её в чисто информационном виде. А банкноты, лишившись своей денежной сути, превратились в бумагу. Потому денежная масса и не изменилась, потому этот нал в денежной массе и не учитывают - не осталось в этой бумаге денег после изъятия из них денежной информации (о долге).Что-то тут не то - с законами сохранения "не то". Но спорить пока не буду. Что же это получается? Банк может выдать кредит вне зависимости ни от чего? А при чем тогда деньги вкладчика? Это что, непринципиальная "условность"?

Для вкладчика это лишь перевод из одной формы в другую. А для наблюдателя, которым являемся мы с Вами, это изъятие из обращения наличных денег и создание вместо них новых, безналичных. Ведь сами наличные никуда не исчезли, ни во что не превратились — они просто были выведены из обращения. Когда Вы сдаёте в банк ветхую купюру и банк выдаёт Вам новую, для Вас это тоже выглядит, как простой перевод одной формы денег в другую. А если отследить физические потоки, то чётко видно, что одна купюра была выведена из обращения, а вместо неё была создана новая. То же самое и с безналом.

Да, как ни странно, формально может. Только не выдать, а выделить — то есть создать текущий счёт в том же банке. А вот выдать, то есть предоставить наличные или сделать перевод в другой банк, уже просто так не получится, поскольку тут уже банк ограничен своими резервами, которые в основном пополняются привлечёнными средствами, то есть деньгами вкладчика. Бывшими деньгами вкладчика, если быть точным, ведь вкладчик уже получил вместо них новые деньги. Поэтому на практике банк не выделяет кредиты, превышающие его резервы.

Я этот вопрос обсуждал с работником банка. Он сказал: да, банк может выделить кредит, превышающий резервы. Но ни один банк на такое не пойдёт, потому что любой кредит в течение трёх дней улетает со свистом в другой банк, и если у банка не хватит на это резервов, он потратит столько нервов на то, чтобы избежать штрафов и изыскать резервы в кредит, что больше никогда не захочет подобным заниматься.

Нет никакого превращения. Высоколиквидные собственные обязательства эмитента, существуют одновременно с низколиквидным долгом перед эмитентом(откуда у вас взялся другой субъект кроме заемщика , не понял). В случае с текущим счетом эти функции несут обязательства банка перед вкладчиком. Следует обязательно уточнить, что несут обязательства, для вкладчика. Никто не мешает прочесть Вашу фразу так: "В случае с текущим счетом эти функции несут обязательства банка перед вкладчиком, для банка" Это не придирка, Вы разве отказались от утверждения, что обязательства банка перед вкладчиком, можно выдать в долг?

Я не оспариваю, что деньги обеспеченные долгом заемщика, это достаточно надежные деньги. Но тем не менее это частный случай. У Вас нет аргументов не считать деньгами обменное золото или любые другие товарные деньги.

Русский язык достаточно богат, чтобы подменять слово "ОБЯЗАН" на слово "ДОЛЖЕН". Как иначе, Вы предполагаете, отличать передачу имущества субъекту, с предоставлением на него права собственности, от такой же передачи без предоставления такового. При передачи моего пальто Вам в долг, Вы платите за мою услугу, а если мое пальто передается Вам на хранение, то за вашу услугу плачу я. Может быть это, даст возможность почувствовать разницу.

Пальто и так в Вашем активе, независимо где оно находится, в шкафу или гардеробе. Гардеробщика нет необходимости заставлять, просто передаете номерок вашему контрагенту, гардеробщику все равно кому отдавать. Так банк именно так и работает, хранит Ваш актив, только расплачиваетесь Вы не обязательством гардеробщика, а своим собственным пальто, где номерок всего лишь свидетельство того, что оно у вас есть и находится на хранении. С долгом, практически тоже самое, за исключением ключевого момента. Долг нельзя требовать, если срок его погашения еще не наступил, если долг не погашен, после наступления срока, его ликвидность падает ниже плинтуса. В долг дают на определенный срок, вот откуда понятие срочного счета.

Как не странно, но на бумагу лишившуюся своей денежной сути, банк без проблем может купить себе мороженного.

