malchish.org

А я и не утверждаю, что счета не являются деньгами. Я как раз придерживаюсь противоположного мнения - что счета и есть деньги. Примерно так же, как если бы я дал деньги в долг другому человеку, и он рассчитывался за меня и гасил бы мои долги другим, попутно гася и свой долг мне. Выполняя платежные поручения банк делает всё то же самое.
Я говорил за эмиссию. Её нет, есть повторность использования уже имеющихся денег, кратность использования которых ограничена ставкой обязательного резервирования.

А Вы абстрагируйтесь от необходимости рассматривать механизмы функционирования эмиссии. Вы ведь согласны, что ДЕНЬГИ являются потенциалом имущественных прав. Вот и исходите с позиции пользователя денежных средств. Деньги существуют только в среде общественных отношений. Пользователю по барабану как реализован механизм его прав, главное что он и его окружение воспринимают это одинаково. Объем потенциала имущественных прав текущих счетов увеличивает объем потенциала имущественных прав наличных денег? Вот и сделайте свой вывод. А механизм эмиссии это интересно, но в то же время и второстепенно. Можно придти к пониманию эмиссии через механизм ее реализации, ну а если не напрягаясь, то через осознание сути денег самое оно. К слову, деньги ЦБ тоже эмитированы, а его безусловные обязательства направлены не на пользователя его денег, как многие полагают, а к их обеспечению. Деньги ЦБ проходят по крЕдиту его баланса, обязательства возможны только к субъекту, а деньги это объект.

Попробую подробно раписать механизм эмиссии денег коммерческими банками.

1. Клиент принес в банк 100 руб. наличными и открыл текущий счет. Банк относит эти 100 руб. в местный РКЦ ЦБ, в итоге на корсчете банка появляется 100 руб. Если норма резервирования составляет 10%, то 10 руб. из имеющихся 100 руб. на корсчете банк перечисляет в обязательные резервы.
В итоге мы имеем: 10 руб. в обязательных резервах, 90 руб. на корсчете и 100 руб. на текущем счете клиента банка.

2. Банк выдает безналичный кредит заемщику в размере 50 руб. и открывает ему текущий счет на эту сумму. В результате у банка возникнут обязательства перед своими вкладчиками уже на 150 руб. так как норма резервирования составляет 10%, то банк обязан со своего корсчета перечислить еще 5 руб. в обязательные резервы.
В итоге мы имеем: 15 руб. в обязательных резервах, 85 руб. на корсчете и 150 руб. на текущих счетах клиентов банка.

3. Далее банк выдает еще кредит на 50 руб.
В итоге мы имеем: 20 руб. в обязательных резервах, 80 руб. на корсчете и 200 руб. на текущих счетах клиентов банка.

4. Банк выдает кредит еще на 50 руб.
В итоге мы имеем: 25 руб. в обязательных резервах, 75 руб. на корсчете и 250 руб. на текущих счетах клиентов банка.

5. Банк выдает кредит еще на 50 руб.
В итоге мы имеем: 30 руб. в обязательных резервах, 70 руб. на корсчете и 300 руб. на текущих счетах клиентов банка.

На этом остановимся, так как банк выдавать больше кредитов не рискнет, так как ему нужно иметь определенную сумму на корсчете для проводки платежных поручений клиентов банка. Теоретически банк может выдать кредитов на 900 руб., тогда текущие счета составят 1000 руб., на корсчете будет 0 руб., а в обязательных резервах 100 руб.

Как мы видим в банк поступило только 100 руб. наличными, а после кредитной мультипликации мы имеем уже 300 руб. на текущих счетах, то есть безналичная эмиссия денег комбанком составила 200 руб. Давайте посмотрим, действительно ли банк при транзакциях использует одни и те же деньги. Допустим в другом банке сложилась аналогичная картина, там также 30 руб. в обязательных резервах, 70 руб. на корсчете и 300 руб. на текущих счетах. Деньги не всегда вращаются в одном банке (в этом случае корсчета не используются вовсе), клиенты часто перечисляют деньги из одного банка в другой банк. Однако исходящие платежи на всегда равны входящим, сегодня может быть положительное сальдо, а назавтра уже отрицательное, вот эти перекосы в балансе банки выплачивают деньгами с корсчетов. Например, если в банк в течении одного операционного дня поступило 150 руб., а ушло из банка 200 руб., то на 150 руб. происходит взаимозачет встречных требований, а с корсчета перечисляется только 50 руб. Не смотря на то, что у нашего банка на корсчете только 70 руб., он не испытает никаких трудностей при проводке денежной транзакции на общую сумму в 200 руб. Однако если перекос в платежном балансе превысит 70 руб., например, составит 80 руб., то у банка действительно возникнут трудности, ему придется брать овернайт (кредит на ночь) на 10 руб. Вернуть овернайт можно будет на следующий день, когда баланс восстановится.