Ну почему же вне зависимости ни от чего. Часть денег вкладчика уйдет в обязательные резервы, это по части выдать. А около половины, для России, пойдет на обналичку выданного кредита, это по части обеспечить обращение.

Что такое "выведены из обращения"? Они есть, эти деньги? Или их нет? Логически это означает, что их не стало. Та же замена ветхой купюры на новую означает переход денежной сути из ветхой бумажки в новую - ветхая бумажка перестала обозначать деньги, а новая, напротив, стала. Физически существуют обе бумажки, но деньгами из них является только одна. Не в материи тут дело, а в правовой (конкретно в долговой) информации в них содержащейся - из одной бумажки её "изъяли", в другую "поместили". Вот эта информация и есть собственно деньги. К этому вопросу надо подходить с точки зрения законов сохранения, лучше - с позиции теории информации, согласно которой информация, как и энергия, не берется из ничего, а может лишь переходить из одного вида в другой. Долг это потенциал имущественных прав (разница между реальными имущественными правами), который содержится в виде информации о правовом (имущественном) дисбалансе. Не могут одни и те же деньги, причиной появления которых стал вполне конкретный АДРЕСНЫЙ долг, обозначать сегодня один этот долг, а завтра два, три и т.д. таких долга. В любом случае они будут обозначать один и тот же долг, который и породил эти деньги. Уничтожить одни деньги и вместо них создать новые - то же самое, что "уничтожить" один долг, а вместо него породить другой. В нашем же случае долг, породивший эмиссию денег, продолжает "висеть" до тех пор, пока деньги не вернутся к должнику (то есть, к их фактическому эмитенту). Следовательно, что бы не происходило в информационном плане с этим долгом, пока он есть, будут и деньги, его обозначающие. А в какой форме они будут представлены - материальной (товарной), материально-информационной (банкноты) или чисто информационной (безнал) - не важно. Соответственно и считать, что одни деньги уничтожаются, а другие вместо них создаются - по меньшей мере не корректно.

Это "информационно" как раз и обозначает, что банк не может использовать свидетельство одного долга для обозначения другого. Выделить-то он может (языком молоть - не мешки ворочать). Но как только заёмщик чужих денег попробует с ними что-то сделать, сразу же выяснится, что свидетельство данного долга оказывается давно "занято" тем, кто его сюда и принёс.

Правильно, это только подтверждает мои слова. "Нет резервов" на самом деле означает "нечего выдавать". Поэтому , когда банк все-таки "выдает", не имея при этом "резервов", это означает фальшивомонетничество (по сути).

Конечно не может. Один долг заемщика, одна эмиссия.

Надо бы вернуться к тому месту, где говорилось, что для для переводов в пределах одного банка резервы не нужны. А потом вспомнить, что вся банковская система работает как один банк. Когда банк все-таки "выдает", имея ограниченные резервы, это означает эмиссию. Фальшивомонетничество (по сути) это выпуск денег в обращения, с имитацией чужих обязательств. Распространение номерков чужого гардероба, например.

Не означает. Если я вытащил деньги из кармана, их больше в кармане нет. Это не значит, что они исчезли. Они есть, просто они теперь не в кармане.

Небольшой ликбез. Современная банковская система называется двухуровневой. Это значит, что существуют два уровня уровня обращения денег. Первый — это деньги, которые участвуют в экономических сделках населения. Это наличные за исключением тех, которые лежат в банковских сейфах, плюс вклады населения. Именно эта сумма денег участвует в создании ВВП и определяет уровень цен, поэтому их учитывают при подсчёте денежной массы, именно про них говорят «в обращении». Второй уровень обращения — это деньги, участвующие в транзакциях между центробанком и комбанками, а также между самими банками. Эти деньги не участвуют в экономических сделках, и даже если их будет в миллион раз больше, чем денег первого уровня, это никак не повлияет на уровень цен (что, кстати, наблюдалось в США в 2009 г., когда резервы за год выросли в пять раз, но на ценах это не отразилось).