Вывод: Комбанки действительно создают новые деньги, которых до селе в обороте не было, и они действительно могут исполнять по ним свои обязательства, даже если ежедневные платежи превышают имеющие у них свободные средства на корсчетах. Вот когда комбанкам на законодательном уровне запретят открывать текущие счета сверх имеющихся у них денежных средств на корсчетах (+обязательные резервы), тогда ни о какой безналичной эмиссии денег комбанками не может быть и речи.

Если бы комм.банки не эмитировали денежки, то они никогда бы не смогли стать банкротами. Это понятно?

Т.е. переиначу: возможность эмитировать денежки налагает на комм.банки обязанность стерилизовать эмитированные ими денежки. Если банк эмитирует, но не стерилизует - он движется к банкротству.

З.Ы.
Банкротство банка как простой коммерческой организации я, разумеется, выношу за скобки рассматриваю только специфическое банкирское банкротство.

Стерилизует от только для того, чтобы вновь эмитировать, этим комбанк и живет. Комбанку важно поддерживать свою эмиссию на определенном уровне, не переусердствовать.

Важен обычай делового оборота, экономический факт, так как часто, он впоследствии обретает форму закона. Бумажные деньги, которые мы сейчас называем налом, тоже изначально не считали деньгами, а только представителями денег.

Не факт. Банкротство это невозможность исполнения обязательств на настоящий момент. Активы банка в виде обязательств заемщика почти всегда перекрывают обязательства перед вкладчиками. Проблема в том, что вкладчика такие активы не устраивают. Ликвидационная комиссия, в конечном итоге, этот вопрос решает, но уже в другие сроки. В западных странах, в настоящее время, до такого не доводят. Страховой межбанковский фонд нивелирует временные проблемы конкретного банка и до набегов практически не доходит.

А если бы я сказал, что золото подпадает под определение денег, Вы бы заявили, что я не отличаю металл от средства платежа? В Ваших словах демагогии побольше, чем в моих. И золото, и текущие вклады — это разновидность денег, поэтому они все подпадают под общее определение денег, независимо от их частной природы. Вообще, долговые обязательства вполне могут быть средствами платежа, что особенно хорошо видно на примере банкнот.

Тогда хотелось бы уточнить: Вы говорите о функции платежа в экономическом смысле, то есть как о средстве для погашения долговых обязательств, или в бытовом, то есть как о средстве для оплаты товаров и услуг (что экономисты называют функцией обращения)? Это вообще-то разные функции. Мне кажется, что Вы всё время говорите о ней в бытовом смысле. Хорошо бы определиться. Впрочем, текущие счета выполняют обе эти функции, поэтому большой нужды в уточнении нет. Но для корректности всё же хотелось бы.

Как раз во времена классиков безналичные деньги были мало распространены, поэтому в их определениях (в том числе и у Маркса) постоянно фигурирует «товар», который проникает и во многие словарные определения. Если следовать такому определению, то никакой безнал, в том числе и корсчета в ЦБ, деньгами считать нельзя, потому что счета нельзя назвать товаром. Но в словарях, особенно в англоязычных, можно найти и современные определения, без товара — вот, например, что говорит про money Мериам-Вебстер:

something generally accepted as a medium of exchange, a measure of value, or a means of payment
«Что-либо, широко принимаемое как средство обмена, мера стоимости или средство платежа»

Здесь уже нет никакого упоминания о товаре, что позволяет говорить и о безнале как о деньгах. И под это вполне подпадают текущие счета, причём по всем трём ипостасям. Принимаем такое словарное определение?

Непонятно, почему из этого факта Вы делаете вывод, что безнал — это не деньги. Да, всё так — безнал существует, пока существует банк. Точно так же и банкноты как деньги существуют, пока существует ЦБ. Но если вдруг революция, и ЦБ сменяется, банкноты могут обратиться в туалетную бумагу, как керенки. И что же, на этом основании не считать банкноты деньгами? Так что «отключат свет» — это не аргумент.

Покажите мне это определение, где только ЦБ имеет право на выпуск безналичных обязательств. Боюсь, что не найдёте такого. В законе о Центробанке России говорится только о наличных: «монопольно осуществляет эмиссию наличных денег и организует наличное денежное обращение». Поэтому непонятно, почему считать деньгами только безнал ЦБ? Юридических оснований для этого нет.

Да ведь всё тут неправда, нет такой цепочки. Буквально в каждом предложении ошибка.

Неправда, что оплата происходит, только если центр увидит эти деньги на корсчёте. Корсчёт вполне может быть нулевой или даже отрицательный, оплата всё равно пройдёт — главное, чтобы на момент окончания банковского дня на корсчёте не было минуса (впрочем, если минус небольшой, оплата всё равно пройдёт, просто банк получит штраф; большой минус уже может обернуться лишением лицензии).

Неправда, что обязательства банка перед вкладчиком превращаются в обязательства ЦБ перед банком, которые Вы называете «настоящими деньгами». Перевод обязательств банка в другой банк происходит непосредственно, без каких-либо превращений — обязательства банка перед клиентом не исчезали ни на секунду, сменился только сам клиент!

Неправда вообще всё это вместе и потому, что если перевод средств происходит внутри одного банка, то корсчёт вообще никак не затрагивается.

Обязательства банка перед клиентом ни в какие обязательства ЦБ не могут превращаться в принципе, потому что обязательства банка — это его пассив, а обязательства ЦБ — это для банка актив! А бухгалтерский баланс должен соблюдаться непрерывно. Переводы с текущего на текущий счёт клиентов происходят не через превращение, а параллельно с переводами с корсчёта на корсчёт, причём не обязательно одновременно и не всегда. Есть только корреляция — в конечном итоге эти переводы должны совпасть. Превращения нет.

Ладно, баланс для Вас не аргумент, я знаю, ибо Вы полагаете, что для экономиста правила бухгалтерии необязательны. Ну тогда сосредоточьтесь на аргументе о непрерывности самих обязательств. Попробую объяснить как физику.

Обязательства перед клиентами при платеже не прерываются ни на мгновение. То есть в каждое мгновение перечисляемая сумма оказывается обязательством перед каким-то клиентом. Если бы имело место временное превращение обязательства банка в обязательство ЦБ — «настоящие деньги», как полагаете Вы, — то на это время обязательств перед клиентами не было бы вообще.

Кстати, и корсчета на самом деле ни во что не превращаются и никуда не исчезают, чему тоже противоречит Ваша версия. Они просто движутся по своему уровню, не превращаясь ни во что и подчиняясь закону сохранения, синхронно с НЧ-составляющей текущих счетов, если говорить на физическом языке. Пока нет притока наличных, эти контуры гальванически развязаны, но имеют индуктивную связь — может быть, так будет понятнее? А за счёт того, что в контуре корсчетов стоит НЧ-фильтр, колебания напряжения там (остатки на счету) намного меньше, чем в контуре текущих счетов.

Ладно, сама модель эта ничего не доказывает — так, для развлечения просто. Но непрерывность обязательств — это серьёзно.

Именно так бы и сказал, уважаемый Игрек. Возьмите слиток золота и сходите с ним в магазин. Может что-то и поймёте. Метал (золото) или долг (определённого эмитента) могут играть роль денег при определённых условиях, но сами по себе деньгами не являются. Зонтиком можно отбиться от злой собаки, но можно ли после этого считать его оружием? Даже автомат Калашникова отличается от понятия "оружие", хотя им и является. То есть нельзя сказать, что оружие - это автомат Калашникова. А танк тогда что? Вы усекли разницу, или ещё разжевать?