Когда мы говорим, что деньги выведены из обращения, мы имеем в виду, что они покинули первый уровень. В денежной массе они больше не учитываются. Это происходит в случае физического уничтожения (сожгли банкноту), перехода в банковский резерв (банк положил банкноту в сейф) или возвращения в центробанк (обмен ветхой купюры). На денежную массу все эти варианты действуют одинаково, но в случае перехода в банк банкнота физически не исчезает, она просто переходит на другой уровень. По номеру вполне можно отследить её траекторию и убедиться в том, что она существует. И это уже не деньги вкладчика, это деньги банка на втором уровне. А у вкладчика вместо них появились другие деньги, безналичные, на первом уровне, в обращении.

Псевдонаучная бессмыслица. Кто-то взял физическое понятие «потенциал», потом вспомнил что-то про разность потенциалов, но забыл о том, что сам потенциал — это не разность чего-то, а характеристика одного конкретного поля в одной конкретной точке. Да ещё и исковеркал русский язык, назвав разность разницей. Никакой разности между имущественными правами вообще быть не может, поскольку это не количественная характеристика.

По Вашей логике тогда и банкноты нельзя считать деньгами, поскольку когда-то ЦБ обязан был иметь на них золотой резерв и выдавать золото по требованию, но резерв не покрывал сумму банкнот в обращении. Давайте тогда определяться — либо резервы должны покрывать обязательства, и тогда деньгами являются только монеты и лишь часть банкнот в размере золотого запаса, либо все банкноты являются полноценными деньгами, но тогда нет оснований отказывать в праве называться деньгами и текущим счетам, превышающим объёмы резервов.

На счёт коверканья русского языка согласен. Во всем остальном Вы ошибаетесь. Вернее, Вы никак не можете связать суть экономических взаимоотношений с бухгалтерскими условностями. Давайте ещё раз взглянем, какая взаимосвязь между долгом, товарообменом и имущественными правами (правами собственности).
Что такое право собственности говорить не буду - это и так всем понятно.
Что происходит при товарообмене?
- обмен имущественными правами.
Что происходит при РАВНОЦЕННОМ товарообмене? (мы рассматриваем только такой вариант)
- равноценный обмен имущественными правами.
Это означает, что количественный размер собственности при таком обмене не изменяется. Если ценность шила и мыла признана одинаковой, то при обмене шила на мыло изменения размера прав собственности ни о одного из контрагентов не происходит. Размер собственности у обоих в результате такого равноценного товарообмена каким был до товарообмена, таким и останется после его завершения. Изменится лишь качество собственности (вместо шила теперь мыло, и наоборот), но количественно всё то же самое.

Усложним ситуацию. Шило отдано, а мыло ещё недоварилось - нет его пока. Что произошло с размером имущественных прав? У одного их стало больше на одно шило, а у другого на то же шило (или, что равносильно, мыло) стало их меньше. То есть, при незавершенном товарообмене происходит изменение размера прав собственности в пользу должника. Если мы считаем товарообмен равноценным, то для сведения баланса имущественных прав уменьшение реальных прав собственности у того, кто отдал шило, должно быть чем-то скомпенсировано. В равной степени, как и увеличение прав собственности мыловара. Этот дисбаланс имущественных прав как раз и компенсируется признанием долга (в данном случае мыловара перед продавцом шила). "Размерность" у долга, понятное дело, должна быть та же - "имущественное право". Следовательно, долг уже по своей "размерности" должен быть хотя бы эквивалентом имущественного права.

С другой стороны, долг (обязательство) это правовая информация, согласно которой один контрагент имеет право требовать с должника передачи имущественных прав, а должник обязан выполнить эти требования. Так что "размерность" долга, как видно, обоснована ещё аж римским правом - оттуда произошло и понятие права собственности. Легко видно, что тот, у кого актив (право требовать), обладает потенциалом увеличения собственных имущественных прав за счет выполнения его требований должником. И одновременно с этим должник так же обладает потенциалом, но уже потенциалом уменьшения своих имущественных прав. Эти потенциалы имущественных прав и приводят незавершенный товарообмен в равновесие: увеличившиеся имущественные права минус потенциал прав (у должника) = уменьшившиеся имущественные права + имущественный потенциал (у правообладателя). Имущественный потенциал восстановил имущественное равновесие равноценного, но незавершенного товарообмена. Вот почему долг оказывается потенциалом имущественных прав. Может быть как положительным, т е., потенциалом приобретения (когда это право взять), так и отрицательным, т.е. потенциалом расставания (когда это обязательство расстаться со своим имуществом).