Возвращаясь к теме депозита. Надеюсь теперь становится понятно, почему он НЕ является деньгами. Он может выполнять роль денег ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ. Когда у банка есть реальные деньги (наличные или корсчёт в ЦБ) и когда банк соизволит выполнить эти свои обязательства перед клиентом. Только в этом случае депозит сыграет РОЛЬ денег. Как зонтик роль оружия. Если же банк по каким-то причинам не выполнит эти свои обязательства, то вы и увидите настоящую суть депозита. Зонтик не выполнит роль оружия и вас покусает собака.



А также ореховые скорлупки, бусы, бутылка пива и даже поцелуй жены на ночь... Всё при определённых условиях служит средством платежа...

Всё остальное опускаю ввиду неважности и длительной демагогической нагрузки...

Деньгами (как экономической категорией) является всё то, что именно ИГРАЕТ РОЛЬ денег "здесь и сейчас". Банкноты ЦБ есть лишь бумага с информацией. Роль денег они могут играть только при "определенных условиях" - довольно широких, но не бесконечных. Скажем, на Марсе они останутся лишь бумагой. Банкноты СССР деньгами уже не являются. Даже сейчас, где-нибудь в тундре, банкноты ЦБ могут "не сыграть роли денег", а бутылка спирта или канистра бензина её сыграет с куда большим успехом. Важна суть денег, а не форма, в которой они представлены. Наконец, само появление денег ВСЛЕДСТВИЕ возникшего долга говорит уже само за себя - в первую очередь о долге, об обязательствах, а не о форме и универсальности (ликвидности) их подтверждений.

Зря Вы так. А если в шляпе прячется кролик по имени "безусловные деньги". Плакали тогда все Ваши доводы, условные деньги не равны безусловным. Igrekа опять поддержу, он нигде не говорил, что деньги это золото. Было сказано "золото подпадает под определение денег", что совершенно верно. Золото по отношению к деньгам более широкое понятие чем деньги, как и "калаш" более широкое понятие чем оружие. ДЕНЬГИ относительно объектов представление это абстракция. Абстракция получается путем условного отсечения несущественных функций и свойств. Абстракции в природе не существует.

Это не эмиссия. 200 руб. - это всё та же первоначальная сотня, которая уже дважды поучаствовала в передаче обязательств. Смотрим со стороны банка: "Вкладчик - банку" - это возникновение обязательств на 100 руб. . (пассив банка = (-100)) "Банк - заёмщику" - арифметически это "передача" заёмщику ответственности за погашение обязательств банка перед вкладчиком на 100 руб. (пассив банка (по отношению к вкладчику) + пассив заемщика + актив банка (по отношению к заемщику): (-100)+(-100) + 100 = -100 руб. То есть, все тот же пассив на 100 руб. Если заемщик положит заемные деньги на счет в этом же банке, появится ещё одна пара "пассив-актив". Если банк эти же деньги снова выдаст в кредит, возникнет ещё одна пара "актив-пассив" (долг - обязательство). Но сколько бы этому не повторяться, сумма этих активов и пассивов будет прежней - всё тем же первоначально вложенным в банк 100 рублям. Это и говорит о том, что новые деньги не возникают, передвигаются лишь обязательства, и благодаря тому, что первоначальный вкладчик (формирователь первичных обязательств) и последующие заёмщики не используют все 100 рублей сразу. Чем меньшей долей вложенных средств пользуются вкладчик (и заемщики), тем большему количеству заемщиков можно дать попользоваться этой единственной сотней. И тем больше будет кажущаяся эмиссия.
Совсем простой пример. Вы устроились на работу со своим инструментом и работаете сутки через трое. Вы три дня отдыхаете, а вашим инструментом в это время работают другие, третьи и четвертые. Так, будто этих инструментов не один комплект, а 4. Это что, тоже "эмиссия"?


Я Вам поражаюсь. Прямо, как в анекдоте про профессора: "Пять раз объяснял, сам уже понял, а студенты всё никак". При чем здесь эмиссия, когда речь лишь о взаимозачёте? Я дал вам 50 руб. , вы попросили меня об услуге на 100 руб, я попросил вас о другом на 120 руб. и т.д. Потом сели и посчитали. Оказалось , я вам должен 1000 руб. вы мне 1050. Нам что, для погашения задолженностей друг перед другом необходимо 2050 руб. "эмитировать"? Нам вполне хватит все того же полтинника. При чём здесь "эмиссия"?

А если отключат свет в ЦБ? Тогда безнал, который эмитирует ЦБ, тоже не следует считать деньгами? Наличность тоже может выполнить роль денег при определенных условиях. Во многих странах, в том числе в России, есть ограничения на оборот наличности, например, нельзя держать нал в кассах предприятий сверх определенного лимита, расплачиваться за поставки сырья и т.д., платить зарплаты, налоги они должны только безналичными деньгами, со своего банковского счета. Кажется Греф предлагал всю страну посадить на пластик, чтобы всем бюджетникам, включая военных, врачей, учителей пенсионеров,, выплаты производились на пластик. Если дело так дальше пойдет, то оборот наличности будет резко ограничен, что тогда считать настоящими деньгами, безнал на корсчетах? Не стоит забывать, что открывать безналичные счета в ЦБ могут только комбанки и правительство, получается, что физ. и юр. лица вообще без денег останутся, а только с обязательствами комбанка? Корсчета — это деньги первого уровня, при помощи них комбанки ведут учет обязательств по отношению друг к другу, я бы их назвал "деньгами для банков", а "деньгами для населения" являются текущие счета. Деньги усложнились, они стали многоуровневыми, и все они, как корсчета, так и текущие счета, включая наличность, являются деньгами. Без бумажной наличности современная экономика функционировать еще может, а вот отказаться от электронных платежей уже не сможет.

Золото не подпадает под определение денег. Оно может только играть роль денег при определённых условиях. Как и любой другой товар. Почему нам важно отделить понятие денег от такого товара? А как раз чтобы не путаться в понятии денежная эмиссия и других экономических понятиях, вроде денежной массы, предложения денег... Как только вы размываете понятие денег, то и возникает масса такой дополнительной "денежной эмиссии". Ведь можно напридумывать ещё массу бумажных или металлических заменителей денег. И такие есть в экономике, они даже обеспечивают часть оборота на рынке. Расплачиваются акциями, машинами, металлом, любым бартером... Всё это выполняет РОЛЬ денег. Это можно считать "деньгами", поскольку здесь и сейчас произошёл ОБМЕН товара на данный денежный эквивалент. Но если мы хотим как-то посчитать экономику, измерить её какими-то универсальными величинами, нам придётся выделить из всей этой массы некие наиболее сильные "безусловные деньги". И юридически на данный момент ими могут быть только обязательства ЦБ. Наличные или безналичные. Само понятие кредитного мультипликатора вовсе не подразумевает денежную эмиссию банками - это результат оборота этих "безусловных денег" через банки. Пришли в виде депозита, ушли в виде кредита. Почему эти следы пребывания нужно считать деньгами? Будете так считать, процесс денежного оборота станет вообще непонятным. Почему объёмы кредитов не должны превышать объёмы депозитов? Почему с одного депозита не выдавать кредитов несколько раз? Все финансовые потоки станут абсолютно непонятными. Может это и нужно банкирам? Чтобы всех запутать?

Кроме того. Руди ведь тут абсолютно правильно высказался. Была бы эмиссия, не было бы банкротств у банков.

Безусловные деньги это сам долг и есть, обязательства сами по себе. И то - если опираться на нравственную платформу признания долга. Без этой платформы не будет и отношений, основанных на обязательствах. То есть, даже долговые отношения в основе своей "условны" - они лишь относительно нравственных установок. Того, на чем основано само понимание "моё - чужое". Среди нормальных людей - одно понимание (по совести), среди бандитов - другое (по праву сильного). В отличие от того, что обычно имеют ввиду под деньгами, долговые отношения всегда могут иметь место во взаимодействиях между людьми, независимо от среды - в ГУМе, в тундре или на Марсе. Что выступит в роли денег в конкретном случае - вопрос уже второй. На долговой картине это не скажется. А речь, напомню, о том, эмитируются ли долги или трансформируются одни и те же. Основной камень преткновения в данной дискуссии в том, что многие думают, что "разъяв" Ноль на "100" и "минус 100" можно получить 200 руб. "эмиссии".