Таким образом, долг оказывается именно потенциалом имущественных прав. "Численно" он равен разности (не разнице, конечно же, Вы правы) между реальными имущественными правами, оказавшимися у субъектов экономики в результате равноценного, но незавершенного товарообмена.

Чужой долг, да, является потенциалом имущественного права и он равен реально уступленному имущественному праву. Без разницы или разности. Гугл, на запрос курсовая разность, только разницы выдает.

АЛанов в последнем рассуждении делает подмену "количественной размерности" имущественных прав в виде долге на качественную характеристику долга "быть имущественным правом в потенциале". Долг и имущественное право имеют одну и ту же размерность, но они не суть одно и то же.
К примеру,
метр колбасы и метр сукна имеют одинаковую размерность, но они не суть одно и то же.

Нет никакой подмены. Имущественное право применимо ко всему, чем владеет человек - колбасой или сукном. Сукно и колбаса это качественная сторона имущественного права. А соотношение их значимостей для человека - количественная сторона. Такая же, какой является общий для колбасы и сукна параметр - их геометрические размеры. Не колбасу и сукно вы сравниваете, а один из общих их параметров - длину - с общей и одной на всех размерностью.
В моих рассуждениях то же самое - сравниваются на качественные стороны имущественных прав, а их количественная сторона в "эталонах значимости" (например, в граммах золота, в пудах соли, пряностей, в лошадях, баранах, в векселях, акциях, в единицах долга правительства США и пр.).

Давайте немножко подытожим наш спор.
Итак, первоначальной причиной порождения денег оказывается возникший долг, как имущественное правоотношение между субъектами экономики. Из-за незавершённого товарообмена происходит изменение имущественного положения субъектов - у одного оно уменьшается (у того, кто дает, но взамен пока ничего не получает), у другого увеличивается (кто берёт, но взамен пока ничего не отдает). Вот этот второй становится должен первому, у него появляется "долговой пассив". У первого же в отношении второго появляется "долговой актив", выражающийся в потенциале приобретения не полученных имущественных прав. Этот актив низколиквиден, поскольку относится лишь к одному субъекту экономики.

На втором этапе этот актив в устной (безналичной) или письменной (наличной) форме передается в "банк обязательств", где он оформляется в виде текущего счета субъекта, имеющего актив. С этого момента долг приобрел высоколиквидную форму, ибо приведен банком к общему знаменателю всех вращающихся в экономике долгов. Вот этот момент и должен называться эмиссией денег. Если принять во внимание, что деньги это высоколиквидная форма долга, то получается, что эмиссия - это превращение долга в деньги. Долг конкретного субъекта экономики превращается как бы в "долг вообще", чем по-сути и являются деньги. Имеющему деньги должна как бы вся экономика сразу, а не один конкретный её субъект, создавший этот долг (в размере имеющихся денег, естественно). В этом и есть главное отличие средства платежа "денег" от средства платежа "долг". Хотя по-сути деньги все равно продолжают нести долговую нагрузку.

Следующим этапом следует посмотреть, как можно обращаться с этим высоколиквидным долгом (деньгами), и какие в этом есть ограничения. Для простоты предлагаю считать, что банк один на всех субъектов (комбанк и ЦБ в одном лице), наличных нет ("ликвидированы как класс"), только безнал. Хотел бы сразу прояснить свое "мировоззрение" на сей счет. Если долг существует в сознании людей (и в информации, зафиксированной другими способами) как правовые имущественные (и приравненные к ним) отношения, то все телодвижения с долгами должны подчиняться формальной логике и законам сохранения, поскольку имеют одну размерность и обладают количественной характеристикой единой размерности - имущественным правом.